@Hamsti

Dahingehend gebe ich Ihnen recht, daß Wischiwaschi-Jesus-liebt-Dich-Aussagen den Menschen mehr Schaden zufügen als Gutes tun. Und der Gott der Schrift ist, wie Paul Washer sagt, kein politisch korrekter Gott, was leider ein Großteil der Katholiken (auch im Klerus) anscheinend vergessen haben. Wenn Anbiederung an den Zeitgeist christlich wäre, dann hätte die Kirche keine 100 Jahre bestanden.

Es gibt jedoch eine feine Linie dazwischen klar zu sprechen und beleidgend zu sprechen. Ich denke Jesus Mahnungen an die Pharisäer geben da einen vernünftigen Rahmen, in dem man sich bewegen kann.



@Gunther Maria Michel

Ich stimme Ihnen vollkommen zu!

Hochwürdigster Herr Bischof!
Die Piusbruderschaft befindet sich in einer Position des Ungehorsams, jedoch muss man gerechterweise die Ursachen und Gründe berücksichtigen. Es genügt nicht, stereotyp die Anerkennung sämtlicher Dokumente des 2. Vatikanums und aller Päpste seither zu verlangen und dabei zu ignorieren, dass es 1. vor dem 2. Vatikanum 20 frühere Konzilien gegeben hat, die ebenfalls Anerkennung fordern, dass 2. viele Bischöfe und zahllose Priester selber nicht das anerkennen, was von der Piusbruderschaft verlangt wird. Die Piusbruderschaft ist jedoch so ehrlich, die zu klärenden Punkte offen zu benennen, wodurch sie sich natürlich der Kritik aussetzt, während die erwähnten Bischöfe und Priester mit den Lippen ihre Treue bekennen, in der Tat aber Konzilsforderungen und päpstliche Instruktionen unterlaufen. Eine Menge kann da aufgezählt werden.
Hochwürdigster Herr Bischof, nicht nur das Verhalten der Piusbruderschaft, auch das Verhalten vieler Bischöfe und Priester ist für Gläubige ein Ärgernis und untergräbt das Vertrauen in die Hierarchie.
Die Piusbruderschaft hat eine Reihe von Publikationen herausgebracht, wo sie ihre Vorbehalte gegen bestimmte Konzilspositionen theologisch ausführlich begründet. Warum wird über diese Punkte nicht das Gespräch geführt, und warum erfolgen darauf keine sachlichen theologischen Antworten?
Jahrzehntelang wurde die Tradition unterdrückt und an den Rand der Kirche gedrängt. Diese Zeiten sind Gott sei Dank vorbei. Die Berufung auf die Kirchendisziplin greift zu kurz. Theologische Antworten sind gefragt.

In der Sache gebe ich Ihnen größtenteils recht, allein um eine nettere Form würde ich Sie bitten, denn bekannterweise macht der Ton die Musik.

Hmmmmmmmm,
da gibt es ein breites Spektrum, zwischen einem donnernden Widor oder Lefebure-Wely und einem sanften Cesar Franck z.B.
Manchmal bevorzuge ich das reinigende donnernde Gewitter und es muß eben auch mal ordentlich krachen. Ich war noch nie ein Fan von der Jesus-hat-Dich-lieb-Theologie, die alles darf, hauptsache nur immer schön sanft und betroffen gesagt. Jesus Christus war nicht nett und hatte auch eine Birkenstockschlappen an!
Ich bevorzuge die Ecclesia militans, welche manchmal vielleicht auch ein wenig derb daher kommt, aber volksnah und der Tradition verbunden, eben einfach kernig. Mit seichtem Geschwätz ach so zwitschernd daher geflötet lockt man niemanden hinterm Ofenrohr hervor, ebensowenig überzeugend und kontur- und farblos sind die deutschen Bischöfe, welche mit ihrem Geschwätz die Menschen guten Willens mit Klettergerüsten und aufblasbaren Kirchen vertreiben und der Kirche auch noch die letzte verbliebene Glaubwürdigkeit rauben.

@Hamsti

Picard hat ganz recht. Und ein gewisser Respekt ist selbst denen entgegenzubringen, die ihn selbst anderen gegenüber nicht zeigen. Und insbesondere spricht man ja nicht die Person sondern das Amt an, das bei einem Bischof auf jeden Fall Respekt verdient.

