18) L’Église victorieuse

@Ludovic Denim Je vois donc que vous ne vous corrigerez pas dans votre interprétation erronée de l'infaillibilité de l'Eglise ainsi et celle du pape.

Voici donc ma dernière correction: non, un schismatique est celui qui est seulement séparé de l'unité de l'Eglise, un hérétique en est un qui nie de façon obstinée une vérité de foi. Les hérétiques sont schismatiques, les schismatiques ne sont pas forcément hérétiques.

Vous vous inventez tout un monde, m'enfin bref j'ai déjà passé assez de temps à essayer de vous sortir de votre hérésie néo-gallicane... Vous avez toutes les clés en main. Et je ne doute pas que dans l'état actuel des choses vous n'en ferrez pas bon usage.

Bonne soirée.

@Symphytum Je n'affabule pas pour reprendre votre terme mais je vous retourne votre grossière réponse visant à insinuer que parce qu'ils ne seraient pas le Magistère vous seriez en droit de penser n'importe quoi...

Si vous n'êtes pas dans l'église catholique, vous n'êtes pas seulement schismatique comme chez des Protestants qui se divisent entre eux ou n'importe quelle religion de votre choix, mais vous devenez aussi hérétique...

Bravo pour votre recherche de citations toutes plus admirables les unes que les autres. Enfin vous commencez à citer quelqu'un d'autre que vous-même !
Néanmoins, cela ne contredit en rien que :
- Vous avez prétendu à tort que le Concile de Vatican 2 était infaillible
- Vous êtes hors de l'église catholique
- Que les Papes actuels sont Papes puisque au contraire ces Papes ayant dit des hérésies voient leurs hérésies ne pas avoir à être prises au sérieux par les fidèles puisque non couvertes par l'infaillibilité lors de leurs déclarations. Encore une fois, un enfant de 10 ans comprendrait que l'infaillibilité prononcée par Vatican I est un garde-fou qui maintient la promesse du Christ plus que jamais vivante...
- Aucune contradiction par conséquent entre toutes ces citations et la situation actuelle où simplement les Papes depuis VI doivent déterminer quand ils s'expriment sous le sceau de l'infaillibilité, ce qu'aucun n'a jamais fait à ma connaissance depuis V2 car Dieu n'a pas permis !!!

La Promesse du Christ qui, si vous y croyez réellement comme à toutes ces belles citations, vous oblige à abandonner une église schismatique et hérétique.

Bien à vous dans l'amour du Christ et de Sa Très Sainte Eglise, Une, Sainte et Apostolique

NB : relisez aussi mes liens. Léon XIII a dit quelque chose de très intéressant aussi sur le sujet.

@Ludovic Denim (suite et fin) Citations de Saint Robert Bellarmin: www.virgo-maria.org/…/node11.html

"Il est probable et on peut le croire pieusement, que le souverain pontife, non seulement ne peut pas errer en tant que pape, mais aussi qu'il ne pourra point être hérétique ou croire avec pertinacité une quelconque erreur dans la foi en tant que simple particulier (particularem personam). Cela se prouve premièrement parce que cela est requis par la suave disposition de la providence de Dieu. Car le pontife non seulement ne doit pas et ne peut pas prêcher l'hérésie, mais aussi il doit toujours enseigner la vérité, et sans doute le fera-t-il, étant donné que Notre Seigneur lui a ordonné d'affermir ses frères [...]. Cependant, je le demande, comment un pape hérétique affermirait-t-il ses Frères dans la foi et leur prêcherait-il toujours la vraie foi? Dieu pourrait, sans doute, arracher d'un coeur hérétique une confession de vraie foi, comme en un autre temps, Il a fait parler l'ânesse de Balaam. Mais cela serait plutôt de la violence et nullement conforme avec la manière d'agir de la divine providence, laquelle dispose toutes choses avec douceur. Cela se prouve deuxièmement de par l'événement, car jusqu'à ce jour, nul n’a été hérétique [... ]; donc c'est un signe que cela ne peut pas arriver. Pour plus d'informations consulter le manuel de théologie réalisé par Pighius" (St. Robert Bellarmin: De romano pontifice, IV, ch. 6).

Le formulaire d'Hormidas: www.virgo-maria.org/…/node12.html

Qu’un pape ne puisse en aucune façon dévier de la foi ressort clairement de la profession de foi du pape St. Hormisdas, qu fut intégrée (en abrégé) dans le texte même de Pastor aeternus. Le 11 août 515, le pape St. Hormisdas publia son Libellus fidei (littéralement, cela se traduit: "programme ou opuscule de la foi" ; mais ce texte est plus connu sous la dénomination de Formulaire d'Hormisdas). Le pape Adrien II imposa le Formulaire d'Hormisdas, lors du VIIIe concile oecuménique «Constantinople IV) à tous les évêques d'Orient et d'Occident. Le concile oecuménique de Vatican I intégra une citation abrégée du Formulaire au chapitre 4 de Pastor aeternus "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église" (Matthieu XVI,18); ce qui a été dit et prouvé par les faits; car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique et la doctrine catholique toujours professée dans sa sainteté (...) Nous espérons mériter de rester dans la communion avec vous que prêche le Siège apostolique, communion dans laquelle réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne". Ce formulaire n’est-il pas clair comme l'eau de roche?
D’après le Formulaire d'Hormisdas, le dogme de l’infaillibilité pontifical « s’est vérifié dans les faits ». Les Pères du Vatican commentent : « Ceci doit être entendu non seulement comme un simple fait (facto) mais aussi comme un droit (jure) constant et immuable, en [… vertu] des paroles du Christ [« Tu es Pierre etc.»], qui demeurent immuables. Aussi longtemps que durera la pierre sur laquelle le Christ fonda l'Église, aussi longtemps la religion catholique et la doctrine sainte seront gardées immaculées dans le Siège apostolique, et ce de par le droit divin.
[...L’infaillibilité pontificale] est parfaitement contenue dans le Formulaire d'Hormisdas (avec l'ajout d'Adrien II), qui dit: en vertu des paroles du Christ «Tu es Pierre etc.,», dans le Siège apostolique, c'est-à-dire par Pierre et par ceux qui lui succèdent en cette chaire, la religion et la doctrine ont toujours été gardées immaculées, et comme cela a été montré plus haut), de droit divin, elles seront toujours gardées [à l'avenir]. Ceci équivaut certainement à la proposition qui dit: les évêques romains qui occupent le Siège de Pierre sont, par rapport à la religion et à la doctrine, IMMUNISÉS contre l'erreur" (Relatio de observationibus Reverendissimorum concilii Patrum in schema de romani pontificis primatu, in: Schneemann: Acta..., col. 281 - 284).

