Clicks11.3K
K-TV
63
Zum Umbau der Seelsorgsstrukturen im deutschen Sprachraum (Teil 2) Dr. theol. Peter Christoph Düren versieht seinen Vortrag mit dem Titel ‚Das Verschwinden von Pfarrer und Pfarrei’ und beleuchtet …More
Zum Umbau der Seelsorgsstrukturen im deutschen Sprachraum (Teil 2)

Dr. theol. Peter Christoph Düren versieht seinen Vortrag mit dem Titel ‚Das Verschwinden von Pfarrer und Pfarrei’ und beleuchtet die Gefahren pastoraler Umstrukturierungen am Beispiel des Bistums Aachen. Referat auf der 21. Internationalen Theologischen Sommerakademie in Aigen im Mühlkreis / Oberösterreich.
Yohanan
Herr Düren ist gerne ein Schaf, sagt er, um meint natürlich hier nur, dass er in einer Gemeinde leben möchte, die von einem Pfarrer geleitet wird.

Aber sonst benimmt er sich wirklich nicht wie ein Schaf, sondern wie ein Getaufter, der Verantwortung für sich und seine Kirche mitträgt. Er kümmerte sich um seine kirchliche Bildung und hilft mit, die Gegenwärtige Situation im Rahmen der kirchlichen …More
Herr Düren ist gerne ein Schaf, sagt er, um meint natürlich hier nur, dass er in einer Gemeinde leben möchte, die von einem Pfarrer geleitet wird.

Aber sonst benimmt er sich wirklich nicht wie ein Schaf, sondern wie ein Getaufter, der Verantwortung für sich und seine Kirche mitträgt. Er kümmerte sich um seine kirchliche Bildung und hilft mit, die Gegenwärtige Situation im Rahmen der kirchlichen Lehre zu betrachten und zu verstehen.
Monika Elisabeth
steht da nicht geschrieben 😀

sowas gab es schon immer - leider leider. Schade aber auch
Lolala
Hm, das ist ein besonderes Kennzeichen der Unglückspropheten heutiger Tage, daß sie "zwar von religiösem Eifer brennen, aber für die rechte Beurteilung der Dinge weder genügend Verstand noch ein kluges Urteil walten lassen." (Johannes XIII.) -
😇
Monika Elisabeth
Hm, es gab aber viele Unglückspropheten innerhalb der Kirche, die immer das Unheil voraussagen, als ob die Welt vor dem Untergange stünde - mit dem Unterschied das sie dieses Unheil wirklich kommen sahen und später unsere Heiligen wurden. Das war nicht zu letzt bei der Heiligen Birgitta so.

😇

@Eli

😘

@Leo
ich denke wir verstehen uns schon 😉
elisabethvonthüringen
Lolala....und auf dem Sterbebett flehte er mit letzter Kraft..."stoppt das Konzil!"...als er sah, dass die "Büchse der Pandora" geöffnet ...und der Rauch Satans zu riechen war.... 🤐 er aber nichts mehr sagen konnte!
Lolala
Eröffnungsansprache Johannes XIII. zum Zweiten Vatikanischen Konzil 1962

"Um Eure Freude vollkommener zu machen, die in dieser feierlichen Stunde Unser Herz erfüllt, wollen Wir hier berichten, unter welch glücklichen Umständen diese ökumenische Synode ihren Anfang nahm. In der täglichen Ausübung Unseres apostolischen Hirtenamtes geschieht es oft, daß bisweilen Stimmen von Menschen unser Ohr …More
Eröffnungsansprache Johannes XIII. zum Zweiten Vatikanischen Konzil 1962