Wenn man sich auf das kreuz.net - Nivaeu begibt, dann schadet es der Diskussion mehr als es ihr bringt. Daher würde ich mir gerade von der Seite der Konservativen mehr Contenance erhoffen, damit man sich positiv von den modernistischen Furien abhebt.

In der Sache gebe ich Ihnen größtenteils recht, allein um eine nettere Form würde ich Sie bitten, denn bekannterweise macht der Ton die Musik.

auch einem häretischen Bischof muß noch ein Rest an Respekt engegengebracht werden. So also nicht!!

Ja ich bringe dem Weiheamt Respekt gegenüber und würe ihm gegenüber auch eine Proskynese verüben und ihm den Knutschkiesel abschlecken. Aber mit Verlaub, darf auch seine völlige Inkompetenz angesprochen werden, wenn er nun mal permanent dummes Zeug redet und sich immer wieder aufs neue selbst disqualifiziert.
Dieser Vositzede der DBK ist eine Zumutung für die Kirche
Sein Vorgänger Karneval Lehmann war wenigstens noch intelligent, wenn auch nicht weniger apostatisch....

Und - hamsti - auch einem häretischen Bischof muß noch ein Rest an Respekt engegengebracht werden. So also nicht!!

Wenn man sich auf so ein Niveau begibt, dann macht man selbst das, was man bei anderen anklagt!

So ein Stil taugt vielleicht für kreuznet - hat aber nichts hier verloren!

@cantate
Sie verwechseln da etwas, die Konzilsgeistanbeter und deren Gurus -sprich ein Großteil des deutschen Episkopates- enttarnen sich seit 4 Jahrzehnten immer mehr als eine Sekte

Während man Protestanten, welche halb Deutschland in eine seelenlose Wüste verwandelt haben und die Menschen 6 der 7 heilsnotwendigen Sakramente berauben, permanent in den Allerwertesten kriecht und sämtliche Glaubenswahrheiten verwässert nur um eine seichte Einheizökumene darzustellen, obwohl doch eine Vereinigung mit solch Verblendeteten realistisch sehr ferne liegt, verweigert man den Piusbrüdern Gerpräche vonvorneherein.
Da ist sich der Zollibätsch auch um Lügen nicht zu schade.

Es ist einfach widerlich, wie deutsche Bischöfe von Nächstenliebe plärren, diese aber einer Gruppe verwehren, welche die katholische Tradition bewahren will

@Picard
Soviel ihnen inhaltlich beizupflichten ist, so bitte ich doch auf die Form und das Niveau zu achten.

Habe ich doch, ich habe mich dem Niveau der deutschen Nationalkirche angepaßt!

Aber "seine inkompetente Klappe aufreißen" ist nicht der hier gepflegte Stil - sollte er m.E. zumindest nicht sein!

contra factum non fit argumentum!

(und es heißt ökumenisch, nicht ökologisch...)

ach ne, sagen sie blos...
vielleicht habe ich ja bweußt ökologisch geschrieben, weil zwischen seichtem ökumenischenm Gewäsch und ökologisch poltischem Gesabbere nicht vie Unterschied ist

@Hamsti:

Soviel ihnen inhaltlich beizupflichten ist, so bitte ich doch auf die Form und das Niveau zu achten.

Ja, auch ich bin manchmal etwas emotional - und da dies menschlich ist sind wir das wohl alle mal weniger mal mehr.

Aber "seine inkompetente Klappe aufreißen" ist nicht der hier gepflegte Stil - sollte er m.E. zumindest nicht sein!

(und es heißt ökumenisch, nicht ökologisch...)

Ob sich Bischof Algermissen auch so aufregt, wenn die Protestanten einen Tempel eröffnen und Bischof Zollibätsch so aufregt, wenn Protestantens neue Gebetsdiener ordinieren?

Warum wird das ökologische Gespräch zu den Häretikern eigentlich nicht so lange ausgesetzt, solange die Protestanten neue Gebetsräume bauen, "Pfarrer" und "BischöfInnen" ordinieren?
Da sollte mal der Zollibätsch seine inkompetente Klappe aufreißen und Gespräche erst fortsetzen, wenn die Häretiker endlich darauf verzichten Ihre Berufslaien permanent fälschlicherweise Pfarrer und Bischof zu nennen und so suggerieren, als ob diese gewihte Personen seien!