Je vous conseille de lire cette étude dont la majeure partie de mes citations est sortie et qui peut être vous lavera l'esprit des erreurs qui l'infecte: www.virgo-maria.org/…/node1.html

Du reste vous savez peut-être que lorsque l'on entame une conversation il est correct de croire au moins à la bonne foi de notre interlocuteur, si l'on doit douter ou demander systématiquement vérifications il nous vaut mieux de cesser toute fréquentation humaine plutôt que de sombrer dans un scepticisme absolu.

Dans votre iniquité et par vos raisonnements, vous niez ce que vous m'accusez de nier. En effet si un pape peut être hérétique et l'Eglise se tromper dans ces definitions, alors les portes de l'enfer ont prévalues et les promesses de Notre Seigneur ont étés vaines. Prouvé par l'avis continu des papes et des docteurs de l'Eglise Catholique qui ont crus de façon unanime que l'Eglise comme le pape, ne pouvaient être souillé par l'hérésie mais plutôt qu'eux mêmes était un remède souverain contre ces hérésies. Votre opinion est donc fausse et injurieuse aux oreilles pieuses. J'espère que vous ne nierez pas la pléthore de citations et de sources que je vous ai donné, et que enfin vous comprendrez ce que j'essaye de vous explique depuis le début.

@Ludovic Denim (Suite) Citations de Saint Thomas: www.virgo-maria.org/…/node6.html

Le docteur angélique est partisan de l’infaillibilité absolue et permanente du souverain pontife: « L’Église apostolique [de Pierre], placée au-dessus de tous les évêques, de tous les pasteurs, de tous les chefs des Églises et des fidèles, demeure pure de toutes les séductions et de tous les artifices des Hérétiques dans ses pontifes, dans sa foi toujours entière et dans l’autorité de Pierre. Tandis que les autres églises sont déshonorées par les erreurs de certains hérétiques, seule elle règne, appuyée sur des fondements inébranlables, imposant silence et fermant la bouche à tous les hérétiques; et nous [... ], nous confessons et nous prêchons en union avec elle la règle de la vérité et de la sainte tradition apostoliques » (citation de St. Cyrille d’Alexandrie reprise par St. Thomas dans sa Chaîne d’or, à l’endroit où il commente Matthieu XVI, 18).
S’appuyant sur Luc XXII, 32, le docteur commun enseigne que l’Église ne peut errer, parce que le pape ne peut errer. « L’Eglise universelle ne peut errer, car Celui qui est exaucé en tout au titre de sa dignité a dit à Pierre, sur la profession de foi duquel est fondée l’Église: J’ai prié pour toi pour que ta foi ne défaille point» » (Somme théologique, supplément de la IIIe partie, q. 25, a. 1).
« L’unité de foi pourrait être maintenue dans l’Église, comme l’exige l’Apôtre (1. Corinthiens I,10), si les questions soulevées au sujet de la loi n’étaient définies par le chef de l’Église, le souverain pontife » (Somme théologique, II-II, q. 1, a.10).
« Une fois que les choses ont été décidées par l’autorité de l’Église universelle celui qui refuserait opiniâtrement de se soumettre à cette décision, serait hérétique. Cette autorité de l’Église réside principalement dans le souverain Pontife. Car il est dit (Décret. XXIV, q. I., ch. 1.2): «Toutes les fois qu’une question de foi est agitée, je pense que tous nos frères et tous nos collègues dans l’épiscopat ne doivent s’en rapporter qu’à Pierre, c’est-à-dire à l’autorité de son nom et de sa gloire ». Ni les Augustin, ni les Jérôme, ni aucun autre docteur n’ont défendu leur sentiment contrairement à son autorité. C’est pourquoi saint Jérôme disait au pape Damase (in expo. symbol.) : «Telle est la foi, très-saint Père, que nous avons apprise dans l’Église catholique: si dans notre exposition il se trouvait quelque chose de peu exact ou de peu sûr, nous vous prions de le corriger, vous qui possédez la foi et le siège de Pierre. Mais si notre confession reçoit l’approbation de votre jugement apostolique, quiconque voudra m’accuser prouvera qu’il est ignorant ou mal intentionné, on qu’il n’est pas catholique. Mais il ne prouvera pas que je suis hérétique » (Somme théologique II-II. q 11.a.2).