"Um Eure Freude vollkommener zu machen, die in dieser feierlichen Stunde Unser Herz erfüllt, wollen Wir hier berichten, unter welch glücklichen Umständen diese ökumenische Synode ihren Anfang nahm. In der täglichen Ausübung Unseres apostolischen Hirtenamtes geschieht es oft, daß bisweilen Stimmen von Menschen unser Ohr betrüben, die zwar von religiösem Eifer brennen, aber für die rechte Beurteilung der Dinge weder genügend Verstand noch ein kluges Urteil walten lassen. Sie meinen nämlich, im heutigen Zustand der menschlichen Gesellschaft nur Untergang und Unheil zu erkennen. Sie reden unablässig davon, daß unsere Zeit im Vergleich zur Vergangenheit dauernd zum Schlechteren abgeglitten sei. Sie benehmen sich so, als hätten sie nichts aus der Geschichte, die eine Lehrmeisterin des Lebens ist, gelernt und als sei in den Zeiten früherer Konzilien hinsichtlich der christlichen Lehre, der Sitten und der Freiheit der Kirche alles sauber und recht zugegangen. Wir aber sind völlig anderer Meinung als diese Unglückspropheten, die immer das Unheil voraussagen, als ob die Welt vor dem Untergange stünde. In der gegenwärtigen Entwicklung der menschlichen Ereignisse, durch welche die Menschheit in eine neue Ordnung einzutreten scheint, muß man viel eher einen verborgenen Plan der göttlichen Vorsehung anerkennen. Dieser verfolgt im Zeitenlauf durch die Werke der Menschen und meist über ihre Erwartungen hinaus sein eigenes Ziel. Alles – auch die entgegengesetzten menschlichen Interessen – lenkt er weise zum Heil der Kirche."

Laudetur Jesus Christus 😇
Yohanan
Nun, wir haben auch die Hirten, die wir wegen unserer Schwäche verdienen. Natürlich wollen sie es auch gerne der Mehrheit recht machen. Und was die Mehrheit will, wissen sie aus dem "demokratischen Prozeß" der Laiengremien. In diesem Prozeß spielt halt mehr der Bauch, das Charisma eine Rolle als eine sportliche Auffassung der Heiligen Lehre der Kirche.

Ich plädiere für eine wohlwollende und sich…More
Nun, wir haben auch die Hirten, die wir wegen unserer Schwäche verdienen. Natürlich wollen sie es auch gerne der Mehrheit recht machen. Und was die Mehrheit will, wissen sie aus dem "demokratischen Prozeß" der Laiengremien. In diesem Prozeß spielt halt mehr der Bauch, das Charisma eine Rolle als eine sportliche Auffassung der Heiligen Lehre der Kirche.

Ich plädiere für eine wohlwollende und sich-um-diese-Situation-bewußte Lobbyarbeit für die kirchliche Lehre. In den Gemeinderäten brauchen wir neben dem Liturgie-, dem Feiern-, Ökumene-, Umwelt- und Bildungsausschuß einen Ausschuß zur Promotion des Pfarrers und der Lehre der Kirche. Es kann eben nicht sein, dass man bei festgestelltem Fehlen der Beichtpraxis einfach wieder zur Tagesordnung übergeht. Hier sind Anstrengungen angesagt mit einem langen Atem über 10 Jahre, um wieder eine unaufgeregtere Auffassung der Lehre gegenüber zu erreichen.

Ich spreche von sportlicher Auffassung und meine damit, dass man die Lehre zunächst kennenlernt, achtet und als Geschenk und Angebot Christi annimmt. Aus dieser Annahme und einer Praxis der Ehrfurcht und Anbetung des Altarsakraments erwächst aus dem Herzen quasi aus Gnade von selbst eine Selbsterkenntnis, die die Sünde sieht und zur Heiligen Beichte führt.

Zunächst mangelt es bei uns an Kenntnis der Lehre. Kenntnis alleine aber reicht noch nicht, es braucht eine Pflege der Kenntnis in Gemeinschaft. Nur dann kommt es zur Identitätsbildung und Liebe gegenüber der eigenen Identität und Tradition.
Shuca
Na natürlich treten unsere Bischöfe profiliert auf.Den Beratungsschein möchte ich gar nicht erwähnen.Hören sie auf mit dem Generalschlüssel Liebe.Die größte Liebe ist wenn man für Christus in den Tod geht.Er hat es für uns viele vorgemacht.Die deutsche Bischofskonferenz hat enorme Schwierigkeiten mit "Pro Multis".Und wenn der Papst fordert die Mundkommunion durchzusetzen müssen sie erstmal die …More
Na natürlich treten unsere Bischöfe profiliert auf.Den Beratungsschein möchte ich gar nicht erwähnen.Hören sie auf mit dem Generalschlüssel Liebe.Die größte Liebe ist wenn man für Christus in den Tod geht.Er hat es für uns viele vorgemacht.Die deutsche Bischofskonferenz hat enorme Schwierigkeiten mit "Pro Multis".Und wenn der Papst fordert die Mundkommunion durchzusetzen müssen sie erstmal die fragen von denen sie bezahlt werden.Sie wünschen das die deutschen Bischöfe in Einheit mit der Weltkirche stehen.Ist das nicht selbstverständlich.Aber wir sollten die Weltkirche nicht mit der Welteinheitskirche verwechseln.Dann scheiden sich natürlich an Jesus Christus die Geister.
Per Mariam ad Christum.
Leo
@Shuca

