@IZAAC . Gospa Maika

Izaac, ich kann und muss ihrer klaren und richtigen Argumentation vollends zustimmen, und kann ehrlich gesagt nicht ganz begreifen wie Sie, Gospa Maika, insbesondere als katholischer Priester, dazu kommen derart polemisierend und alogisch zu "argumentieren"? In argumentativer Klarheit liegt die Wahrheit.

Und wenn Sie, Gospa Maika, solche Fragen wie "Was machen wir den mit den Urwaldeinwohnern, sind die automatische verdammt, weil sie Jesus Christus nie kennen gelernt haben?" tatsächlich ernst meinen sollten, dann wird mir Angst und Bange um die theologische Ausbildung in deutschen Landen.

Nichts desto weniger, trotzdem frohes Feiern wünsche ich den Kommentatoren hier und allen Rheinländern! Prosit!

@Sankt Michael

Eine Gruppe von internationalen Helfern, mitorganisiert und gestützt wird von Ärzteverbänden und Organisationen wie Pax Christi, bestehend u.a. aus Schriftstellern und Parlamentsmitgliedern, die Medikamente und Rollstühle in ein Gebiet bringt, in der jeden Tag Menschen wegen der mangelhaften Versorgung sterben als "Killerbande" zu bezeichnen und sie alle töten zu wollen, zu SO einer perversen Behauptung hätte sich vielleicht ein Himmler hinreißen lassen, kein Sankt Michael.

Ganz abgesehen davon daß ich NICHT die "Linke" wähle, Bundestagsabgeordnete sind gewählte Repräsentanten des Staates, und diese fälschlicherweise als Mitglieder einer "Killerbande" zu denunzieren ist genau das Verhalten, das Köhler zum Rücktritt bewegt hat. In diesem Staat gibt es Menschen die vor nichts mehr Respekt haben, weder vor ihrem eigenen Staat und seinen Repräsentanten, noch vor Regeln der Rechtsstaatlichkeit, noch vor dem menschlichen Leben an sich; so wie Sie.

@israel

Die ganze Aktion war a) kriminell, da sie gegen internationales Recht verstößt und die Straftatbestände der Piraterie, der Entführung und des Mordes erfüllt, b) hat man sich dadurch ein echtes Eigentor geschossen, da die Türkei für Israel bisher das einzige nicht feindlich gesinnte Land in der Region, und gleichzeitig wichtiger Militär- und Wirtschaftspartner ist, und sich das bald ändern könnte.

Und die Argumentation der Selbsverteidigung die hier im Forum gebracht wird ignoriert die Fakten über die Natur des Konvois, und daß auf internationalen Gewässern jede Besatzung das Recht hat sich gegen ein Entern zu verteidigen.

Im übrigen widersprechen solche Tiraden eklatant den Worten des Gottmenschen aus Mt 26,52: "Da sagte Jesus zu ihm: Steck dein Schwert in die Scheide; denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen."

Wie dem auch sei, die gerechte Strafe wird jeden ereilen, früher oder später, aber mit Gewißheit. Und wer sich in Gedanken, Worten und Werken auf die Seite von Mördern stellt bekommt was er verdient, denn Gott ist gerecht.

Gloria in excelsis Deo, et in terra pax hominibus bonae voluntatis.

Der Ausdruck "nichtreligiöser Jude" ist einfach sinnlos. Entweder man ist Jude, oder man ist es nicht. Judaismus ist nämlich eine Religion, und wenn man nicht religiös ist gehört man keiner Religion an.

Juden als Rasse zu definieren halte ich daher gelinde gesagt für gewagt, und aus historischen Gründen für indiskutabel.

Die orthodoxen Juden sind in diesem Sinn einfach normale Juden, sowie praktizierende Katholiken einfach normale Katholiken sind. Wer sich gegen orthodoxe Juden stellt, der stellt sich ergo gegen die Juden an sich.

Und "Jerusalem erwache" weckt in mir starke Erinnerungen an eine moderne, andersdenkende Nation vor 80 Jahren, die auf ihren Bannern "Deutschland erwache" stehen hatte. Diese wie jene waren und sind antireligiös, da Religion nunmal Faschismus entgegensteht.

