Ich bin nicht getauft und Muslim, daher logischerweise kein Mitglied des FSSPX.

Sie sind ein Ignorant, wo hab ich denn bitte geschrieben, dass ich keine Notlage erkenne, oder die Erklärung zur Lappalie herunterspiele? Sie sehen entweder Geister, oder können nicht lesen.
Ich habe ganz klar Stellung bezogen, die Ihren letzten Kommentar ganz klar beantwortet. Sie unterstellen mir Dinge, die schlicht und einfach nicht stimmen. Wenn Sie nicht die nötigen geistigen Fähigkeiten besitzen, der Diskussion sachlich zu folgen, so kann ich nichts dafür.
Ich jedoch bin es Leid, mich in dilletantischem Geschwätz zu erschöpfen...

@PIUS V:

<<Es würde mich außerdem sehr wundern, wenn grade diese Sache in deutschen Kirchen noch irgendwo Anklang finden sollte, zumal die Königsteiner Erklärung eine Reaktion auf Papst Paul VI., vor 40 Jahren war>>

Wo leben Sie????? in Dt.??? - Leben wir da in verschiedenen Dt.s???

Denn (da kein Angehöriger der FSSPX) kenne ich mich in den Diözesanpfarreien und auch an der Uni etwas aus, weiß, was viele Pfarrer sowie Theologen an den Unis in Predigt, Pastoral u/o. Lehre vertreten --- genau dies, daß die Eheleute selbst entscheiden könnten und es dann keine Sünde sei. Ja, auch im Jahr 2009 noch.

Sie müssen freilich wo anders leben.... (klar, daß sie dann keine Notlage sehen -- -- und übrigens doch, Sie spielen die Königst. Erkl. zur Lappalie herunter - haben es ja grad wieder gemacht, wogegen ich ja hiermit erneut anschreibe.... )

Wenn ich einen Kommentar lobe, dann heißt es nicht, dass ich ihn in allen Punkten zustimme. Mein Lob bezog sich 1. Auf die verwendete Sprache des Kommentators und zweitens auf seinen abschließenden Satz

"Jahrzehntelang wurde die Tradition unterdrückt und an den Rand der Kirche gedrängt. Diese Zeiten sind Gott sei Dank vorbei. Die Berufung auf die Kirchendisziplin greift zu kurz. Theologische Antworten sind gefragt."

Überdies obliegt es weder Ihnen, noch Holsatius die Schwere, der beiden Verfehlungen einzuschätzen. Dieser Sachverhalt obliegt dem lieben Heiligen Vater und seinem Glaubenshüter Kardinal Levada.

Sie können sich über diese Erklärung auschreiben solange Sie wollen, dass ist ja alles gut und schön, aber finden Sie es nicht anmaßend Arbeit, die eigentlich dem Papst obliegen sollte, selbst zu bewerten? Sie lassen sich hier ellenlang über eine angebliche Häresie aus, die der liebe Heilige Vater als solche nicht sieht.

"Also an pius v etc.: nicht falsche schlüsse daraus ziehen, daß die Königs. Erkl vielleicht nicht formell häretisch ist...
Sie wird dadurch keinesfalls gut und auch nicht zur lappalie."

Meine Güte, Sie hören nicht zu! Wo habe ich denn das bitteschön behauptet?! Ich habe niemals von einer Approbation meinerseits zu dieser Erklärung gesprochen Es versetzt mich nur in einen Zustand geistiger Erregung, wenn einige Leute meinen, die Arbeit von Kurienkardinälen besser bewältigen und die zu bearbeitenden Sachverhalte besser bewerten zu können.

"Wenn in den offiziellen Kirchen und Kapellen in Dt. im Namen der Bischöfe solches Widerkatholische gelehrt wird, muß man eben Kapellen bauen und weihen, wo solches nicht der Fall ist, wo kath. Lehre und Praxis gelehrt werden. - Dies ist kath., völlig legitime Selbsthilfe, wozu eben durchaus ein Recht besteht. (Wie auch zu Nothilfe; die kann sogar Pflicht sein, ja die Selbsthilfe evtl. sogar auch!!)"

Es besteht nichts Widerkatholisches!!, sondern lediglich eine Zweideutigkeit! Es würde mich außerdem sehr wundern, wenn grade diese Sache in deutschen Kirchen noch irgendwo Anklang finden sollte, zumal die Königsteiner Erklärung eine Reaktion auf Papst Paul VI., vor 40 Jahren war, der wiederum durch seine autokratische Liturgiereform die Basis für das schändliche Kaimen der FSSPX konstruiert hat. Also sollte Sie, wenn Sie schon Sympathie für diese Bruderschaft veräußern, doch eigentlich der Erklärung dankbar sein, da sie den damaligen Pontifex, den die FSSPX nicht anerkennt, unter druck setzte, oder? ;)

Sie wissen außerdem, dass Sie sich mit dieser Aussage, von der Kirche entfernen und schlimmer noch sich über die Entscheidungskraft Seiner Heiligkeit Papst Benedikt XVI. stellen?