Dass es in der nachkonziliaren Kirche so aussieht, möchte ich nicht einfach den Hirten und den "Schafen" in die Schuhe geschoben wissen, das hängt an jedem Einzelnen, der entsprechend mitwirkt.
Wenn alle (Stände) im einen Glauben mit Liebe zusammenarbeiten, im Gehorsam zur Kirche, dann gäbe es viele Probleme weniger.
Ich wünsche mir von unseren Bischöfen, dass sie stärker als bisher in …More
@Shuca

Dass es in der nachkonziliaren Kirche so aussieht, möchte ich nicht einfach den Hirten und den "Schafen" in die Schuhe geschoben wissen, das hängt an jedem Einzelnen, der entsprechend mitwirkt.
Wenn alle (Stände) im einen Glauben mit Liebe zusammenarbeiten, im Gehorsam zur Kirche, dann gäbe es viele Probleme weniger.
Ich wünsche mir von unseren Bischöfen, dass sie stärker als bisher in Einheit mit der Weltkirche klar und profiliert auftreten, dann könnten wir vor Ort ganz anders arbeiten.
Shuca
Wenn unser Papst ein Buch über Jesus von Nazareth schreibt.Und sagt, das ist nicht das Buch des Papstes sondern des Privatmann Ratzinger, dann werde ich nervös.Wenn unser Papst die Tridentina als außerordentlich bezeichnet.Dann tun mir die Heiligen leid.Sie haben immer eine Messe außer der Ordnung gefeiert.Wenn unser Papst die Bewahrung der Schöpfung fordert verstehe ich Christus nicht mehr.Wer …More
Wenn unser Papst ein Buch über Jesus von Nazareth schreibt.Und sagt, das ist nicht das Buch des Papstes sondern des Privatmann Ratzinger, dann werde ich nervös.Wenn unser Papst die Tridentina als außerordentlich bezeichnet.Dann tun mir die Heiligen leid.Sie haben immer eine Messe außer der Ordnung gefeiert.Wenn unser Papst die Bewahrung der Schöpfung fordert verstehe ich Christus nicht mehr.Wer diese Welt liebt hat Christus nicht verstanden.Wenn unser Papst das kommende Reich Gottes auf dieser Welt erwartet,kann ich mir die vom Himmel fallenden Sterne nicht erklären.Aber wenn ich seine Interpretation des dritten Geheimnisses von Fatima mir durchlese,dann hört für mich der Spaß auf.So laß ich mich nicht veralbern.
Per Mariam ad Christum.
Leo
@Monika Elisabeth
"Ob nun Laie oder nicht, es steht doch ganz klar definiert im CIC ect. was man dem Stande gemäß tun kann und welche Rechte und Pflichten man hat."
Genau!
Bitte verstehen Sie mich nicht in der Richtung, dass ich alles Mögliche von dem Begriff des "Laien" abhängig machen will, keineswegs. Mir ging es nur um ein bestimmtes Verständnis im allgemeinen Sprachgebrauch.
Vom Standpun…More
@Monika Elisabeth
"Ob nun Laie oder nicht, es steht doch ganz klar definiert im CIC ect. was man dem Stande gemäß tun kann und welche Rechte und Pflichten man hat."
Genau!
Bitte verstehen Sie mich nicht in der Richtung, dass ich alles Mögliche von dem Begriff des "Laien" abhängig machen will, keineswegs. Mir ging es nur um ein bestimmtes Verständnis im allgemeinen Sprachgebrauch.
Vom Standpunkt des Glaubens, den ich sicherlich mit Ihnen teile, ist klar, wie Christus die Kirche gewollt hat, als sakramentale Größe mit Amtsträgern usw.
Shuca
Lieber Leo .
Es gibt ein nachkonzilliäre Krise.Weide meine Schafe,so hat es Christus selber gesagt.Wenn aber das Schaf gleichberechtigt mit den Hirten gestellt wird komm es zu Kompetenzschwierigkeiten.Wenn aber das Schaf den Hirten sagt wo es langgeht ist die Hölle los.Die katholische Kirche ist keine Demokratie sonder eine Hierachie.Aber das letzte Konzil hat die Schafe aufgefordert mit …More
Lieber Leo .
Es gibt ein nachkonzilliäre Krise.Weide meine Schafe,so hat es Christus selber gesagt.Wenn aber das Schaf gleichberechtigt mit den Hirten gestellt wird komm es zu Kompetenzschwierigkeiten.Wenn aber das Schaf den Hirten sagt wo es langgeht ist die Hölle los.Die katholische Kirche ist keine Demokratie sonder eine Hierachie.Aber das letzte Konzil hat die Schafe aufgefordert mit zubestimmen wie Christus aussieht.Aber da ein Schaf den Wolf im Schafspelz nicht erkennen kann haben wir Liturgiemißbräuche,alberne Priester und Biergläser vor Christus.Deutschland ist natürlich ein besonderes Problem.Nach 1945 ist die Priesterausbildung und besonders die Theologenausbildung möglicher Weise in freimaurerische Hände gelangt.Und sie haben auf dem Konzil die größte Klappe gehabt.Nun ist aber so das Jesus Christus wahrlich der Sohn Gottes ist und wir sollten uns nicht Sorgen um die albernen Laien machen, sondern um das kommende Reich des dreifaltigen Gottes.Ich sage so wie ich es denke,die deutsche Bischofskonferenz kann meinen Glauben nicht mehr beeinflußen.
Per Mariam ad Christum.
Monika Elisabeth
Naja Leo, sie haben jetzt die Erfahrung das Katholiken - aus dem Grund weil sie Laien genannt werden - sich nicht trauen den Priester auf die korrekte Zelebration der Liturgie hinzuweisen.