Auch wenn ich nicht an das Fortbestehen des "alten Bundes" glaube, da dieser im Neuen aufgegangen ist, so finde ich doch daß man in sozialen Fragen (Homosexualität, etc.) mit den Juden gut kooperieren kann.

Shalom alechem.

Über Richtigkeit und Falschheit von Islam mag man gerne theologisch diskutieren, als Katholik sollte man per se von dessen Falschheit ausgehen.

Aber was dieses Video angeht: Polemik ist nie geeignet die Wahrheit zu untermauern, denn Wahrheit hat keine Polemik nötig. Beim denkenden Menschen verursacht Polemik eher Zweifel an dem Gesagten.

Und getreu dem Motto "Was Du nicht willst das man Dir tu..." sollte man auf sowas verzichten, wenn man nicht möchte daß antichristliche Gruppen Videos mit "Priestern" publizieren, die dann bösartig aus dem Kontext herausgerissen aus der Bibel zitieren, am Besten mit Videos von Kreuzzug und Hexenverbrennung im Hintergrund.

Und auf Polemik zu verzichten ist nicht Weichspülung, es ist einfach näher an der Wahrheit.

Abgesehen davon ist der "Dialog zwischen den Religionen" gänzlich unnötig. Wenn man die Wahrheit und das Heil hat, muß man sich nicht mit anderen Religionen vergleichen, und insbesondere nicht mit ihnen diskutieren, denn man darf sowieso keinen Iota von der katholischen Position abweichen, auch wenn das gewisse ökumene-Begeisterte vorschlagen. Jeder Schritt den man sich von der von Gott offenbarten Religion weg in Richtung Protestantismus oder jeder anderen Religion bewegt, ist ein Schritt weg von Wahrheit und Heil.

Extra ecclesiam nulla salus.

Ich bin nicht getauft und Muslim, daher logischerweise kein Mitglied des FSSPX.

@Picard

Sie haben von Ihrem Standpunkt recht, aber ich glaube Sie haben mich ein wenig mißverstanden, was daran liegen kann, daß ich mich auch nicht so klar wie nötig ausgedrückt habe.

Ich habe meine Betrachtung nur auf die Frage "Bußsakrament erteilen" reduziert. Und wenn ein Priester in Situation x das Sakrament nicht spenden darf nach Kirchenlehre, und die Erklärung besagt er muß es in Situation x spenden, dann wird in dieser Erklärung eine Lehre zur Spendung des Sakraments vertreten die der Lehre der Kirche in diesem Bezug widerspricht.

Aber am Ende ist es auch schon wirklich egal, ob Häresie oder Halbhäresie oder einfach "nur" Schwächung der moralischen Autorität der Kirche und Verbreitung eines Relativismus statt wahrer katholischer Lehre. Ich kann mich da einfach den Ausführungen Ihrer letzten Nachricht anschließen.

Prosit!

@PiusV

Und Sie haben recht, der Vergleich mit kreuz.net war doch ein bischen zu gewagt von mir. Dafür ein kleines mea culpa.

@PiusV

"um mit ... zu sprechen" ist ein Ausdruck in der deutschen Sprache der besagt, daß ich die Formulierung die ich verwende von jemand anderem habe.

@PiusV

Dazu ob die Königsteiner Erklärung von Belang ist oder nicht:

wenn sie nicht zurückgenommen und nicht geahndet wird, dann ist sie wohl nicht falsch.

Wenn sie nicht falsch ist, dann sind ihre Aussagen nicht falsch.

Wenn ihre Aussagen nicht falsch sind, dann kann jeder Gläubige in seinen Entscheidungen dem Papst und der kirchlichen Lehre (inklusive Konzile, auch dem tollen 2. Vatikanischen Konzil) zuwiderhandeln, und die Hirten der Kirche haben die "verantwortungsbewußte Gewissensentscheidung der Gläubigen (zu) achten." Es wäre absolut alogisch, daß diese Regelung auf einen Bereich der katholischen Morallehre beschränkt bleibt, entweder gilt sie für alle Bereiche oder für keinen.

Und also kommen wir zum Schluß, daß die Entscheidung der Priester der SSPX konkludent von anderen Priestern und auch Bischöfen der Kirche zu achten ist.

Freut mich also, daß Sie doch die Gewissenfreiheit gestatten. Darauf ein feuchtes Prosit!