Citations des pères de l'Eglise: www.virgo-maria.org/…/node5.html

St. Irénée de Lyon, (v.130 - v. 208) loua « l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome [...]. La tradition qu’elle tient des Apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques [...]. Avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute l’Église, c’est-à-dire les fidèles de partout » (Contre les Hérésies III, 3, 2). Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.
St. Cyprien(v. 200 - 258) défendit l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? » (De unitate Ecclesiae, ch. 4). « La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie 1’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).
St. Athanase (v. 295 - 373) se servit d’une lettre d’un pape pour lutter contre les hérétiques ariens. Le pape St Denys avait écrit, vers l’an 260, une lettre doctrinale à Denis, l’évêque d’Alexandrie, où il condamna l’hérésie des sabelliens, qui devait être reprise plus tard par les ariens. C’est pourquoi saint Athanase reprocha aux ariens d’avoir déjà été condamnés depuis longtemps par un jugement définitif, ce qui prouve qu’il croyait en l’infaillibilité pontificale (De sententia Dionysii). Dans une lettre à Félix, il écrivit cette phrase mémorable: « l’Église romaine conserve toujours la vraie doctrine sur Dieu »
St. Éphrem (v. 300 - 373), le grand docteur de l’Église syriaque, célébra la grandeur de l’enseignement pontifical, continuellement assisté par le Saint-Esprit: « Salut, ô sel de la terre, sel qui ne peut jamais s’affadir ! Salut, ô lumière du monde, paraissant à l’Orient et partout resplendissante, illuminant ceux qui étaient accablés sous les ténèbres, et brûlant toujours sans être renouvelée. Cette lumière, c’est le Christ; son chandelier c’est Pierre ; la source de son huile, c’est l’Esprit-Saint » (Enconium in Petrum et Paulum et Andream, etc.)
St. Épiphane (v. 315 - 403) interpréta Matthieu XVI,18. Il affirma qu’il était impossible que l’Eglise Romaine fût vaincue par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les hérésies, parce qu’elle était appuyée sur la foi solide de Pierre, auprès de qui on trouvait la bonne réponse à toutes les questions, doctrinale. « À Pierre, le Père manifeste son propre Fils, et c’est pour cela qu’il est appelé bienheureux. Pierre à son tour manifeste le Saint-Esprit [dans son discours aux juifs, le jour de la Pentecôte], ainsi qu’il convenait à celui qui était le premier entre les apôtres, à celui qui était la pierre inébranlable sur laquelle l’Église de Dieu est fondée, et contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas. Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs, des hérésies. En toutes manières, la foi est fondée solidement en lui: il a reçu les clefs du ciel, il délie et lie surla terre et au ciel. en lui se résolvent les questions de la foi les ardues » (Anchoratus. Ch. 9)
St. Basile (329 - 379) informa son ami saint Athanase qu’il avait l’intention de demander au souverain pontife d’exercer son autorité pour exterminer l’hérésie de Marcel d’Ancyre (Lettre 69). « La lettre de saint Basile, mentionnant cette demande d’intervention de l’évêque de Rome comme une affaire courante et ordinaire, attire à conclure qu’à cette époque c’était non seulement la conviction personnelle de Basile, mais aussi la conviction de tous, même en Orient, que l’évêque de Rome possède le pouvoir de juger souverainement, par lui-même, les questions doctrinales » (Vacant et Mangenot: Dictionnaire de théologie catholique, article « infaillibilité du pape »). Pourquoi consulter Rome et pas une autre autorité? « Pierre », dit saint Basile, « fut chargé de former et de gouverner l’Église, parce qu’il excellait dans la foi » (Contra Enom, livre 2). Grâce à la promesse du Christ, le pape persévérait absolument sans aucune défaillance, car sa foi avait la même stabilité que celle du Fils de Dieu Lui-même! « Pierre a été lancé placé pour être le fondement. Il avait dit à Jésus Christ: Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant», et à son tour il lui fut dit qu’il était Pierre, quoiqu’il ne fut pas pierre immobile, mais seulement par la volonté de Jésus-Christ. Dieu communique aux hommes ses propres dignités. Il est prêtre, et il fait des prêtres; Il est pierre, et il donne la qualité de pierre, rendant ainsi ses serviteurs participants de ce qui lui est propre » (Homélie 29). Ce dernier passage de saint Basile jouit d’une autorité particulière dans l’Église catholique, puisqu’il fut inséré dans le catéchisme du concile de Trente (explication du symbole, section Credo in... Ecclesiam).
St. Grégoire de Naziance(v. 330-390) loua l’indéfectibilité de la foi romaine dans un poème. « Quant à ce qui est de la foi, l’ancienne Rome, dès le principe comme aujourd’hui, poursuit heureusement sa course, et elle tient l’occident tout entier dans les liens de la doctrine qui sauve » (Carmen de Vita sua, vers 268 - 270).
St. Grégoire de Nysse (mort en 394), frère cadet de saint Basile, affirma: « L’Église de Dieu à sa solidité dans Pierre, car c’est lui qui, d’après la prérogative qui lui a été accordée par le Seigneur, est la pierre ferme et très solide sur laquelle le Sauveur a bâti l’Église » (Laudat. 2 in St. Stephan vers la fin)
St. Ambroise (340 - 397) interpréta le passage de Luc XXII, 32 en ce sens que le Seigneur avait affermi la foi de Pierre, afin que, « immobile comme un rocher », elle pût soutenir efficacement l’édifice de l’Eglise (Sermon 5). Dans sa glose sur le Psaume XL, Ambroise établit une équation qui allait devenir célèbre: « Là où est Pierre, là est l’Église. Là où est l’Église n’est pas la mort, mais la vie éternelle » Ennarratio in Psalmum XL, ch. 19). Autant dire: hors du pape, point de salut.
St. Jean Chrysostome (340 - 407) est le plus célèbre des Pères grecs. En raison de ses enseignements admirables, il mérita le surnom de "chrysostome" , c’est-à-dire « bouche d’or ». Saint Jean Chrysostome suggéra la solidité admirable de la foi de Pierre par une image: « Il y a beaucoup de flots impétueux et de cruelles tempêtes, mais je necrains pas d’être submergé, parce que je me tiens sur la pierre. Que la mer s’agite furieuse, peu m’importe: elle ne peut renverser cette pierre inébranlable » (Lettre 9 à Cyriaque). Il insista sur l’étymologie symbolique du nom du premier pape: « Saint Pierre a été ainsi nommé, en raison de sa vertu. Dieu a comme déposé dans ce nom une preuve de la fermeté de l’apôtre dans la foi » (Quatrième Homélie sur les changements de noms).
St. Jérôme (v.347-420), dans sa lettre au pape Damase, défendit rigoureusement la nécessité d’être uni au pontife romain. « J’ai cru que je devais consulter la chaire de Pierre et cette foi romaine louée par saint Paul (...). Vous êtes la lumière du monde, vous êtes le sel de la terre. Je sais que l’Église est bâtie sur cette pierre; quiconque aura mangé l’agneau hors de cette maison, est un profane » (Lettre 15). D’après saint Jérôme, les fidèles pouvaient en toute sûreté suivre les enseignements pontificaux, car la chaire de Pierre gardait incorruptiblement l’héritage de la foi: « La sainte Église romaine, qui est toujours demeurée sans tache, demeurera encore dans tous les temps à venir ferme et immuable au milieu des attaques des hérétiques, et cela par une protection providentielle du Seigneur et par l’assistance du bienheureux Pierre (in: Mgr de Ségur: Le Souverain Pontife, in Œuvres complètes Paris 1874, t. III, p. 80).
St. Augustin (354 - 430) fit une interprétation très pertinente de Luc XXII, 32. Avant de la reproduire ici, signalons que le pape Léon XIII, après avoir mis en valeur les talents de chacun des Pères de l’Eglise, conclut en affirmant qu’"entre tous, la palme semble revenir à St. Augustin" (encyclique Aeterni Patris, 4 août 1879). L’évêque d’Hippone fut donc le plus grand des Pères de l’Église. Or il se prononça catégoriquement en faveur de l’infaillibilité permanente du pontife romain ! Voici son texte magistral:
« Si, défendant le libre arbitre non selon la grâce de Dieu, mais contre elle, tu dis qu’il appartient au libre arbitre de persévérer ou de ne pas persévérer dans le bien, et que si l’on y persévère, ce n’est pas par un don de Dieu, mais par un effort de la volonté humaine, que machineras-tu pour répondre à ces paroles du Maître: «J’ai prié pour toi, Pierre, afin que ta foi ne défaille pas»? Oseras-tu dire que malgré la prière du Christ pour que la foi de Pierre ne défaille pas, cette foi eût défailli néanmoins, si Pierre avait voulu qu’elle défaillît, c’est-à-dire s’il n’avait pas voulu persévérer jusqu’à la fin? Comme si Pierre eût pu vouloir autre chose que ce que le Christ demandait pour lui qu’il voulût! Qui ignore que la foi de Pierre devait périr, si sa propre volonté, la volonté par laquelle il était fidèle, défaillait, et qu’elle devait demeurer jusqu’au bout, si sa volonté restait ferme? Mais puisque la volonté est préparée par le Seigneur, la prière du Christ pour lui ne pouvait être vaine. Quand il a prié pour que sa foi ne défaille pas, qu’a-t-il demandé en définitive, sinon qu’il ait une volonté de croire à la fois parfaitement libre, ferme, invincible et persévérante? Voilà comment on défend la liberté de la volonté, selon la grâce, et non contre elle. Car ce n’est pas par sa liberté que la volonté humaine acquiert la grâce, mais plutôt par la grâce qu’elle acquiert sa liberté, et pour persévérer, elle reçoit, en outre, de la grâce le don d’une stabilité délectable et d’une force invincible » (De la correction et de la grâce, livre VIII, ch. 17).
St. Cyrille d’Alexandrie (380 - 444), dans son Commentaire sur Luc (XXII, 32), expliqua que l’expression « confirme tes frères » signifiait que Pierre était le maître et le soutien de ceux qui venaient au Christ par la foi. Il commenta également l’évangile selon St. Matthieu. « D’après cette promesse (Tu es Petrus ... ), l’Église apostolique de Pierre ne contracte aucune souillure de toutes les séductions de 1’hérésie (St. Cyrille, in: St. Thomas d’Aquin: Chaîne d’or sur Matthieu XVI, 18).
St. Fulgence de Ruspe (467 - 533) constata. « Ce que l’Église romaine tient et enseigne, l’univers chrétien tout entier le croit sans hésitation avec elle » (De incarnatione etgracia Christi, ch. 11).
St. Bernard (1090 - 1153) fut le dernier des Pères de l’Église. Citons quelques paroles, qui serviront de conclusion: « Les atteintes qui sont portées à la foi doivent être réparées précisément par celui dont la foi ne peut être en défaut. C’est là la prérogative de ce Siège » (De error Abaelardi, préface).

