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Tridentinische Messe in Berlin. Das Institut St. Philipp Neri in Berlin. Gottesdienstordnung und KontaktMehr
Tridentinische Messe in Berlin.
Das Institut St. Philipp Neri in Berlin.
Gottesdienstordnung und Kontakt
Iacobus
Te Deum laudamus!
Maria Magdalena
bewusst schrieb ich "ein Ritus".
Die zeitgeistliche Unordnung ist "kein Ritus", sondern eben Flickwerk. Besonders in Norddeutschland finden wir vielerorts "Gottesdienst-Feiern", die nichts mehr mit der katholischen Messe gemein haben. Worte und Gesten entspringen Lust und Laune der "Mitfeiernden" und nicht (dem Gehorsam) einem Ritus(gegenüber), der in der Tradition und Glaubenswahrheit der Kirche …Mehr
bewusst schrieb ich "ein Ritus".
Die zeitgeistliche Unordnung ist "kein Ritus", sondern eben Flickwerk. Besonders in Norddeutschland finden wir vielerorts "Gottesdienst-Feiern", die nichts mehr mit der katholischen Messe gemein haben. Worte und Gesten entspringen Lust und Laune der "Mitfeiernden" und nicht (dem Gehorsam) einem Ritus(gegenüber), der in der Tradition und Glaubenswahrheit der Kirche gewachsen ist. Deshalb stellt die Einführung eines, solcherlei gotteswidrige Unordung vermeidenden Ritus allemal einen Gewinn für unseren Glauben dar. (Dass es auch Gläubige gibt, welche dem Meßopfer im neuen Ritus beiwohnen und über alle Dimensionen des heiligen Geschehens Bescheid wissen habe ich niemals bezweifelt und bin davon sogar überzeugt. Allerdings wird dieses Wissen leider nur noch in sehr wenigen Gemeinden gefördert. Wenn nicht sogar der Priester den wesentlichen übernatürlcihen Sinn der heiligen Messe leugnet, zumeist hält er es nicht für nötig über die Wahrheit aufzuklären und dementsprechend sieht die geistliche Bildung der Schäfchen aus, die wieder einmal einem Wolf zum Opfer gefallen sind. In Messen im alten Ritus kann mir dafür wirklich jeder zwischen fünf und neunundneunzig erklären, um was es geht - und das ist nicht ein kuscheliges Gemeinde-gathering!)
[ Bitte nicht so pauschale Vorwürfe, wie bspw. die Worte "Beleidigung" (Wen?) und "falsche Behauptung", das haben wir doch nicht nötig, oder, -mein Herr? - : ) ]
Dass Klassik und Gregorianik dem Ritus angemessen sind, wohingegen andere Gestaltungsformen der Würde nicht gerecht werden, ist eine Aussage, auf der ich beharren möchte - wen wollen wir mit dem selben Video ansprechen, wenn es mit "Die Sache Jesu braucht begeisterte" (o.ä.) verbunden ist?
Klarer Fall von dummer, fruchtloser Anpassungswut.
leo-der-grosse
Liebe Magdalena,
ich hoffe sehr, daß Sie das nicht wirklich Ernst meinen, was Sie da schreiben! Ich hoffe sehr, daß Sie nicht behaupten wollen, daß es Paul VI. an "Klarheit der katholischen Lehre (in Form des Messritus)" mangelt und stattdessen "die typisch zeitgeistliche Unordnung" eingeführt hat. Auch werden Sie hoffentlich nicht behaupten, daß der Ritus nach Paul VI. nicht "in rechter, …Mehr
Liebe Magdalena,
ich hoffe sehr, daß Sie das nicht wirklich Ernst meinen, was Sie da schreiben! Ich hoffe sehr, daß Sie nicht behaupten wollen, daß es Paul VI. an "Klarheit der katholischen Lehre (in Form des Messritus)" mangelt und stattdessen "die typisch zeitgeistliche Unordnung" eingeführt hat. Auch werden Sie hoffentlich nicht behaupten, daß der Ritus nach Paul VI. nicht "in rechter, gottgegebener Ordnung" gefeiert wird. Genau das tun Sie mit Ihren Worten im Augenblick. Immerhin feiern Millarden von Katholiken auf der Welt diesen Ritus. Also bitte keine Beleidigungen oder falsche Behauptungen, gnädige Frau!!