Wann erkennen endlich die deutschen Bischöfe das 2. Vatikanum voll und ganz an und feiern, wie explizit gefordert lateinische Choralhochämter.
Wann erkennen endlich die deutschen Bischöfe das 2. Vatikanum voll und ganz an und bekämpfen die Abtreibung als verabscheuungswürdiges Verbrechen
Wann erkennen endlich die deutschen Bischöfe das 2. Vatikanum voll und ganz an und unterstreichen den gottgeweihten Zölibat
Wann erkennen endlich die deutschen Bischöfe das 2. Vatikanum voll und ganz an und ...

Soviel vielleicht noch:

Sicherlich gibt die Erklärung eine falsche Anweisung, wenn sie auffordert, jemanden zu absolvieren, der nicht disponiert ist (man müßte aber nochmal nachlesen, ob sie selbst das genau so tut, hab den Text grad nicht vorliegen, will mich daher zurückhalten und nichts Falsches behaupten) ---
aber dies ist allenfalls eine implicite Läugnung einer Lehre und vielleicht nicht einmal dies, jedenfalls ja keine explizite Läugnung und wohl auch keine direkte (es steht ja nicht drin: "man darf einen nicht hinreichend Disponierten absolvieren").

Und auch in der Sache der Epfängisverhütung selbst läugnet das Dokument nicht direkt und explicit die kath lehre, sondern mehr indirekt.

Ja, sie ist gewollt doppeldeutig oder indirekt falsch - aber das ist wohl nicht genug, sie häretisch zu nennen (zumindest eben nicht direkt häretisch).

Aber ich bin etwas müde und will jetzt nicht irgendwelche Beleg-Stellen heraussuchen..... ist mir a. nicht so wichtig.....


ja, gesegneten Tag!

@Picard

Ganz Ihrer Meinung. Einen gesegneten Tag wünsch ich noch!

@Holsatius

Ja, verstehe ihre Argumentation.

Wir sind uns ja eh eins, daß die Königsteiner-Erklärung kirchlichen Vorschriften widerspricht.

Ob sie formell häretisch ist oder nicht sei einmal dahingestellt.

Habe leider i.M. zu wenig Zeit, hier weiter zu diskutieren.

(Vielleicht hilft ja Rübezahl, M.J.Scheeben oder sonst wer aus - allerdings wohl auch wirklich nicht so wichtig, die ganz exakte Zensur für diese Erklärung zu eruieren, ....)

@Picard



Wieso ist die K E nicht als formell häretisch zu bezeichnen?

Wenn die Definition von Kathpedia von "formell häretisch" richtig ist,
dann ist eine Erklärung häretisch, die direkt der Kirchenlehre entgegensteht.

Es ist Lehre der Kirche, daß das Bußsakrament durch den Priester nur dann erteilt werden darf, wenn der Gläubige der sich im Zustand schwerer Sünde befindet Reue empfindet und einen ehrlichen Vorsatz zu Besserung hat (habe ich so in Katholizismus für Dummies gelesen).

In der K E steht in n.16: "Deshalb werden auch die Seelsorger in ihrem Dienst, insbesondere in der Verwaltung der heiligen Sakramente, die verantwortungsbewußte Gewissensentscheidung der Gläubigen achten." Will meinen, der Priester hat bei Erteilen des Bußsakramentes zu achten, daß der Gläubige für sich entschieden hat sich nicht Humanae vitae zu halten, und an die Lehre der Kirche bzgl. Sexualität.

Das Achten einer verantwortungsvollen Gewissensentscheidung widerspricht hier klar katholischer Lehre, oder wieso hätte sonst die Kardinalskommission damals Lefevbre zu seinem Fall geschrieben: "Es ist unstatthaft, daß man jemanden auffordert, die Anweisungen des Papstes seinem eigenen Urteil zu unterwerfen, um sich dann ihnen unterzuordnen oder sich über sie hinwegzusetzen."

Wenn man reiner Logik folgt ist die K E ein klarer Widerspruch zu katholischer Lehre (Folgen kirchlicher Lehre gegen Folgen eigener Gewissenentscheidung), und damit nach der Definition von Kathpedia Häresie. Wie gesagt, wenn mich Kathpedia und Katholizismus für Dummies nicht veräppelt haben.


Pax vobiscum!