@Symphytum "Que voulez vous ces gens là ne sont pas le pape ! Ils peuvent broder ce qu’ils veulent et bien que leurs travaux peuvent être intéressants, ils peuvent commettre de grosses erreurs... Vous allez quand même pas me dire que je dois accepter leurs travaux comme le magistère de l’Eglise ?"

Non, non, bien sûr, c'est vous le magistère de l'Eglise...

Hérétique est celui qui est séparé de l'église catholique. Si l'église catholique est éclipsée par l'église conciliaire, elle n'est pas pour autant chez les Sede Vac' qui ne sont pas en communion avec l'église catholique même si leurs évêques ou leurs prêtres en viennent. S'ils ne sont pas en communion avec l'église catholique, alors même que celle-ci est éclipsée, comment ne voulez-vous pas vous même être un hérétique et prétendre dire aux autres qu'ils sont hérétiques. Vous même êtes hérétique et c'est des insultes que de traiter quelqu'un d'imbécile :"celui qui traite son frère d’imbécile mérite d'être puni par le tribunal, et celui qui le traite de fou mérite d'être puni par le feu de l'enfer." (Mathieu 5:22) Vous avez en effet votre propre évangile, ou vous connaissez le votre mieux que moi certainement.

Vos propos qui seraient l'avis des Docteurs de l'église comme Saint Augustin, Bellarmin, De Liguori, sans que vous ne les ayez jamais cité, ça doit être une blague... Et je devrais vous croire sur parole... Vous n'êtes vraiment pas sérieux pour un débat et pas très attaché à la vérité si vous êtes si sûr d'avoir raison en citant les docteurs qui vous confirmeraient. Mais c'est une grosse affirmation gratuite à nouveau sans source.

Si vous connaissez l'histoire du dogme concernant la Sainte Vierge, vous devez savoir que le temps où cela a été fait n'est pas dû au hasard et l'infaillibilité à Vatican I ne l'est pas non plus juste avant celui du Concile de Vatican 2. Mais encore une fois, vous voulez donner des leçons sur l'infaillibilité alors que des gens reconnus contrairement à vous ont clairement dit que ce concile n'était en rien infaillible. Non seulement vous ne démontrez nullement qu'il le serait, mais en plus vous vous érigez en théologien supérieur à ceux qui ont donné leur avis sur la question.

Sur ce, bonne journée en effet et dans l'espérance que Notre Seigneur nous aide chacun comme nous en avons besoin.

@Ludovic Denim Mon bon monsieur sachez qu’il ne relève pas de l’insulte de traiter quelqu’un d’idiot, d’imbecile, d’incensé, ou d’heretique lorsque c’est le cas et que cela est’ fait seulement pour la correction du sujet en question. Voilà ce qui relève de la rigueur morale et intellectuelle.

Je ne peux que me réjouir de ne pas faire partie de votre assemblée hérétique et schismatique et il est seulement triste que de gens comme vous continuent à penser être dans la véritable Eglise tout en proférant des hérésies abominables et en refusant de façon pertinace la vérité telle que l’Eglise l’a toujours acceptée.

Mes propos sont l’avis des saints et des docteurs de l’Eglise comme Saint Augustin, Saint Robert Bellarmin, Saint Alphonse de Liguori et probablement d’autres encore dont je n’ai pas les travaux en tête ! C’est encore de la façon que je vous le décris que le concile Vatican I à statué que nous devions croire que le pontife romain est infaillible tout les jours. Et pas seulement ex cathedra... Mais il semble que vous n’etes pas préposé à me croire sur parole... Dommage pour vous.

Les sedevacantistes ont l’apostolocite, leurs évêques sont les successeurs des apôtres et leurs prêtres ont été ordonnés par ces mêmes successeurs, mais probablement que vous ne savez pas non plus ce que veut dire apostolique.

Vatican II contient 2 constitutions dogmatiques, et meme s’il était seulement un concile’ pastoral il serait tout de même infaillible. C’est un autre sophisme idiot de dire qu’un concile Catholique puisse ne pas être infaillible. C’est l’Eglise elle même qui nous garantit son infaillibilité sur la foi et les mœurs. Il n’est donc pas un concile Catholique.

Que voulez vous ces gens là ne sont pas le pape ! Ils peuvent broder ce qu’ils veulent et bien que leurs travaux peuvent être intéressants, ils peuvent commettre de grosses erreurs... Vous allez quand même pas me dire que je dois accepter leurs travaux comme le magistère de l’Eglise ?

L’Eglise a souhaiter décréter de façon solennelle son infaillibilité et celle du pape, il n’y aucun reproches à lui faire. C’est pareil pour l’assomption et l’immaculée conception, deux vérités crues depuis le début partout et par tous, mais proclamés dogmes de façon récente. Vous n’allez quand même’ pas réfuter que ceci n’était pas cru depuis toujours, par tous et partout ?