Zu Ihrer Aussge, daß man sich nicht "an eventuelle Missionsadressen anpassen solle", möchte ich kurz den Heiligen Paulus in Erinnerung rufen, dessen zweitausendsten Geburtstag wir in diesem Jahr feiern. Der schreibt nämlich in seinem Brief an die Korinther (1 Kor 14,23-25) das Folgende: "Wenn also die ganze Gemeinde sich versammelt und alle in Zungen reden, und es kommen Unkundige oder Ungläubige hinzu, werden sie dann nicht sagen: Ihr seid verrückt! Wenn aber alle prophetisch reden und ein Ungläubiger oder Unkundiger kommt herein, dann wird ihm von allen ins Gewissen geredet, und er fühlt sich von allen ins Verhör genommen; was in seinem Herzen verborgen ist, wird aufgedeckt. Und so wird er sich niederwerfen, Gott anbeten und ausrufen: Wahrhaftig, Gott ist bei euch! "
cantate
@ M. Magdalena
"Warum sollten wir versuchen, uns an eventuelle Missionsadressaten anzupassen???!
Das funktioniert doch bekanntlich ohnehin nicht. Wenn jemand sich von einer Sache überzeugen oder begeistern lässt, wird er sich "anpassen"."
Zu dem Thema hab ich neulich eine andere Meinung gelesen:
"Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten."Mehr
@ M. Magdalena

"Warum sollten wir versuchen, uns an eventuelle Missionsadressaten anzupassen???!
Das funktioniert doch bekanntlich ohnehin nicht. Wenn jemand sich von einer Sache überzeugen oder begeistern lässt, wird er sich "anpassen"."

Zu dem Thema hab ich neulich eine andere Meinung gelesen:

"Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten."
Maria Magdalena
Das ist der Triumpf der Klarheit der katholischen Lehre (in Form des usus antiquior) über die typisch zeitgeistliche Unordnung; Solange ein Ritus existiert, kennt der Mensch seinen Platz, die Dinge sind also in rechter, gottgegebener Ordnung. Im Handeln nach Ritus besteht der Unterschied, der aus einem Menschendienst - Gottesdienst werden lässt.
Wenn der tridentinische Ritus als äußeres Zeichen …Mehr
Das ist der Triumpf der Klarheit der katholischen Lehre (in Form des usus antiquior) über die typisch zeitgeistliche Unordnung; Solange ein Ritus existiert, kennt der Mensch seinen Platz, die Dinge sind also in rechter, gottgegebener Ordnung. Im Handeln nach Ritus besteht der Unterschied, der aus einem Menschendienst - Gottesdienst werden lässt.
Wenn der tridentinische Ritus als äußeres Zeichen oder Garantie dieses Vorganges betrachtet wird, so ist die triumphale musikalische Untermalung durchaus passend.
Als Christ kann und muss ich Dienst an Gott und somit die Ausbreitung des Reiches Gottes freudig begrüßen (Insofern sind Eroberungsklänge wiederum äußerst angemessen!).
Außerdem: Warum sollten wir versuchen, uns an eventuelle Missionsadressaten anzupassen???!
Das funktioniert doch bekanntlich ohnehin nicht. Wenn jemand sich von einer Sache überzeugen oder begeistern lässt, wird er sich "anpassen".
Ich glaube nicht, dass darin Gründe für eine etwaige Änderung des Musikstils für solche Videos liegen könnte.
Vielmehr sehe ich eine Möglichkeit, dass wir Katholiken , wenn wir uns im Glanz barocken Ornates sonnen - den Eindruck erwecken, als sei das Äußere der Grund unserer Freude. In ihrer Klarheit wird die Gregorianik sicherlich mehr dem Kern der Liturgie und der Größe des Heilsgeschehens in der Messe gerecht.
Bezüglich des Argumentes Lingualpfeifens zwei Anmerkungen: - Erstens: Es gibt auch neuen Ritus im Goldbrokat;
-Zweitens: Niemanden, der Liturgie ernst nimmt, wird klassische Musik abschrecken - und dieses Video mit Kathi-Stimmer-Liedern oder Rock-Musik unterlegt, wie oft in Gemeinden ?? Absurd, nicht wahr?!
An Tridentinum Global: Vergelt's Gott! für die vielen Hochladungen. Empfinde sie als Bestärkung und Freude! Musik adäquat!
cantate
@ursula
Wessen Triumph? Über wen?Mehr
@ursula

Wessen Triumph? Über wen?
ursula
Ich finde die Musik ist wirklich nicht unpassend.Es ist doch ein Triumph und wahre Freude !!!
lingualpfeife
ich glaube nicht, dass sie sich als Besiegte fühlen, aber ich glaube, man könnte es auch, wenn vielleicht nicht als Kriegserklärung, dann zumindest als Beabsichtigung zum "Einmarsch", zum "Eroberungsfeldzug" interpretieren.
Prinzipiell hätte ich ja mit der Tatsache nichtmal so ein großes Problem, weil ich den gregorianischen Ritus sehr liebe, aber die breite Masse wäre sicherlich alles andere als …Mehr
ich glaube nicht, dass sie sich als Besiegte fühlen, aber ich glaube, man könnte es auch, wenn vielleicht nicht als Kriegserklärung, dann zumindest als Beabsichtigung zum "Einmarsch", zum "Eroberungsfeldzug" interpretieren.

