@NN

I jeszcze odrobina wiedzy o Soborze Watykańskim II. Roberto de Mattei przedstawia nurtujące nas zagadnienia tak:

Sobór Watykański II, jako sobór pastoralny, pozbawiony był charakteru normatywnego w zakresie doktryny. Brak aspiracji normatywnych kłóci się jednak z przymiotnikiem "dogmatyczny", którym sobór określił swe dwie ważne konstytucje:Lumen Gentium i Dei Verbum.W rzeczywistości - wyjaśnia ks. Brunero Gherardini - "konstytucjami dogmatycznymi" nazywa się je wyłącznie dlatego, że ponownie przyjmują one dogmaty przedstawione podczas poprzednich soborów jako prawdy wiary (str. 50-51). Fakt, iż jedynie dwa dokumenty Vaticanum II określono mianem "dogmatycznych", wskazuje wyraźnie na to, że pozostałe dokumenty soboru nie miały takiego charakteru. Vaticanum II głosi oczywiście konkretną, niepozbawioną autorytatywności naukę, ale - jak tłumaczy ks. prałat Gherardini,jego nieporównywalne do wcześniejszych rozstrzygnięć doktryny nie są ani nieomylne, ani ostateczne, więc co za tym idzie, nie są również wiążące. Jeśli ktoś negowałby je z innych powodów,formalnie stałby się heretykiem. Natomiast jeśli ktoś narzucałby je jako nieomylne i ostateczne, sprzeciwiłby się samemu soborowi(str. 51).

Dozwolone jest przyznawanie Soborowi Watykańskiemu II charakteru dogmatycznego jedynie w zakresie, w którym uznaje on dogmaty zatwierdzone przez poprzednie sobory za prawdy wiary.Natomiast w żadnej mierze nie można uznać doktryn opracowanych przez Vaticanum II za dogmatyczne, ponieważ nie spełniajq wymagań formalnych, więc sq też pozbawione koniecznejvoluntas definiendi (str. 51).

źródło:rzymskikatolik.blox.pl/…/Roberto-de-Matt…

@NN

Widzę, że bez odświeżenia wiedzy z Katechizmu Kościoła Katolickiego się nie obejdzie. Katechizm jest oficjalną wykładnią doktryny wiary i zasad moralności Kościoła. Dla przykładu Katechizm kardynała Gasparri'ego tak rozprasza Pańskie wątpliwości:

Kościół, ustanowiony przez Jezusa Chrystusa, jest społecznością widzialną ludzi ochrzczonych, którzy zjednoczeni wyznawaniem tej samej wiary i węzłem wzajemnej zależności dążą do tego samego celu duchownego pod zwierzchnictwem Papieża rzymskiego i Biskupów, pozostających w jedności z nim.Kościół Jezusa Chrystusa dlatego zwie się i jest drogą czyli środkiem koniecznym do zbawienia, ponieważ Jezus Chrystus ustanowił Kościół, aby w nim i przezeń owoce odkupienia udzielały się ludziom; stąd nikt spośród tych, którzy nie nalezą do Kościoła, nie może dostąpić zbawienia w myśl zasady: „Poza Kościołem nie ma zbawienia.”

Oczywiście w nowym Katechizmie po SVII niczego podobnego nie znajdę, ale obalam po raz trzeci Pańską tezę, że Kościół nigdy nie głosił iż wyznawanie wiary katolickiej jest do zbawienia niezbędnie konieczne.

Zastanawiam się, w jakim charakterze Pan występuje na glorii? Jest Pan apostatą czy heretykiem?

Kolejny odcinek z cyklu "ÑÑ czyli mącipole wokół SWII i Tradycji" ?

Nie o formę chodzi a o wiernośc Tradycji Koscioła i wiarygodność deklaracji:

Petycja do Benedykta XVI w sprawie szczegółowej analizy Soboru Watykańskiego II - pełny tekst po polsku

"W petycji ksiądz Gherardini napisał:
Dla dobra Kościoła — a szczególnie dla zbawienia dusz, które jest jego pierwszym i najwyższym prawem (por. KPK z 1983 r., kan. 1752) — po dekadach liberalnej egzegetycznej, teologicznej, historiograficznej i „duszpasterskiej” inwencji twórczej w imię Drugiego Ekumenicznego Soboru Watykańskiego, wydaje mi się, że pilne jest zapewnienie pewnej przejrzystości dzięki uzyskaniu autorytatywnej odpowiedzi na pytanie o ciągłość między tym soborem i pozostałymi (tym razem nie jedynie przez deklarowanie tego faktu, lecz przez jego autentyczne wykazanie) — na pytanie o wierność Tradycji Kościoła."

Do tahamata

Wypowiedź: Ktokolwiek chce być zbawionym, przede wszystkim potrzeba, aby wyznawał Katolicką wiarę. Nie stwierdza bezwzględnie, ze poza religią katolicką zbawienie nie istnieje. Akcentuje ona wielką wagę potrzeby jej (katolickiej wiary) wyznawania w celu osiągnięcia zbawienia, lecz nic nie mówi o wyłącznej konieczności condicio sine qua non tejże wiary do osiągnięcia tegoż zbawienia.