Si vous ne voulez plus « perdre votre temps » je respecterai votre décision, mais je ne peux que vous conseiller de vous renseigner de votre côté sur l’infaillibilité du pape et l’Eglise, et peut être que vous finirez par reconnaître vos erreurs.

Je vous souhaite une bonne journée.

@Symphytum

Vous cumulez pour oser vous prétendre dire "la plus pure vérité" et prétendre que ce sont les autres des idiots. Du reste, votre façon de parler n'est en rien chrétienne, et je ne perdrais pas mon temps à recenser ici les différentes insultes à mon égard dans votre message antérieur ad hominem mais si vous prétendez avoir raison il faudrait déjà avoir cette rigueur intellectuelle...

Vous cumulez, car :
- Vous n'êtes pas dans l'Eglise catholique mais dans une église récente, parallèle, et qui contrairement à la FSSPX même n'est pas en accord avec l'église catholique
- vous dîtes croire à la promesse de Notre Seigneur, mais dans les faits vous n'y croyez pas puisque vous n'êtes pas dans Son église, mais une église récente, parallèle, schismatique
- Vous vous permettez de juger de l'apostolicité de l'église d'aujourd'hui, alors que votre église Sede Vac' ne remonte sûrement pas aux apôtres elle-même...
- Vous vous dîtes plus fort que Don Luigi Villa mandaté par Padre Pio qui a démontré que Vatican 2 n'était que pastoral et non dogmatique, non couvert par l'infaillibilité selon les meilleurs théologiens (je vous cite : "Vous ne pouvez pas vous en sortir en disant que les erreurs de Vatican II ne sont pas infaillibles, les actes d’un concile confirmé par l’autorite du pape est infaillible, quoi qu’il arrive. C’est donc confusion de dire qu’un concile Catholique puisse être faillible."), et ensuite vous voulez démontrer aux autres que V2 était sous l'infaillibilité...
www.chiesaviva.com/vaticano II dietro front fr.pdf
Vous êtes plus fort aussi que Roberto Mattéi : chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/134779475af.html
Donc, là, déjà, si vous étiez de bonne foi, vous devriez purement et simplement admettre une grosse erreur de votre part, mais je me doute que vous allez continuer à nier malgré la présence de documents vous contredisant intégralement et de gens particulièrement sérieux et n'agissant pas sous pseudo...

Vous dîtes encore "Or comme je vais l’ai déjà dis, l’Eglise est infaillible de façon ordinaire et c’est ce qui a été cru depuis toujours, partout et par tous dans l’Eglise. " A nouveau une affirmation gratuite pour laquelle on est libre de se demander quelle est la raison pour laquelle il y a eu l'infaillibilité au Concile de Vatican I mais je constate que je perds mon temps avec vous avec tous les points que j'ai déjà soulevé.
Et à nouveau, je me répète, les dogmes de foi ont été établi après qu'il ait été établi que tous les Pères de l'Eglise étaient d'accords sur des sujets très graves. Ce qui n'appartient pas au dogme de foi n'est pas infaillible par définition, à moins que vous ne réinventiez la définition du "dogme".

Le reste de vos propos n'étant encore que des affirmations gratuites en étant appuyé par rien :
"Je ne confirme absolument pas vos propos, je les infirme au plus haut point en disant qu’il est impossible qu’un pape enseigne des hérésies. Celui qu’il vous semble être pape et enseignant des hérésies ne l’est donc pas. Vous interprétez mes propos à votre sauce."
"Il faut vraiment que vous méconnaissiez l’enseignement de l’Eglise pour croire que vos propos sont en accord avec le concile Vatican I et les miens non."
Je ne perdrais donc pas davantage mon temps à y répondre, y ayant déjà répondu dans mes précédents messages.

@Ludovic Denim Ce n’est pas insultes c’est la plus pure vérité, vous racontez des idioties sur la nature de l’Eglise et son infaillibilité.

Vous êtes incapable d’appliquer un des plus simplistes des axiomes de raisonnement faisant pour vous que l’Eglise est capable d’enseigner des erreurs tout en disant qu’elle n’est pas infaillible. Or comme je vais l’ai déjà dis, l’Eglise est infaillible de façon ordinaire et c’est ce qui a été cru depuis toujours, partout et par tous dans l’Eglise. Vous ne pouvez pas vous en sortir en disant que les erreurs de Vatican II ne sont pas infaillibles, les actes d’un concile confirmé par l’autorite du pape est infaillible, quoi qu’il arrive. C’est donc confusion de dire qu’un concile Catholique puisse être faillible.

Tout les papes ont enseignés la même foi, ont cru les mêmes vérités, et ont distribués les mêmes sacrements, et il n’a jamais pu être autrement. La vérité est immuable, elle ne peut changer, et l’Eglise ne peut décider d’en changer. Je nie pas les promesses du Christ mais je les interprètes dans leur sens véritable.

Je ne confirme absolument pas vos propos, je les infirme au plus haut point en disant qu’il est impossible qu’un pape enseigne des hérésies. Celui qu’il vous semble être pape et enseignant des hérésies ne l’est donc pas. Vous interprétez mes propos à votre sauce.

Il n’est pas difficile de constater que c’est librement que Jean Paul II et ses successeurs participent à des cultes étranger, s’ils aprouvent sans être forcé ce’ qu’ils font c’est qu’ils sont hérétiques. Et c’est ce que devrais inspirer de tels actes à n’importe quel vrai Catholique.

Il faut vraiment que vous méconnaissiez l’enseignement de l’Eglise pour croire que vos propos sont en accord avec le concile Vatican I et les miens non. Le concile Vatican I n’a jamais établi qu’en dehors de l’infaillibilité ex cathédra le pape était capable’ d’enseigner des hérésies. C’est une nouveauté sortie tout droit de l’interprétation progressiste du dogme de l’infaillibilité pontificale. Il a été cru par l’Eglise universelle, partout, de tout temps et par tous que l’Eglise et le pape ne peuvent errer dans leurs définitions sur la foi et les mœurs, et ce n’est que recemment qu’on entend des interprétations comme la vôtre bien que de tout temps des hérétiques ont tentés de saper cet enseignement. Rien de simplifié la dedans.

@Symphytum A vous lire, je me demande bien dans ce cas pourquoi à Vatican I ils se sont cassés la tête à établir la définition de l'infaillibilité si c'était aussi évident et non justement pour le temps de l'épreuve...

Encore une fois, un enfant de 10 ans comprendrait cela.

D'autant que les Papes d'avant V2 se sont congratulés d'avoir exprimé cette définition.

Avant cela, l'église ne pouvait être faillible. Après cela, l'église a permis le temps de l'épreuve parce qu'il allait y avoir une éclipse. Je ne vois pas en quoi la définition de l'infaillibilité depuis VI est un nouvel évangile et je vous trouve bien prétentieux, surtout vis à vis de l'épreuve que plus d'un milliard de Catholiques vivent et ne semblent pas surmonter...