@Hamsti

Ich will Ihnen nichts vorschreiben, und natürlich ist es meine persönliche Meinung. Ich wollte Ihnen lediglich eine Alternative zum kreuz.net-Stil vorschlagen.

@PiusV

Ich bin kein Dogmatiker, nicht mal Theologe, ich bin ein einfacher Laie, daher vermag ich über die kirchengeschichtliche Entwicklung in dieser Sache und über Kirchenpolitik an sich nicht viel Qualifiziertes zu äußern.

Ich habe lediglich einfache Logik angewandt, und unter der klar geäußerten Prämisse, daß die Quellen (Homepage DBK, Homepage Vatican.va, Kathpedia.com und das Buch "Katholizismus für Dummies") die ich verwandte wahrheitsgetreu sind, das entsprechende Ergebnis zutage gefördert.

Um es ein letztes mal zu wiederholen:

Wenn

a (der formellen Häresie macht sich ein Getaufter schuldig, der wissentlich eine der Lehre der Kirche entgegenstehende Lehre öffentlich vertritt) stimmt, und

b (das Bußsakrament darf durch den Priester nur dann erteilt werden, wenn der Gläubige der sich im Zustand schwerer Sünde befindet Reue empfindet und einen ehrlichen Vorsatz zu Besserung hat) als Kirchenlehre stimmt,

dann resultiert daraus eindeutig:

c (Priester öffentlich dazu zu veranlassen, Gläubigen das Bußsakrament zu erteilen, auch wenn diese Gläubigen sich im Zustand schwerer Sünde befinden, OHNE Reue zu empfinden und Vorsatz zu Besserung zu haben, ist formelle Häresie).

Und eine Veranlassung wie in c dargestellt, sehe ich in Punkt n. 16 der Königssteiner Erklärung gegeben, die die DBK veröffentlicht hat, die bis heute auf Ihrer Homepage ist, und die nie zurückgenommen wurde.

Wenn Sie mir nachweisen, daß meine Quellen in diesem Punkt fehlerhaft sind, oder daß ein Fehler in meiner logischen Ketter steckt, dann werde ich meine Meinung ändern. Sonst nicht. Denn der Heilige Vater hat selbst gesagt, daß unser Gott ein Gott der Logik ist.

Und andere als Rumpelstilzchen zu titulieren ist exakt kreuz.net-Stil, ich finde es ehrlich schade, daß man auch in diesem Forum nicht um Verbalinjurien (um mit Seiner Exzellenz zu sprechen) herum kommt.



Vielleicht mal wieder einen Blick in Mt 7, 12?

Beste Wünsche

@Hamsti

Dahingehend gebe ich Ihnen recht, daß Wischiwaschi-Jesus-liebt-Dich-Aussagen den Menschen mehr Schaden zufügen als Gutes tun. Und der Gott der Schrift ist, wie Paul Washer sagt, kein politisch korrekter Gott, was leider ein Großteil der Katholiken (auch im Klerus) anscheinend vergessen haben. Wenn Anbiederung an den Zeitgeist christlich wäre, dann hätte die Kirche keine 100 Jahre bestanden.

Es gibt jedoch eine feine Linie dazwischen klar zu sprechen und beleidgend zu sprechen. Ich denke Jesus Mahnungen an die Pharisäer geben da einen vernünftigen Rahmen, in dem man sich bewegen kann.



@Gunther Maria Michel

Ich stimme Ihnen vollkommen zu!

@Hamsti

Picard hat ganz recht. Und ein gewisser Respekt ist selbst denen entgegenzubringen, die ihn selbst anderen gegenüber nicht zeigen. Und insbesondere spricht man ja nicht die Person sondern das Amt an, das bei einem Bischof auf jeden Fall Respekt verdient.

Wenn man sich auf das kreuz.net - Nivaeu begibt, dann schadet es der Diskussion mehr als es ihr bringt. Daher würde ich mir gerade von der Seite der Konservativen mehr Contenance erhoffen, damit man sich positiv von den modernistischen Furien abhebt.

In der Sache gebe ich Ihnen größtenteils recht, allein um eine nettere Form würde ich Sie bitten, denn bekannterweise macht der Ton die Musik.

@Picard

Ganz Ihrer Meinung. Einen gesegneten Tag wünsch ich noch!