Dlatego nie uważam tej wypowiedzi za podważającą moje stwierdzenie, iż Kościół nie głosił bezwzględnej konieczności wiary katolickiej do zbawienia w tym sensie, ze jest ona elementem bez którego zbawienie nie może mieć miejsca.

W świetle powyższego Twe rozumowanie dotyczące prawdziwie wyznawanej wiary katolickiej oraz jej relacji do Kościoła w kontekście zbawienia traci sens.

Sobór Watykański II będąc soborem pastoralnym wydal konstytucje dogmatyczne, których forma różna od dotychczasowych wypowiedzi Magisterium Kościoła nie ma wpływu na ich dogmatyczny charakter. Ich przesłanie obowiązuje katolika w sumieniu podobnie jak każde inne oficjalne nauczanie Magisterium Kościoła.

Zacytowane zakończenie „Quicumque” podobnie jak i cały tekst nie był głoszony przez żaden z soborów. W takiej mierze należy on zatem do depozytu wiary wyjasnianego przez Magisterium Kościoła w jakiej pokrywa się z Symbolem nicejsko - konstantynopolitańskim.

@NN

Ustosunkowałem się wyłącznie do Pańskiego tekstu:

"Nigdy w Kosciele nie istnialo stwierdzenie, ze poza religia katolicka nie ma zbawienia. Jest to najczestsza herezja. Kosciol twierdzi, ze poza Kosciolem nie ma zbawienia ... a to cos zupelnie innego"

przytaczając słowa św. Atanazego mówiące, że wiara katolicka jest niezbędna do zbawienia. W ten sposób obaliłem Pański pogląd, że nigdy w Kościele nie istniało twierdzenie , że poza religią katolicką nie ma zbawienia. Jeśli zaś takie stwierdzenie znalazłem to wykazałem
Panu poczynioną w dobrej wierze pomyłkę lub manipulację przy złej intencji. Ponieważ wiara katolicka może być w pełni wyznawana tylko w Kościele Katolickim zatem drugi człon Pańskiej wypowiedzi jest prawdziwy chociaż de facto jest tożsamy ze skorygowanym przeze mnie członem pierwszym. Jeżeli te twierdzenia są równoważne to Pan przyrównując pierwsze do herezji, podważa także drugie. I w tym momencie traci Pan dla mnie wiarygodność.

Pańska kolejna wypowiedź wskazała, że sformułowanie
'"poza religią katolicką nie ma zbawienia" jest herezją gdyz przeczy wypowiedziom dogmatycznym SWII o zbawieniu (ktore nastepuje przez Kosciol ale moze miec miejsce poza religia katolicka)". Dla Pańskiej wiedzy: Sobór Watykański II nie był soborem dogmatycznym, więc Pańskie teorie nie jest warta funta kłaków.

Dorzucę jeszcze zakończenie atanazyjskiego wyznania wiary:
"Ta jest wiara katolicka której jeżeli kto wiernie i mocno nie wyznaje, zbawiony być nie może."

Cytat z przemowienia Papieza JPII:"nowa Ewangelizacja nie polega na gloszeniu "nowej ewangelii" i na usuwaniu z Ewangelii tego wszystkiego,co wydaje sie trudne do pogodzenia ze wspolczesna mentalnoscia.,,Nowosc"ewangelizacji nie wplywa na tresc oredzia ewangelicznego,ktora pozostaje niezmienna,poniewaz CHrystus jest,,ten sam wczoraj,dzis i na wieki".Dlatego Ewangelie trzeba glosic wiernie i bez znieksztalcen,tak jak zostala zachowana i przekazana przez Tradycje Kosciola,a bodzcem do nowej ewangelizacji nie moze byc chec ,,przypodobania sie ludziom"i,,zabieganie o ich wzgledy".Nic nie moze zmusic was do milczenia,poniewaz jestescie ,,zwiastunami prawdy".

Kazdy katolik musi pamietac ze: Swieta Tradycja na rowni z Pismem Swietym i Magisterium Kosciola sa prawdami objawionymi przez samego Boga.Usuniecie jednego z tych elementow prowadzi do herezji -z tego wynika ze Objawienie jest niereformowalne.Sobor Watykanski I przypomnial o tym dobitnie:"Doktryna wiary,ktora Bog objawil nie byla zaproponowana umyslom jako wynalazek filozoficzny,ktory maja doskonalic,ale powierzona jako boski depozyt dla Oblubienicy Jezusa Chrystusa,(Kosciola),aby byc wiernie strzezonym i nieomylnie interpretowanym"-to zadaniem nastepcow Piotra jest przechowywanie tego depozytu wiary(encyklika PiusaIX"Pastor Aeternus").
Dlatego mowienie, ze teraz obowiazuje Sobor Watykanski II jest czysta herezja.Owszem obowiazuje ale na tyle, na ile jest zgodny ze Swieta Tradycja i Magisterium Kosciola.Poprzednie Sobory byly soborami dogmatycznymi,gdzie papieze angazowali swoja nieomylnosc.Sobor Watykanski II jak to powiedzial sam papiez JanXXIII,a za nim powtorzyl papiez PawelVI,byl Soborem pastoralnym,duszpasterskim i dlatego nie mozna go interpretowac prawidlowo bez odniesienia sie do Swietej Tradycji i Magisterium Kosciola.