Et en attendant, c'est vous qui vous mettez hors de l'église, et hors de l'église point de salut. Vous prétendez sonder les reins et les coeurs et connaître l'issue des actions des deux Papes actuels que nous avons. Vous niez la promesse du Christ faite à Son église, ainsi que sa resurrection à venir.

Donc, merci de retirer vos insultes que je suis anathème et tutti quanti car vous m'insultez et vous prenez vous-même un peu trop au sérieux.

Ce n'est pas vous ni moi qui créons l'histoire en disant qui est un anti-Pape et qui ne l'est pas. Si c'était aussi simple, il est évident qu'il n'y aurait pas de crise dans l'église et que les anti-papes auraient été reconnus comme tels même de leur vivant...

Je persiste et signe : vous êtes de mauvaise foi. Comme ici encore : "En dehors du sceau de l’infaillibilité il ne peut tout de même pas proposer comme étant de foi un quelconque enseignement hérétique, comme c’est le cas depuis Vatican II." Vous confirmez mes propos tout en les dénigrant... Vous confirmez en effet qu'il faut l'infaillibilité au Pape pour être sûr qu'il ne dit pas d'erreur ainsi que je l'ai dit et vous n'acceptez tout simplement pas que le Pape puis avoir un enseignement hérétique depuis Vatican II, alors que c'est 1/ un fait 2/ qu'il ne parle pas sous l'infaillibilité.

Bref, vous restez pour moi de mauvaise foi en vous arc-boutant sur votre position en rejetant purement et simplement l'établissement de l'infaillibilité depuis Vatican I. Ca vous arrange d'être de mauvaise foi et de prétendre que V2 est infaillible alors que tout le monde sait que ce n'est pas le cas..
Vous me répondrez que V2 n'est pas infaillible mais vous niez l'infaillibilité établie par V1 donc on tourne en rond comme chez les franc-maçons avec votre raisonnement...

L'infaillibilité est prévue pour le temps de l'épreuve, en complément de "Je crois à ce que tous les Pères de l'Eglise ont toujours cru depuis toujours et qui n'a pas connu d'innovation" pour résumer. L'infaillibilité concerne la parole de l'église et même cette question a été soulevée concernant des Papes d'avant V2. Il n'a jamais été dit que tout ce que disait l'église était sanctifié, c'est votre catéchisme à vous uniquement et sans source officielle. Malgré toute votre "érudition" à vous écouter, il semble que ce qu'a dit l'église a toujours été clair et limpide, alors que tout le monde sait qu'il a fallu que des Docteurs tels que Saint Augustin par exemple s'expriment sur la Sainte Vierge Marie pour que ce que dise l'église à son sujet devienne un dogme. Vous simplifiez à l'inverse beaucoup trop les choses comme si ces vérités avaient été acceptées dans l'église comme des élements de foi sans combattre.

@Ludovic Denim Vous racontez strictement n’importe quoi... L’Eglise ne peut être faillible, il n’y a pas de moments ni de raisons pour qu’elle le soit, c’est de sa nature de ne pouvoir se tromper ni nous tromper et d’etre infaillible de façon ordinaire et continue, ainsi lorsque vous dites que l’Eglise et son magistère n’est pas infaillible c’est une hérésie. L’Eglise ne peut être à la foi faillible et infaillible, elle est infaillible de façon constante, et vous ne pouvez pas dire que vous pensez que l’Eglise n’èrre pas lorsque ceux qui sont supposément ses chefs errent dans leurs définitions et enseignent des heresies. C’est comme si vous disiez que lorsque vous forniquez vous ne commettez pas de péché mortel car c’est seulement votre corps qui péche... Il est donc manifeste que vous croyez que l’Eglise peut errer dans ses définitions quelque soit vos justifications à ce propos. Vous êtes donc anathème.

Un anti-pape n’est pas un pape légitime, il ne fait pas partie de la succession des pontifes romains... c’est un être schismatique qui ne fait pas partie de l’Eglise, et le suivre veut dire être en dehors de l’Eglise. Si vous n’etes pas capable de comprendre ça peut être qu’il vaut mieux que nous cessions toute discussion.

Il n’y a aucune contradiction dans mes propos, si vous êtes déposé ipso facto, aucune sentence de déposition n’est nécessaire. Vous êtes déposé par le seul fait de commettre ce qui vous vaut cette sentence. Rien de bien compliqué à comprendre.

De même le pape est aussi infaillible de la même infaillibilité de l’Eglise et ne peut proposer d’erreurs contre la foi à l’assentiment des fidèles, il n’y a pas de cas où il n’est pas infaillible et où il peut enseigner des erreurs contre la foi. En dehors du sceau de l’infaillibilité il ne peut tout de même pas proposer comme étant de foi un quelconque enseignement hérétique, comme c’est le cas depuis Vatican II.

C’est le simple usage de la logique de penser que si un propos ou des faits contredisent l’infaillibilité de l’Eglise ou celle du pape, alors celui qui les promulgue ou les accomplis n’est ni de l’Eglise, ni du pape...

Il n’y a aucune mauvaise foi dans mes propos, seulement une connaissance plus approfondie que la votre qui fait que je ne raconte pas d’absurdités sur la nature de l’Eglise, son infaillibilité et celle du pontife romain, comme vous, vous le faites. Il est profondément choquant que de tels propos sortent d’une bouche qui se dit appartenir à l’Eglise Catholique, quand vous annoncez un autre evangile... Mais que voulez vous, ca a toujours été du ressort des heretique et des schismatiques de faire des schismes et des hérésies.

Dans l’espoir que vous finirez par comprendre vos erreurs.

Je vous souhaite tout de même une bonne journée.

@Symphytum "Vos propos sont confus et vos arguments sont vains" Ca, c'est votre opinion mais moi je trouve au contraire qu'ils sont très clairs et qu'un enfant de 10 ans les comprendrait. Ce que vous affirmez reste une affirmation, pas un argument ou une démonstration...

Je vous cite :
"Un individu n’est pas pape parce que je pense ou qu’une multitude pense qu’il est pape, il est pape parce qu’il est Catholique, et parce qu’il a été légitimement élu, ce qui n’est pas le cas de François ni de ses prédécesseurs."
Êtes-vous en train de prétendre que Jean 23, Paul 6, JP1, JP2, Benoit 16 n'ont été élu légitimement ? Parce que si tel est le cas - et c'est le cas - vous vous décrédibilisez sur le champ.