Und noch eine Frage aus persönlichem Interesse: Gehören Sie und Holsatius, denn der FSSPX an?

Ein Auszug vom:

KÄM - Kreis Katholischer Ärzte München - Künstliche Verhütung / Königsteiner Erklärung

1. Möglichkeit: Steht ein katholischer Arzt HINTER Rom, und befolgt die Weisungen,
darf er künstliche Verhütungsmittel nicht verordnen / abgeben (Apotheker)
wird er von katholischen Christen im eigenen Lande nicht verstanden (Mann, Frau, Kollegen, Bischöfe, Priester, Lehrer), denn: “Die Kirche erlaubt es doch!”

2. Möglichkeit: Akzeptiert er jedoch die “deutsche Haltung” und verordnet er Verhütungsmittel, dann passiert Folgendes:
so befindet er sich nicht mehr in der Einheit mit der katholischen Kirche,
so untergräbt gerade er die Haltung und Lehre der katholischen Kirche,
hilft er durch seine Berufsausübung mit bei:
der Kirchenspaltung,
dem Verlust von Werten,
der Sexualisierung der Gesellschaft, Ehe und Familien

dem Bevölkerungsrückgang unserer Nationen.
Er gibt Pille & Co. nicht nur an katholische “Eheleute” ab, sondern an alle, d.h. auch an Unverheiratete, an Mädchen und Jugendliche.
Stellt sich die Frage: Was nun, lieber katholischer Leser, lieber Kollege, lieber Priester und Verantwortlicher?
Man steht deprimiert und erschüttert da und weiß / ahnt immer mehr und dringlicher: So kann und darf es nicht weiter gehen, es muss jetzt etwas geschehen, und zwar von unserer, der ärztlich-katholischen Seite aus
Daher: Lassen Sie uns endlich handeln!! Als überzeugte, gerne katholische Ärzte.
Beachten Sie bitte die nachfolgenden Forderungen.
Vielen Dank für Ihr Interesse und mit freundlicher Empfehlung -
gez. - Dr. Gero Winkelmann, Leiter des KÄM

www.katholische-aerzte-muenchen.de/html/folgen.html

@Picard

Sie haben von Ihrem Standpunkt recht, aber ich glaube Sie haben mich ein wenig mißverstanden, was daran liegen kann, daß ich mich auch nicht so klar wie nötig ausgedrückt habe.

Ich habe meine Betrachtung nur auf die Frage "Bußsakrament erteilen" reduziert. Und wenn ein Priester in Situation x das Sakrament nicht spenden darf nach Kirchenlehre, und die Erklärung besagt er muß es in Situation x spenden, dann wird in dieser Erklärung eine Lehre zur Spendung des Sakraments vertreten die der Lehre der Kirche in diesem Bezug widerspricht.

Aber am Ende ist es auch schon wirklich egal, ob Häresie oder Halbhäresie oder einfach "nur" Schwächung der moralischen Autorität der Kirche und Verbreitung eines Relativismus statt wahrer katholischer Lehre. Ich kann mich da einfach den Ausführungen Ihrer letzten Nachricht anschließen.

Prosit!

@PIUS V:

A. Doch, habe ich auch schon gesgagt (s.u.):

Man kann diese beiden Dinge wohl vergleichen:

und der Vgl. ergibt:

Die nicht genehmigten Kirchenbendiktion ist 1. ein vergleichsweise geringes Vergehen, wofür es zudem 2. entschuldigende/rechtfertigende Gründe gibt (s.u.) -

die Königst. Erklärung ist 1. ein sehr schweres Vergehen und ein grandioses Ärgenis, wofür es 2. keine entschuldigenede Gründe gibt. Sie ist die klar schwerer wiegende Sünde!

B. Es bleibt der besagte Widerspruch bei Ihnen, GMM zu loben, dann aber genau das Gegenteil von ihm zu behaupten. - Das verstehe wer mag.