@Holsatius:



Nur würde ich in bezug auf die Königsteiner Erklärung nicht von häretisch sprechen - sie ist sicher nicht formell häretisch.

Nichtsdestoweniger aber schwer sündhaft, skandalös und ärgernisgebend.

Und ja, die Königsteiner Erklärung ist zwar nicht direkt häretisch, aber solchermaßen skandalös und ärgernisgebend, daß sich daneben über eine nicht-genehmigte Kirchenbenediktion aufzuregen unfaßbar und heuchlerisch hoch drei ausnimmt. Die Dt. Bischöfe müßten eigentlich schamrot anlaufen....

Aber, die <<Zeit der soganannten "Nachkonziliaren">> scheint wirklich so langsam abzulaufen.....

@PiusV

Die Quasi-Erlaubnis an Laien, daß sie selbst entscheiden können ob sie die Morallehre der Kirche für richtig halten, ist in der Königsteiner Erklärung ein wenig verschleiert enthalten. Aber eindeutig verpflichtet die Königsteiner Erklärung Priester in N. 16 zur Erteilung des Bußsakramentes an Laien, auch wenn diese sich im Zustand schwerer Sünde befinden, und zwar ohne Reue und guten Vorsatz. Und dies geht klar und eindeutig gegen die kirchliche Lehre, ist also wiederum Häresie.



Und daß die SSPX versucht den Graben zu erweitern halte ich persönlich für eine Falschaussage.

Die Frage des kirchenrechtlichen Status ist eine andere, über die sich auch gute Dogmatiker streiten, da will ich mich als Laie mal zurückhalten.

Nur noch zu den Verbalinjurien: die kamen in den letzten Monaten definitiv in größerer Menge seitens der DBK und liberalen Katholiken und nicht von der SSPX, und wenn man sich mal anschaut was deutsche Katholiken, nicht nur Laien, über den Heiligen Vater an Bösartigem geäußert haben, wie der Heilige Vater selbst in seinem öffentlichen Brief zu der Sache bemängelte und bedauerte, dann kann man verstehen wieso viele Deutsche inzwischen lieber zu den Evangelikalen gehen, die gehen nämlich nicht so aufeinander los. Traurig aber war.

Wie wir aber wissen, hat vor kurzem S.E. Bf. Zollitsch eine Glaubenswahrheit direkt geläugnet.

Zwar ist er kurz darauf etwas zurückgerudert, aber alles andere als unzweideutig.

Daher müßten die Dt. Bischöfe erst mal ein ordentliches Häresie-Verfahren für diesen Amtsbruder in Rom einleiten --- wie übrigens auch für eine Vielzahl von die Missio besitzende Theologen!!

Das sind doch die eigentlichen und schwerwiegenden Skandale -- und daß eben gerade da gar nichts passiert --- während man nichts besseres zu tun hat, als sich über eine nicht-genehmigte Kirchweihe (bzw. Benediction, also wirklich eine Lappalie im vgl. zu einer Häresie!!!)zu mokieren. - Das ist eigentlich nur lächerlich und geradezu ein Possen- und Trauerspiel, sodaß man sich nur fragen kann, wie es immer noch Menschen gibt, die nicht durchschaut haben, wie tief wir schon gesunken sind, wie abgewirtschaftet die Dt. Kirche ist und "die Zeit der sogenannten "Nachkonziliaren" [nun wirklich und endgültig] vorbei ist", wie Salutator zu recht sagt.

Die Problematik der Königsteiner Erklärung, beruht auf einer Zweideutigkeit nicht auf einer entgegen der Kirche gerichteten Position, die nicht im Einklang mit dem apostolischen Lehramt steht. Es besteht also überhaupt kein Grund die Exkommunikation der DBK in betracht zu ziehen;).

Bei der Piusbruderschaft ist die Problematik eine andere. Sie versuchen mit größtem Nachdruck den Graben zu erweitern, statt zu überbrücken. Und setzen mit Aspekten, wie der Weihe einer Kirche ohne Genehmigund des Ortsbischof, klare Zeichen.

P.S. Für alle Sympathisanten dieser Bruderschaft. Die FSSPX ist nicht katholisch, sondern steht Außerhalb der einen Heiligen Apostolischen und Katholischen Kirche, wie seine Eminenz Kardinal Kasper richtig festgestellt hat.