"C’est n’est pas un pape. Vous ne pouvez pas dire qu’un pape est un anti-pape, c’est un non sens absolu, on ne peut être et ne pas être, c’est la plus simple des logiques qui nous dis ça."
ll y a eu de nombreux Papes qui étaient des anti-Papes et qui sont reconnu comme tel dans l'histoire. Personne n'ose leur nier leur qualité de Pape pour autant puisqu'ils occupaient le trône de Saint Pierre. Peut-être vous pouvez y regarder le nombre d'anti-Papes recensés ici. Cela viendra si les fidèles se réveillent.

Vous dîtes :
"Selon l’enseignement infaillible de l’Eglise si par impossible un pape devenait hérétique il serait ipso facto déposé sans besoin de déclarations. Il est faux de penser qu’il faille une quelconque déposition de la part de qui que ce soit."
Vous vous contredisez à nouveau mais je doute que vous puissiez percevoir la contradiction.

Vous dites encore :
"L’Eglise est infaillible, le pape est infaillible, de sorte qu’aucun ne puisse nous enseigner quoi que ce soit contre la foi, et si vous pensez que c’est possible, comme vous y adhérez de façon manifeste en combattant les erreurs de Vatican II mais en le reconnaissant Catholique, vous vous séparez de la communion Catholique en adhérant à une hérésie."

Il est manifeste que Vatican I a établi quand le Pape est infaillible et quand il ne l'est pas, de même que l'Eglise. Tout ce qu'il s'est passé depuis V2 n'est pas couvert par l'infaillibilité ni pour l'Eglise ni par les Papes. Ceci est une épreuve permise étant donné l'apostasie des fidèles. Ce sont les fidèles qui font les temps comme l'a dit avec justesse Saint Augustin lorsqu'on trouve les temps durs. A aucun moment, cela ne me fait adhérer à des hérésies. Le Pape peut bien raconter n'importe quoi en dehors du sceau de l'infaillibilité, c'est aux fidèles de suivre tout bonnement. Encore une fois, c'est une épreuve permise car il y a abandon de la foi.

L'église est apostolique et en a vu d'autres. Vu la liste de tous les anti-Papes qu'elle a eu dans son histoire et que pour autant son titre d'apostolicité ne lui a pas été nié, il n'y a aucune raison que celui-ci lui soit encore nié après même 5 anti-Papes puisqu'elle continue à remonter aux apôtres. L'église reste une et seuls les hérétiques s'en détachent par leurs hérésies, mais encore aujourd'hui et régulièrement on peut lire des vrais discours de foi et des remarques pertinentes de cardinaux, évêques, prêtres qui s'opposent aux erreurs, même ici sur Gloria, prouvant que l'église demeure malgré l'éclipse. D'où elle reste Sainte et non tachée des erreurs de ces modernistes qui ont pris le contrôle des bâtiments pour reprendre la formule d'Athanase d'Alexandrie. D'ailleurs, à son époque aussi, elle a subsisté alors qu'il y avait nombre d'hérétiques entre les ariens et les Sabbéens. L'église a survécu comme on le voit.

Tous vos arguments sont purement de la mauvaise foi car vous voulez rester Sedevac' et cherchez simplement à justifier votre errance à vous. C'est sûr que c'est plus facile de se retrouver dans une messe comme il nous plait plutôt que dans une messe protestantisée près de chez soi comme un peu partout. Néanmoins, on n'emporte rien de ce monde et l'erreur est sans doute de trop vouloir s'attacher à certains biens qui ont l'apparence du bien mais qui ne le sont pas. Hors de l'église, point de salut comme a dit le Docteur de l'église Saint Augustin.

Bien à vous auprès des Coeurs Sacrés du Christ et de la Très Sainte Vierge.

@Ludovic Denim Vos propos sont confus et vos arguments sont vains. À commencer par ceci « Et si tout le monde considère ces Papes comme des Papes, c'est qu'ils sont Papes même si pour être exact ce sont des anti-Papes » vous savez ce qu’est un anti-pape ? C’est n’est pas un pape. Vous ne pouvez pas dire qu’un pape est un anti-pape, c’est un non sens absolu, on ne peut être et ne pas être, c’est la plus simple des logiques qui nous dis ça.

Si vous êtes un union avec un hérétique, vous n’etes pas Catholique, et c’est le cas de la Fsspx et des conciliaires, qui reconnaissent comme pape un hérétique notoire. Il n’y a aucune excuse ni aucun sophisme contre ça. Un individu n’est pas pape parce que je pense ou qu’une multitude pense qu’il est pape, il est pape parce qu’il est Catholique, et parce qu’il a été légitimement élu, ce qui n’est pas le cas de François ni de ses prédécesseurs. Selon l’enseignement infaillible de l’Eglise si par impossible un pape devenait hérétique il serait ipso facto déposé sans besoin de déclarations. Il est faux de penser qu’il faille une quelconque déposition de la part de qui que ce soit.
L’Eglise est infaillible, le pape est infaillible, de sorte qu’aucun ne puisse nous enseigner quoi que ce soit contre la foi, et si vous pensez que c’est possible, comme vous y adhérez de façon manifeste en combattant les erreurs de Vatican II mais en le reconnaissant Catholique, vous vous séparez de la communion Catholique en adhérant à une hérésie.

Le sedevacantisme est basé sur la doctrine infaillible et irréformable de la véritable Église Catholique, et pas sur des sophismes philosophiques. Ce n’est pas une « nouvelle Eglise », il n’y a pas de nouvelle Eglise, il y a l’Eglise Catholique qui est indéfectible, et il y a les multiples assemblées schismatiques et hérétiques comme la Fsspx, les eclesia dei, et par dessus tout les conciliaires. Adhérez à une assemblée schismatique et hérétique, vous partagerez leur sort. Les sedevacantistes croient au message de Notre Dame, si « Rome a perdu la foi et est devenue de siège de l’antechrist», il est tout à fait logique de ne plus y trouver l’Eglise, qui elle ne peut perdre la foi, qui ne peut « ni se tromper, ni nous tromper ». Ces apparitions ne jouent absolument pas dans votre sens et ne peuvent vous servir de justification dans vos théories contre la foi.

L’Eglise Catholique est Une, Sainte et Apostolique, elle ne peut subsister dans une assemblée hérétique, sinon elle n’est pas une, elle ne peut se souiller des erreurs des hérétiques sinon elle n’est pas Sainte, et elle doit perpétrer la succession ininterrompue depuis les apôtres de papes et des évêques sinon elle n’est pas apostolique, l’eglise Conciliaire n’est rien de tout cela, elle n’est pas l’Eglise. Et il n’y a aucune excuse ni aucun argument d’autorité qui puisse changer ça. C’est purement factuel, et rien de chez rien ne peut vous justifier dans vos erreurs qui vont contre l’enseignement infaillible et irréformable de l’Eglise Catholique.