@Picard



Wieso ist die K E nicht als formell häretisch zu bezeichnen?

Wenn die Definition von Kathpedia von "formell häretisch" richtig ist,
dann ist eine Erklärung häretisch, die direkt der Kirchenlehre entgegensteht.

Es ist Lehre der Kirche, daß das Bußsakrament durch den Priester nur dann erteilt werden darf, wenn der Gläubige der sich im Zustand schwerer Sünde befindet Reue empfindet und einen ehrlichen Vorsatz zu Besserung hat (habe ich so in Katholizismus für Dummies gelesen).

In der K E steht in n.16: "Deshalb werden auch die Seelsorger in ihrem Dienst, insbesondere in der Verwaltung der heiligen Sakramente, die verantwortungsbewußte Gewissensentscheidung der Gläubigen achten." Will meinen, der Priester hat bei Erteilen des Bußsakramentes zu achten, daß der Gläubige für sich entschieden hat sich nicht Humanae vitae zu halten, und an die Lehre der Kirche bzgl. Sexualität.

Das Achten einer verantwortungsvollen Gewissensentscheidung widerspricht hier klar katholischer Lehre, oder wieso hätte sonst die Kardinalskommission damals Lefevbre zu seinem Fall geschrieben: "Es ist unstatthaft, daß man jemanden auffordert, die Anweisungen des Papstes seinem eigenen Urteil zu unterwerfen, um sich dann ihnen unterzuordnen oder sich über sie hinwegzusetzen."

Wenn man reiner Logik folgt ist die K E ein klarer Widerspruch zu katholischer Lehre (Folgen kirchlicher Lehre gegen Folgen eigener Gewissenentscheidung), und damit nach der Definition von Kathpedia Häresie. Wie gesagt, wenn mich Kathpedia und Katholizismus für Dummies nicht veräppelt haben.


Pax vobiscum!

@PiusV

Die Quasi-Erlaubnis an Laien, daß sie selbst entscheiden können ob sie die Morallehre der Kirche für richtig halten, ist in der Königsteiner Erklärung ein wenig verschleiert enthalten. Aber eindeutig verpflichtet die Königsteiner Erklärung Priester in N. 16 zur Erteilung des Bußsakramentes an Laien, auch wenn diese sich im Zustand schwerer Sünde befinden, und zwar ohne Reue und guten Vorsatz. Und dies geht klar und eindeutig gegen die kirchliche Lehre, ist also wiederum Häresie.



Und daß die SSPX versucht den Graben zu erweitern halte ich persönlich für eine Falschaussage.

Die Frage des kirchenrechtlichen Status ist eine andere, über die sich auch gute Dogmatiker streiten, da will ich mich als Laie mal zurückhalten.

Nur noch zu den Verbalinjurien: die kamen in den letzten Monaten definitiv in größerer Menge seitens der DBK und liberalen Katholiken und nicht von der SSPX, und wenn man sich mal anschaut was deutsche Katholiken, nicht nur Laien, über den Heiligen Vater an Bösartigem geäußert haben, wie der Heilige Vater selbst in seinem öffentlichen Brief zu der Sache bemängelte und bedauerte, dann kann man verstehen wieso viele Deutsche inzwischen lieber zu den Evangelikalen gehen, die gehen nämlich nicht so aufeinander los. Traurig aber war.

@PiusV

"Der formellen Häresie macht sich ein Getaufter schuldig, der wissentlich eine der Lehre der Kirche entgegenstehende Lehre öffentlich vertritt oder eine durch göttlichen und kirchlichen Glauben (fide divina et catholica) festzuhaltende Wahrheit hartnäckig positiv leugnet." Kathpedia

Mit der Königsteiner Erklärung vertritt die DBK öffentlich eine der Lehre der Kirche entgegenstehende Lehre.

Soll man also nach Ihrer Meinung die gesamte DBK exkommunizieren?

Es ist die DBK die kurz nach der Exkommunikationsrücknahme erklärte, dass es keinen Sinn habe mit der SSPX in einen Dialog zu treten.