@Holsatius:

Ja, ich finds auch schlimm wenn auf der einen seite hamsti recht aggressiv-beleidigend ist, dann auf der anderen seite pius v fast genau so kommt (aber kreuz-net-niveau ist es bei ihm wirklich nicht ["Rumpelstilzchen" ist ja noch irgendwie witzig - wenn auch beleidigend....], richtig - schon leider eher bei ersterem...). Traurig.

zur Debatte selbst:

ja, ist leider bei ihnen ein kleiner logischer fehler:

denn aus
a und b
folgt nicht c (Priester öffentlich dazu zu veranlassen, Gläubigen das Bußsakrament zu erteilen, auch wenn diese Gläubigen sich im Zustand schwerer Sünde befinden, OHNE Reue zu empfinden und Vorsatz zu Besserung zu haben, ist formelle Häresie).

sondern streng logisch folgt nur:
c Priester öffentllich dazu veranlassen....... fordert zu etwas auf, was auf einer formellen Häresie beruht.

oder sagar nur:

c Priester.....fordert zu etwas auf, was im Gegensatz zur Lehre steht.

Es fordert zu einer falschen Praxis auf, die in der Tat faktisch im gegensatz zur lehre steht -- nicht aber zu der falschen lehre selbst, ja impliciert diese nicht einmal notwendig.

Ein solcher auffordernder Satz ist also nicht direkt häretisch, sondern fordert zu etwas auf, was entweder aus häretischem Hintergrund gemacht wird -- oder einfach aus schlampigkeit, feigheit etc... : häersie ist ja nicht der einzig mögliche grund, eine solche falsche anweisung zu geben.

Eben Menschenfurcht, Sich Verbeugen vor dem zeitgeist - dies sind hinreichende Erklärungen.

Es ist keine explicite Läugnung des Lehrsatzes, ja wie eben dargelegt impliciert es auch nicht streng logisch eine Häresie - es sind (eben streng logisch) auch die anderen genannten Motive denkbar.

(Daß man den satz b also etwa durchaus noch anerkennt - damit also nicht häretisch ist - , aber eben aus Nachgiebigkeit, Feigheit, ... zur konträren Aufforderung schreitet - - also, nochmal: ohne Satz b zu läugnen. Damit also auch keine - direkte, klare - Häresie)

-- oder aber, daß man meint, daß Verhütung gar keine Sünde sei, wenigstens nicht immer - auch das ja ein naheliegender Hintergrund bzw. Begründung...
damit würde man nicht in besagte häresie fallen - allerdings würde man nun einer anderen lehre widersprechen, nämlich daß künstliche Verhütung in sich schlecht ist....

aber wie dem auch sei --- jedenfalls ist und bleibt die Königst. Erkl. schlecht, moralisch verwerflich - und begünstigt die Häresie (bzw. den Irrtum).

Also an pius v etc.: nicht falsche schlüsse daraus ziehen, daß die Königs. Erkl vielleicht nicht formell häretisch ist...
Sie wird dadurch keinesfalls gut und auch nicht zur lappalie.

nein, viellmehr ein solches nicht zurückgenommenes skandalöses, DIE GLÄUBIGEN ZUR SÜNDE VERFÜHRENDES Dokument im Namen der Kirche (!!!) ist allein genug, die außerordentliche kirchenkrise anzuzeigen und damit auch das notstandsrecht auf den Plan zu rufen!!

Wenn in den offiziellen Kirchen und Kapellen in Dt. im Namen der Bischöfe solches Widerkatholische gelehrt wird, muß man eben Kapellen bauen und weihen, wo solches nicht der Fall ist, wo kath. Lehre und Praxis gelehrt werden. - Dies ist kath., völlig legitime Selbsthilfe, wozu eben durchaus ein Recht besteht. (Wie auch zu Nothilfe; die kann sogar Pflicht sein, ja die Selbsthilfe evtl. sogar auch!!)

@PiusV

Und Sie haben recht, der Vergleich mit kreuz.net war doch ein bischen zu gewagt von mir. Dafür ein kleines mea culpa.

@PiusV

"um mit ... zu sprechen" ist ein Ausdruck in der deutschen Sprache der besagt, daß ich die Formulierung die ich verwende von jemand anderem habe.

@Holsatius

Ich habe mich zu diesem Thema klar geäußert, ich werde es nun darauf beruhen lassen.

Und wenn Sie "Rumpelstilzchen" schon als kreu.net-niveau empfinden, dann kennen Sie die Seite aber schlecht, weil da um einiges härtere verbale Geschütze aufgefahren werden.

"Um mit seiner Exczellenz zu sprechen", also bitte, Sie glauben doch nicht allen Ernstes, das dies als eine wahrhaftige Konversation mit dem Bischof gewertet werden kann?