Króluj nam Chryste

Po ludzku Bóg zapłać za kazanie.

Poza Kościołem nie ma zbawienia.
ks. Stanisław Wesołowski

W drugim już wieku stwierdził Tertulian, "że główną przyczyną rozpanoszenia się uprzedzeń, sporów i kłótni jest fakt, iż słowa tłumaczy się odmiennie, podsuwając im inne znaczenie, inną myśl, zamiast tej, którą mówiący chciał wyrazić. Gdyby słowa zrozumiano w myśl mówiącego, ci którzy się teraz skutkiem nieporozumienia zwalczają niejednokrotnie żyliby w zgodzie".
...
Z nowszych teologów Tournely zasadę naszą zalicza do prawd twardych i trudnych do pojęcia, ale nie mniej przeto uznaje ją za niewzruszoną. Pius IX wyraźnie zaznacza: "Należy się trzymać wiary, że poza apostolskim rzymskim Kościołem nikt nie może być zbawiony. On jest jedyną arką zbawienia, kto nie wstąpił do tej arki, zginie w potopie grzechów". Do dziś dnia, mimo rozgoryczenia przeciwników Kościół uporczywie powtarza tę zasadę, żądając od swych dygnitarzy, kardynałów, biskupów, duszpasterzy i nauczycieli, aby uroczyście wyznali artykuł: poza tą wiarą nie ma zbawienia. Dla katolika jest to więc prawdą, wykluczającą wszelkie powątpiewania.

....
Na szczęście wiedzą wszyscy z katechizmu, że Bóg szczerze pragnie zbawienia wszystkich ludzi bez wyjątku. Następnie wiedzą, lecz już nie wszyscy, że Kościół przez usta tego samego Piusa IX, który dopiero co orzekł, że "poza apostolskim rzymskim Kościołem nikt nie może być zbawiony", surowo zabrania wydawać sąd potępienia na pogan, heretyków i schizmatyków (alokucja z 9 grudnia 1854 r.)
...

Przynależność rzeczywista do duszy Kościoła jest warunkiem nieodzownym do zbawienia.
Przynależność rzeczywista do ciała Kościoła jest warunkiem względnym, ściśle obowiązującym tych, którzy poznać mogą, że Kościół katolicki jest jedynym i prawdziwym Kościołem Chrystusa.
Zatem tych, którzy w dobrej wierze, tj. bez winy osobistej należą wyłącznie do duszy Kościoła, Bóg wedle swego wyroku dla nas niepojętego może nadzwyczajnym sposobem wspierać łaską i umożliwić im zbawienie. Istnieje więc dwojaki sposób zbawienia.

Tahamata - przeczytaj zacytowany przez Ciebie tekst ze zrozumieniem. Stwierdzenie "przede wszystkim potrzeba" nie jest rownowaznaczne z "nie istnieje poza"!

Ks Natanek "sparafrazowal" wypowiedz Soboru Florenckiego Extra ecclesiam nulla salus (poza Kosciolem nie ma znawienia)
twierdzac, ze "poza religia katolicka nie ma zbawienia". To ostatnie zas jest herezja gdyz przeczy chociazby wypowiedziom dogmatycznym SWII o zbawieniu (ktore nastepuje przez Kosciol ale moze miec miejsce poza religia katolicka)

Quicumque vult salvus esse, ante omnia opus est ut teneat catholicam fidem.
Ktokolwiek chce być zbawionym, przede wszystkim potrzeba, aby wyznawał Katolicką wiarę.

To fragment a właściwie motto atanazyjskiego wyznania wiary. Zatem błądzisz albo manipulujesz NN.

Nigdy w Kosciele nie istnialo stwierdzenie, ze poza religia katolicka nie ma zbawienia. Jest to najczestsza herezja. Kosciol twierdzi, ze poza Kosciolem nie ma zbawienia ... a to cos zupelnie innego

2011-10-23
4 cz. rozważań opartych na
"Pascendi dominici gregis" O zasadach modernistów
św. Pius X Encyklika

oraz:

Porta fidei
11 października 2012 r., w pięćdziesiątą rocznicę otwarcia Soboru Watykańskiego II rozpocznie się Rok Wiary.
Mówi o tym ogłoszony w Watykanie przez Benedykta XVI

List apostolski w formie motu proprio „Porta fidei”.