Es ist der Fall, dass sich die SSPX lange vor der Weihe an Seine Exzellenz Algermissen wandte, er dies jedoch ignorierte. So wie die DBK dies generell tut, wenn der deutsche Distriktobere der SSPX ihr schreibt: "Ein DBK-Sprecher sagte auf ddp-Anfrage lediglich, die Bischofskonferenz kenne kein entsprechendes Schreiben der Piusbruderschaft.".

"Sie sagen wir wollen keine Nähe zu ihnen, nein sie wollen das nicht zu uns, ... ." Es wird ja wohl nach dem, was Vertreter der DBK in den letzten Monaten zur SSPX gesagt haben, niemand anzweifeln, daß die DBK keine Nähe zur SSPX wünscht, e.g.: "Gefühlt bin ich jedem Lutheraner näher als den Piusbrüdern" - Exzellenz Trelle

"Ich befürchte nur daß die in einer ganz arroganten Weise sagen..."; so wie es arrogant ist die Entscheidung des Heiligen Vaters einfach als Fehlentscheidung zu proklamieren: "man hätte erst die theologischen Dispute führen müssen"?

"Wenn sie, ..., nicht bereit sind, das ganze 2. Vatikanum rundum und ganz zu akzeptieren, und alle Päpste von Johannes XXIII. bis zu dem heutigen, mit ihren Lehräußerungen zu akzeptieren, kann es keine Einheit geben."

Abgesehen davon, daß das permanente Pochen auf das 2. Vatikum und die Päpste danach allein zu sagen scheinen könnte, daß alle Päpste und Konzile vorher unbedeutend seien, also die Kontinuität der Kirche seit ihrer Gründung in den Hintergrund fiele, sollte man festhalten:

Die bis HEUTE nicht zurückgenommen Königsteiner Erklärung der DBK verstößt DIREKT gegen Lehre des zweiten vatikanischen Konzils, (Gaudium et spes n. 50) und natürlich und ganz offensichtlich für jederman gegen die Lehräußerung von Papst Paul VI. in seiner Enzyklika Humanae vitae. Daraus schließt der Logiker: unter der Bedingung daß die Aussage von seiner Exzellenz wahr ist, kann es keine Einheit zwischen Rom und der DBK geben. Q.e.d.

@cantate

Es scheint mir nicht mal so, als würde ne Bönnsche Jong vom Rhin die gleiche Sprache wie a Bayr sprechen, ganz zu schweigen von den Helvetiern oder Habsburgern.


@Edelgard

Danke für den Videobeitrag, aber wäre es mitunter im entfernten Bereich des Möglichen, daß Sie in Zukunft in Ihren Wortbeiträgen auf (unprovozierte) Verbalinjurien verzichten? Falls es für Sie notwendig sein sollte um ein Wohlgefühl zu erlangen, dann will ich es Ihnen aber natürlich nicht absprechen. Dann stelle ich mich auch gerne selbst als Opfer zur Verfügung. Sozusagen als Opferlamm, natürlich nicht zu verwechseln mit dem Lamm das seine Solidarität mit den Menschen bekundet.


@Monika Elisabeth

Obwohl ich generell nicht mit Cantate übereinstimme, da bei mir, in Glaubensfragen wohlbemerkt, gilt: "Rechts von mir ist nur noch die Wand.", ist seine Bemerkung zum Thema "christlicher als Christus" durchaus berechtigt. Ich fände es sinnvoll, wenn man Linzer Weg und Co. dort kritisiert wo es notwendig ist, man sollte jedoch nicht jede Aussage in jeder Situation auf die Goldwaage legen. Die Aussage des Erzbischofs zum Sühnetod und die hier thematisierte Formulierung des Posters stehen etwa im Verhältnis von Benjamin Blümchen zu Otto.


@Alle

Pax vobiscum! Und nen schönen und segensreichen Sonntag abend!

@Edelgard

Da Sie ja einen hohen Wert auf Ihre Ausdrucksweise zu legen scheinen, verwenden Sie doch bitte nicht die falsche Anrede "Herr Erzbischof Zollitzsch" (sic!).

Mögliche Anreden für einen Erzbischof:
Herr N. (geht, ist aber natürlich etwas unpassend), Herr Erzbischof, Erzbischof N., Eure Exzellenz, Eure Erzbischöfliche Gnaden,
Seine Exzellenz der Hochwürdigste Herr Erzbischof;

ein angenehmes Wochenende!