Prinzipiell hätte ich ja mit der Tatsache nichtmal so ein großes Problem, weil ich den gregorianischen Ritus sehr liebe, aber die breite Masse wäre sicherlich alles andere als angetan.
alfons maria stickler
keine Ahnung ob sich die novus ordo Anhänger als Besiegte fühlen. Ich freue mich über die Rückkehr einer schöneren Schönheit.
peter
und die, die im novus ordo feiern wollen sind Besiegte??
alfons maria stickler
die musik könnte also auf andere personen anziehend wirken. und da die meisten menschen ja zu den siegern gehören wollen...
lingualpfeife
das erste was man als Musiker lernt ist, dass man mit der Musik eine Botschaft vermitteln will.
Töne sind zwar keine Buchstaben und auch keine gesprochenen Worte, aber sie gehen mindestens genauso tief, wenn nicht noch weiter.
Das ist auch der Grund, warum man sowas wie ein Motto-Lied erfunden hat (WJT & co) - es weckt ungeahnte Emotionen, auch nach Jahren. Das Einzige was da noch mithalten kann,…Mehr
das erste was man als Musiker lernt ist, dass man mit der Musik eine Botschaft vermitteln will.

Töne sind zwar keine Buchstaben und auch keine gesprochenen Worte, aber sie gehen mindestens genauso tief, wenn nicht noch weiter.

Das ist auch der Grund, warum man sowas wie ein Motto-Lied erfunden hat (WJT & co) - es weckt ungeahnte Emotionen, auch nach Jahren. Das Einzige was da noch mithalten kann, ist der wiederkehrende Geruch.

Ich bin selbst Komponist und Berufsmusiker und weiß sehr genau zur richtigen Situation die richtige Instrumentierung, Taktart, Rhythmik und co zu wählen - und zwar die, die der Botschaft entspricht.

Die Botschaft dieser Barockfanfare ist aber eher die der Eroberung und das ist so dermaßen Klischeehaft, dass man sich nicht wundern muss, wenn sogar die deutschen Bischöfe so große Komplexe kriegen, dass sie verzweifelte Leitlinien erlassen...

also wie gesagt...etwas mehr Sensibilität, aber "Tridentinum Global" hat ja selbst Stellung genommen, wofür ich sehr dankbar bin
alfons maria stickler
@lingualpfeife
von tridentinum global gibt es mehrere videos, die musikalische untermalung ist immer verschieden.
wen er damit ansprechen will, wird er wissen.
ihre vermutung, die musik könnte menschen abschrecken sich näher mit der alten messe zu befassen halte ich für übertrieben.
peter
"Achtung der Kaiser zieht ein!"
ist wirklich gut. 😀Mehr
"Achtung der Kaiser zieht ein!"

ist wirklich gut. 😀
lingualpfeife
nun ja...wenn man im gregorianischen Ritus absolut beheimatet ist, wundert das mich nicht und es wirkt auch wirklich angebracht...
ich befinde mich hingegen bereits zwischen den Stühlen (genau genommen zwischen 3 Stühlen, wenn ich den byzantinischen Ritus noch mit einbeziehe) und hab schon ein komisches Gefühl dabei...
wie ist es erst, wenn das jemand sieht, der die alte Messe nicht wirklich kennt …Mehr
nun ja...wenn man im gregorianischen Ritus absolut beheimatet ist, wundert das mich nicht und es wirkt auch wirklich angebracht...

ich befinde mich hingegen bereits zwischen den Stühlen (genau genommen zwischen 3 Stühlen, wenn ich den byzantinischen Ritus noch mit einbeziehe) und hab schon ein komisches Gefühl dabei...

wie ist es erst, wenn das jemand sieht, der die alte Messe nicht wirklich kennt...? wie gesagt, ich finde diesbezüglich die Musik nicht wirklich förderlich, gerade weil DIESE Gruppen ja auch angesprochen werden sollten...

WIR wissen ja, wie schön die Liturgie ist...
alfons maria stickler
Ich finde die triumphale Musik nicht provokativ, sie verleitet zum jubeln:
Freut Euch, die Schönheit der Liturgie ist zurückgekehrt!!
👏
👏Mehr
Ich finde die triumphale Musik nicht provokativ, sie verleitet zum jubeln:

Freut Euch, die Schönheit der Liturgie ist zurückgekehrt!!

👏

👏
leo-der-grosse
Lieber laupat,
😇
laupat
@lingualpfeife
Ich bin genau deiner Meinung.
Die Musik hat irgenwie etwas von - "Achtung der Kaiser zieht ein!"
Wenn schon Werbung gemacht werden soll, dann kann man doch bitte solche Musik nehmen, die zu dieser Form der heiligen Messe passt - Chroalgesang.Mehr
@lingualpfeife

Ich bin genau deiner Meinung.

Die Musik hat irgenwie etwas von - "Achtung der Kaiser zieht ein!"
Wenn schon Werbung gemacht werden soll, dann kann man doch bitte solche Musik nehmen, die zu dieser Form der heiligen Messe passt - Chroalgesang.
Tridentinum Global
@lingualpfeife
Das war sicher keine Absicht.
Aber danke für den Hinweis!
😇Mehr
@lingualpfeife

Das war sicher keine Absicht.
Aber danke für den Hinweis!

😇
cantate
@lingualpfeife
Danke! Seh ich genauso!Mehr
@lingualpfeife

Danke! Seh ich genauso!