Diese Erfahrung habe ich nicht - ganz im Gegenteil.

Andere Leute haben die Erfahrung gemacht, dass all zu selbstbewusste Laien nahe dran sind, den Priester zu verdrängen... und sie nennen sich trotzdem noch -…More
Naja Leo, sie haben jetzt die Erfahrung das Katholiken - aus dem Grund weil sie Laien genannt werden - sich nicht trauen den Priester auf die korrekte Zelebration der Liturgie hinzuweisen.

Diese Erfahrung habe ich nicht - ganz im Gegenteil.

Andere Leute haben die Erfahrung gemacht, dass all zu selbstbewusste Laien nahe dran sind, den Priester zu verdrängen... und sie nennen sich trotzdem noch - durchaus stolz - Laien (siehe verschiedene Laienbewegungen).

usw.

Ob nun Laie oder nicht, es steht doch ganz klar definiert im CIC ect. was man dem Stande gemäß tun kann und welche Rechte und Pflichten man hat.

Mit dem Begriff hat das meiner Meinung nach nichts zu tun - ihrer Meinung nach schon. Die Erfahrungen gehen hier dermaßen weit auseinander, dass man es einfach nicht auf den Konsens bringen kann das Wort Laie sei allgemein negativ und daher schuld daran, dass sich Katholiken nichts trauen.

Da kommen wir halt nicht weiter.

Ich habe unten versucht die Sache vom Glauben her darzustellen, aber wahrscheinlich geht da keiner drauf ein.
Leo
Im Kommentar von Shuca kann man sehr gut nachlesen, wie "Laien" bisweilen betrachtet werden.

Es kann folgendes vorkommen, dass zwei Meldungen in der einen Zeitung stehen:
- Tischtennisturnier für Laien
- Treffen von Priestern und Laien im Dekanat.
Das auseinanderzuhalten ist für die Leser heute nicht sehr einfach!

Immer wieder gibt es liturgische Missstände. Als Katholik hat man das Recht, …More
Im Kommentar von Shuca kann man sehr gut nachlesen, wie "Laien" bisweilen betrachtet werden.

Es kann folgendes vorkommen, dass zwei Meldungen in der einen Zeitung stehen:
- Tischtennisturnier für Laien
- Treffen von Priestern und Laien im Dekanat.
Das auseinanderzuhalten ist für die Leser heute nicht sehr einfach!