@Symphytum Je ne suis nullement à la FSSPX mais à l'église catholique seule. Néanmoins, il me faut reconnaître qu'elle a sauvé la messe de 15 siècles... Et si tout le monde considère ces Papes comme des Papes, c'est qu'ils sont Papes même si pour être exact ce sont des anti-Papes. Le message de la Salette est clair, il y a toujours un Pape. Ou alors il n'y a plus d'église, car ceux qui la composent les reconnaissent comme Papes. Sont-ils des fidèles de l'église ? Un peu comme la France en fait où tout le monde reconnaît François Hollande comme président, puis Emmanuel Macron alors que ce sont des destructeurs. Personne n'objectera qu'ils ne sont pas présidents du pays parce qu'ils détruisent le pays en coupe réglée. Personne ne s'oppose efficacement aux Papes, personne ne les dépose, donc ils restent valides. Personne n'a de chance de faire élire un autre candidat que ceux qui sont promis à remporter les élections françaises et personne ne saurait s'opposer avec succès à ces élections. Est-ce que les Français sont responsables ? Oui, ils vivent confortablement et tant que cela durera ils continueront à rester impassibles. Pour l'église, je pense que c'est la même chose. Tant que la cohabitation avec les musulmans entre autres semble possible, ils continueront à croire à l'oecuménisme. Puis le jour où ça pétera, certains sans doute se lèveront contre certains prêtres en se considérant comme trahis, d'autres sans doute moins nombreux comprendront que ce n'était pas la vraie doctrine catholique qui leur a été prêché depuis V2. La Conciliaire n'a rien fait à ce que je sache qui n'aille trop loin et qui ne soit pas compréhensible par les fidèles comme n'étant pas catholique. Si d'un coup d'un seul, tous les fidèles de l'église relevaient les contradictions, les Papes actuels seraient chassés et remplacés et le monde sauvé. Mais les fidèles ne le veulent pas. Ils ont pourtant V1 qui leur explique l'infaillibilité et que V2 n'a donc pas pour ses hérésies. Cela ne peut être qu'un miracle permis par le Seigneur que le contre-poison ait été donné précédemment au poison afin de le débusquer quand il est donné.

Etre sédevac' n'est pas une option, c'est ne pas croire aux apparitions de la Salette par la TSV Marie et manquer de foi quant à Notre Seigneur et Sa parole vis à vis de l'Eglise. L'église catholique subsiste au sein de l'église conciliaire et c'est ce pourquoi on parle d'éclipse. Il ne peut y avoir de meilleure métaphore que celle-ci. Mais l'église catholique va ressusciter comme Notre Seigneur et les païens se convertiront puis les Juifs.

Quant à votre remarque, il faut être naïf pour croire que vous n'avez pas les mêmes modernistes à la FSSPX ou chez les Sedevac' que chez les Conciliaires... Vous n'êtes pas plus séparé des mauvais que les autres, au contraire. Vous formez juste une nouvelle église hors de l'église et hors de l'église point de salut comme l'a dit le Docteur Saint Augustin.

@Ludovic Denim C’est ce que cela veut dire. Lors de la vacance du siège entre deux élections l’on omet cette rubrique dans le canon de la messe. Le sedevacantisme est une option de bonne foi.

Cela le serait, si il y avait un pape. Or il n’y en a pas, car il est impossible qu’un hérétique soit pape, il est impossible qu’un homme qui participe volontairement à des célébrations œcuméniques ou à des rites étrangers à la religion catholique (communicatio in sacris) ne soit pas hérétique, sauf peut-être en cas de démence extrême, autant dire que JPII et ses successeurs jusqu’a François sont bien conscients de ce qu’ils font. Il est également impossible pour l’Eglise d’etablir une discipline impie, Vatican II n’est donc pas un concile Catholique, de même si vous dites que la nouvelle messe est dangereuse pour la foi vous devez croire qu’elle n’est pas Catholique, car l’Eglise est incapable de faire une telle chose.

Mais pour la messe ce n’est pas une question d’esthétique, c’est une question de validité, Dieu n’est pas présent lors d’une synaxe Paul VI, de la même façon le rite de consécration des évêques de Pontificalis Romani est totalement invalide. Tout ceci sont des faits objectifs, au vu de l’enseignement infaillible et irréformable de l’Eglise Catholique.

Ces paroles de Notre Seigneur nous assurent de l’indefectibilité de l’Eglise tant matérielle que doctrinale, autant dire qu’elles ne sauraient être appliquée en faveur d’heretiques notoires comme le sont ceux qui pretendent être assis sur le’ trone de Pierre. Vous dites que je nie ces paroles, je dis que vous les appliquez à tord, octroyant l’indefectibilité à des hérétiques.

Si les fidèles étaient de bonne foi (qu’ils n’avaient pas moyen de savoir que celui qu’ils suivaient était un anti-pape), alors ils n’ont pas commis de péché, mais dès qu’un anti-pape c’est pointé tous les fidèles le fuyait comme la peste, pareil avec un évêque hérétique ou schismatique. La seule chose qui change pour nous, c’est que nous n’avons pas de chefs. Mais le combat reste le même.

Je sais que vous êtes à la Fsspx et je ne peux que vous dire que votre position est intenable, c’est ce que disent de vous tant les sedevac, que les conciliaires. Vous n’etes ni en union avec les bons, ni séparés des mauvais.

Connaissez vous l’abbe Paul Schoonbroot ? Ces travaux sont très intéressants vous devriez vous y pencher dessus !

@Symphytum non una cum, ça voudrait dire qu'il n'y a pas de Pape ?
si vous croyez en La Salette, vous savez qu'il y a un Pape, même deux, dont l'un est vraiment Pape même si possiblement anti-Pape.
Donc, si c'est non una cum, c'est en dehors de l'église catholique, et comme l'a dit Saint Augustin, Docteur de l'église, on ne peut se sauver en dehors de l'église catholique, même si la messe est jolie, etc.
(Sans doute est-ce pour cela que nous avons l'obligation de communier qu'une fois par an au moins à Pâques, pour éviter aussi de nous habiter à une messe très dégradée comme aujourd'hui qui peut faire perdre la foi sinon)

Quand il y a une épreuve comme aujourd'hui, on peut vouloir se la rendre supportable et aller voir telle messe parce qu'elle est plus jolie alors qu'elle est non una cum. Ou alors on ne croit pas NSJC qui a dit que les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre Son église et qu'il ne protégera pas au moins Son Pape. Après tout, les fidèles ne suivaient-ils pas une messe una cum même quand c'était un anti-Pape dans l'histoire sur le trône de Saint Pierre ? Est-ce que les sacrements étaient toujours donné dans les premiers siècles du Christianisme ?