@Picard,
"Naja, da machen sie ihrem namensgeber aber keine ehre." Na, dann sage ich aber, dass Sie keine Ahnung von der historischen Tatsache haben. Ich weiß sehr wohl, wieso ich gerade diesen Namen wählte, um ich zu profilieren.

Und auf diesem Niveau, werde ich nicht weiterdiskutieren. Es gibt keine Häresie in Sachen Zollitsch usw., es sind Fehlinterprätationen und Verfehlungen, die Sie hier wohl allzugerne als Häresie sehen wollen. Doch einer gründliche Prüfung, halten diese Argumente nicht stand.

Überdies, sollte Sie ihre Haltung zu den Bischöfen, die vom PAPST ernannt wurde, und die, die vom PAPST nicht ernannt wurden klären ;).

Außerdem muss man nicht liberal sein um kontroversen Diskussionen beizuwohnen oder zu verfolgen, das wird vllt so bei den Piusbrüder, die in Opposition zum PAPST stehen so gehandhappt, aber nicht in der Einen Heiligen Katholischen Apostolischen Kirche ;).

Natürlich gibt es Misstände in der Kirche, aber die gab es und wird es immer wieder geben, Ihre Thesen diesbezüglich sind polemischer Natur und beruhen auf persönlichem Fundus.

Habe ich geschrieben, dass ich die Königsteiner Erklärung in Ordnung finde?! Außerdem ist das hier gar nicht von Belang. Ich schrieb, bereits, dass man diese zwei Sachen nicht vergleichen kann, also lasst mal die Sache mit dieser Erklärung beruhen!

@PiusV

Ich bin kein Dogmatiker, nicht mal Theologe, ich bin ein einfacher Laie, daher vermag ich über die kirchengeschichtliche Entwicklung in dieser Sache und über Kirchenpolitik an sich nicht viel Qualifiziertes zu äußern.

Ich habe lediglich einfache Logik angewandt, und unter der klar geäußerten Prämisse, daß die Quellen (Homepage DBK, Homepage Vatican.va, Kathpedia.com und das Buch "Katholizismus für Dummies") die ich verwandte wahrheitsgetreu sind, das entsprechende Ergebnis zutage gefördert.

Um es ein letztes mal zu wiederholen:

Wenn

a (der formellen Häresie macht sich ein Getaufter schuldig, der wissentlich eine der Lehre der Kirche entgegenstehende Lehre öffentlich vertritt) stimmt, und

b (das Bußsakrament darf durch den Priester nur dann erteilt werden, wenn der Gläubige der sich im Zustand schwerer Sünde befindet Reue empfindet und einen ehrlichen Vorsatz zu Besserung hat) als Kirchenlehre stimmt,

dann resultiert daraus eindeutig:

c (Priester öffentlich dazu zu veranlassen, Gläubigen das Bußsakrament zu erteilen, auch wenn diese Gläubigen sich im Zustand schwerer Sünde befinden, OHNE Reue zu empfinden und Vorsatz zu Besserung zu haben, ist formelle Häresie).

Und eine Veranlassung wie in c dargestellt, sehe ich in Punkt n. 16 der Königssteiner Erklärung gegeben, die die DBK veröffentlicht hat, die bis heute auf Ihrer Homepage ist, und die nie zurückgenommen wurde.

Wenn Sie mir nachweisen, daß meine Quellen in diesem Punkt fehlerhaft sind, oder daß ein Fehler in meiner logischen Ketter steckt, dann werde ich meine Meinung ändern. Sonst nicht. Denn der Heilige Vater hat selbst gesagt, daß unser Gott ein Gott der Logik ist.

Und andere als Rumpelstilzchen zu titulieren ist exakt kreuz.net-Stil, ich finde es ehrlich schade, daß man auch in diesem Forum nicht um Verbalinjurien (um mit Seiner Exzellenz zu sprechen) herum kommt.



Vielleicht mal wieder einen Blick in Mt 7, 12?

Beste Wünsche

@werter Holsatius et Picard steht es im Bereich des Ihnen möglichen, mir das Dogma zu benennen, welches verbindlich zu glauben festlegt, und differenziert, welche Satzphrasen und Worte als beleidigend zu werten sind und welche nicht?

Oder obliegt es gar lediglich Ihrer subjektiven Einschätzung mir dies zu unterstellen.

Wir haben die letzten 40 Jahre nur Wischiwaschi-Geschwätz gehabt, dessen Auswirkung wir an gäääääähnend leeren Kirchen bewundern können.

Doch für die Auswirkung von ein wenig provokant verpckten Worten mit Biß fehlt wohl- mangels charakterstarker Persönlichkeiten in der Amtskirche- das Anschauungsmaterial.