Immer wieder gibt es liturgische Missstände. Als Katholik hat man das Recht, die Liturgie so mitfeiern zu dürfen, wie es die Kirche vorsieht. Leider ist immer wieder festzustellen, dass Christen nicht bei ihrem Pfarrer vorstellig werden und ihr Recht auf eine solche Liturgie einfordern. Warum wohl? ......
Vielleicht hätten wir manche Fehlentwicklungen weniger, wenn aufrechte Katholiken aufstehen und durch ihren Beitrag den Priestern helfen würden.
Shuca
Es geht ganz eindeutig um die Vernichtung des Priesters und damit um die Vernichtung des mystischen Leibes Jesu Christie.Heilige Mutter Gottes ich freue mich schon auf das Finale.Mal sehen was die Laien machen wenn Luzifer durchzieht.Die begreifen doch sowieso nichts.Am Ende brüllen sie wie immer."Warum läßt Gott das zu".
Per Mariam ad Christum.
Monika Elisabeth
Liebe Leute, lasst euch doch von der Welt nicht einreden, dass ihr wegen einer Bezeichnung mehr oder weniger wert seid. Es sind eure Gedanken, Worte und Werke die euch als Kinder Gottes sichtbar machen und keine noch so niedere oder negativ konnotierte Bezeichnung.

Vor Gott haben alle Menschen wert, sonst würden sie nicht leben.
Er gab uns unterschiedliche Aufgaben - und ich bin sicher, die erfü…More
Liebe Leute, lasst euch doch von der Welt nicht einreden, dass ihr wegen einer Bezeichnung mehr oder weniger wert seid. Es sind eure Gedanken, Worte und Werke die euch als Kinder Gottes sichtbar machen und keine noch so niedere oder negativ konnotierte Bezeichnung.

Vor Gott haben alle Menschen wert, sonst würden sie nicht leben.
Er gab uns unterschiedliche Aufgaben - und ich bin sicher, die erfüllt Leo und Pina nach bestem Wissen und Gewissen, aber macht euch nicht so viele Gedanken darüber, wie man euch nennt und wie man das Genannte in der Welt versteht.

😇

@Sonni
🤗 😇
Monika Elisabeth
Ich könnte es euch noch tausend mal erklären, dass am Wort Laie überhaupt nichts Schlechtes zu finden ist und ihr werdet es trotzdem noch tausend mal nicht aus euren Gedanken verbannen, und weiter behaupten das Wort sei negativ.

Aber ich sage es gerne noch einmal: Innerhalb der Kirche bedeutet Laie nicht das gleiche wie das, was es in der jeweiligen Umgangssprache bedeutet. Fragt doch bitte …More
Ich könnte es euch noch tausend mal erklären, dass am Wort Laie überhaupt nichts Schlechtes zu finden ist und ihr werdet es trotzdem noch tausend mal nicht aus euren Gedanken verbannen, und weiter behaupten das Wort sei negativ.

Aber ich sage es gerne noch einmal: Innerhalb der Kirche bedeutet Laie nicht das gleiche wie das, was es in der jeweiligen Umgangssprache bedeutet. Fragt doch bitte einmal Leute aus einen anderen Sprachgebiet wie die das so sehen. Speziell in Spanien.

Ich geh auch nicht raus in die Welt und posaune herum: Ich bin ein Laie! Aber ich sehe nichts Negatives darin, kirchenrechtlich als Laie zu gelten. Warum ihr das negativ findet, erschließt sich mir einfach nicht.

Wenn man auch als Christ selbstbewusst ist, kann man damit doch erst recht kein Problem haben Laie genannt zu werden, weil es an sich egal ist, was andere über einen denken (der is ja nur Laie, der kann ja nichts...). Es geht doch bitte nicht um Ansehen und Anerkennung.

Wieviele Nachfolger Christi nannten sich Sklaven!
Damit hat von euch doch auch keiner ein Problem, obwohl das Wort Sklave nun eindeutig negativ konnotiert ist. Aber der Unterschied ist der: Ich bin es aus freien Stücken für Gott und nicht für die Sünde.
Leo
@pina

Danke! 👏

Solange jeder Mensch und Christ von Gott gewollt ist, ist er einzigartig und an seinem Platz unersetzbar. Die Mutter und auch der unheilbar Kranke. Wenn das allen Christen wieder bewusst wird, dann entfallen zig Debatten, die irgendwie mit Neid und Herrschaftsstrukturen zu tun haben.