Es ist daher lediglich ihre persönliche Meinung, daß dies meinem Anliegen schade

@PIUS V:

Naja, da machen sie ihrem namensgeber aber keine ehre.

Denn wenn auch die Königsteiner Erklärung nicht häretisch ist, so ist sie dadurch doch nicht in Ordnung oder nur eine Lappalie.

nein, sie ist wirklich - wie ich ja schon schrieb - schwer sündhaft, skandalös und ärgernisgebend.
(und evtl indirekt häretisch).

Also alles andere als eine Lapalie - und im vgl. zu ihr ist eine kirchenbenediktion dies wirklich (und man kann hier natürlich vergleichen -- und in der Tat liegt ein Unterschied vor: die Benediktion ist vglweise eine Lappalie und eben durch gute Argumente begründbar, s. u., die Königsteiner Erklärung ist keines von beiden!!)

Zumal eben die Umstände anders sind.

Denn wenn Sie wirklich nicht liberal sind, dann müßten sie doch auch mitbekommen haben, daß wir immer noch eine immense kirchenkrise haben (königsteiner Erklärung und Bf. Zollitsch's Häresie sind ja nur 2 Bspp., die man beliebig erweitern kann!!- Soll ich Ihnen weitere Bsp. nennen - leider nichts leichter als das!) -- einen solch gewaltigen Notstand in der Kirche, der Selbthilfe sicher mehr als genug rechtfertigt -- zumindest aber die möglichkeit einer solchen sollte man in betracht ziehen und nicht als unkatholisch brandmarken.

Ja, auch in der Kirche gilt notwehr- und notstandsrecht (vgl. etwa HH Prof. May: Notwehr, Widerstand und Notstand. Eine begriffliche Klärung.)!

Eine berufung darauf und handeln demgemäß ist also nicht von vornherein unkatholisch.

So ja auch der Brief G.M.M.'s - Sie können nicht diesen loben und dann im selben Atemzug den Bischöfen nachsprechen, daß hier die Hand des Papstes zurückgestoßen wurde. - Das ist ein Widerspruch.
(->denn wenn Sie genau lesen müssen Sie doch erkennen, Daß GMM genau diese Kritik der Bischöfe/des Bischofs selbst kritisiert - s. Brief v. GMM!)

Gut gesprochen G.M. Michel

P.S. Ich wollte nur noch einmal schnell klarstellen, dass ich selber bis ins tiefste meines Herzens konservativ und Rabenschwarz bin. Nicht, dass man mich nun zu den Liberalen dazuzählt .

Ich kann es nur überhaupt nicht ab, wenn solche Rumpelstilzchen unseren lieben Heiligen Vater so derart in die Misere stürzen und seine ausgestreckte Hand unter höchster Entfaltung primitiver Frechheit zurückweise. Mit Verlaub, es ist die Hand des PAPSTES!!!

und @Holsatius,
dass ist ja alles gut und schön mit dier Königsteiner Erklärung, aber wie schon mein lieber Vorredner betonte, kann man hier NICHT von Häresie sprechen. Oder Glauben Sie allen Ernstes, dass ein gewisser Kardinal namens Joseph Ratzinger, seines Zeichens Glaubenshüter gewesen, solcherlein hätte durchgehen lassen, wo man doch weiß, dass er alles andere als kompromissbereit in Sachen der Dogmatik war und ist. Noch weniger seine Vorgänger, ich denke da an Kardinal Ottaviani, der, hätte es diebezüglich tatsächlich herätische Ansätze geben, sofort alle Verantwortlichen in unmissverständlichen Weise gemaßregelt hätte.

Also kann man das eine mit dem anderen nicht vergleichen, weil hier eine ganz andere Grundproblematik vorliegt.

@ G.M. Michel (und hamsti et alii):

- was G.M.M. schreibt ist nicht nur inhaltlich nachzuvollziehen (ja geradezu exzellent die Sache auf den Punkt bringend), sondern durchaus sachlich und respektvoll formuliert. Volle Zustimmung.

Nein, hamsti, die Ecclesia Militans hat es nicht nötig, <<manchmal vielleicht auch ein wenig derb daher>> zu kommen.

Es ist ein Unterschied zwischen klar, kraftvoll und auch mal hart formulierend einerseits und derb-niveaulos-billig-spöttlend andererseits.

Der HEILAND war durchaus ersteres, nicht aber letzteres.

Mit letzterem geben Sie nur Ägernis, was viel kaputt macht und damit sowohl gegen Nächstenliebe wie Klugheit verstößt.

Wie gesagt, und es schadet Ihrem eigenen Anliegen.