@Thierry73
L’intention du baiser de saint Jean-Paul II sur ce coran en 1999, dans le contexte de la 2e guerre d’Irak qui se préparait et qui fut suivie d’autres guerres occidentales en terres d’islam ( avec leur suite de conséquences tragiques, notamment pour les minorités chrétiennes dans cette région ) était droite quoique très maladroite à mon sens. Le saint Pape fut d’ailleurs prophétique dans ses paroles de mise en garde à l’adresse des nations occidentales quant aux conséquences de ces guerres dans la région. Jean-Paul II est généralement très respecté voire vénéré par les chrétiens d’Orient.

Quant aux dires de « perceval2507 » sur mon attitude envers l’abbé Guy Pagès, il n’a bien entendu pas précisé que j’ai exprimé, à plusieurs reprises et publiquement, des regrets sincères par rapport à certains mots durs et déplacés qu'hélas j’avais utilisés envers sa personne, ainsi que mon respect pour son courage apostolique et son travail catéchétique sur Internet.

En revanche je ne regrette pas d’avoir sur le fond exprimé des réserves et critiques envers certaines de ses publications partiales, très agressives, très insultantes, très polémiques et parfois moqueuses envers la foi de croyants sincères non catholiques, ou envers sa pastorale qui recoure systématiquement à la menace de l’Enfer.

J’ai pu expérimenter que le simple fait d’émettre des réserves et des critiques sur le fond envers certaines de ses publications, exposait à être aussitôt injurié et diffamé de la part d’espèce d’idolâtres de l’abbé. Ces mêmes personnes ne se gênent d’ailleurs pas par ailleurs pour insulter et parfois diffamer témérairement des prêtres, des évêques et jusqu’à des Papes.

Soit dit en passant, l’abbé Pagès est une espèce de franc-tireur inclassable qui semble être proche de la FSSPX (Sa signature apparaît dans la revue lefebvriste « Le Sel de la terre ») tout en défendant la Messe réformée dite de Paul VI, qu’il célèbre lui-même, et tout en admirant saint Jean-Paul II et sainte Teresa de Calcutta dont des photos sont présentes dans certaines de ses vidéos. Et tu sais cher Thierry combien ces deux Saints sont décriés et parfois calomniés par les lefebvristes.

Non, saint Jean-Paul II n’est pas un promoteur du syncrétisme, de l’indifférentisme et du relativisme, quoi qu’on puisse penser de l'opportunité des rencontres d’Assise (par parenthèse, la statuette d’un bouddha en 1986 ne fut pas déposée sur un tabernacle avec son aval) et de certaines de ses paroles discutables en lien avec l’islam.

Le mot d’ordre d’Assise : « Non pas prier ensemble, mais être ensemble pour prier » signifie bien le rejet de l’idéologie syncrétiste. Jean-Paul II manifesta par ailleurs au travers de très nombreux actes magistériels (que je pourrais citer ) ou non magistériels, son refus de l’indifférentisme et du relativisme religieux et son désir d’évangéliser les musulmans, avec respect et patiemment. Dans son livre d’entretien « Entrez dans l’espérance », il souligna combien le Dieu de la Bible et le Dieu du Coran se révèlent différents sur des points importants :

" Le Dieu du Coran est appelé des plus beaux noms connus dans le langage humain. Mais, en fin de compte, c’est un Dieu qui reste étranger au monde. Un Dieu qui est seulement Majesté et jamais Emmanuel, « Dieu-avec-nous ». L’islam n’est pas une religion de rédemption. Il n’offre aucun espace à la Croix et à la Résurrection. Jésus est mentionné, mais seulement comme prophète qui prépare la venue du dernier de tous les prophètes, Mahomet. Marie aussi, la Vierge-Mère, est nommée. Mais le drame de la Rédemption est complètement absent. C’est pourquoi non seulement la théologie mais encore l’anthropologie de l’islam sont très éloignées de celles du christianisme. "

@Thierry73
Des Papes d’avant Vatican II ont eux-mêmes exprimé des paroles pouvant être interprétées de façon malveillante dans un sens syncrétiste et indifférentiste. Illustration....

Pie XI (in Encyclique Divini Redemptoris en 1937) appelle tous les croyants de bonne volonté à s’unir contre le communisme athéiste :

« 72. Dans ce combat engagé par la puissance des ténèbres contre l’idée même de la Divinité, Nous gardons l’espérance que la lutte sera vaillamment soutenue, non seulement par ceux qui se glorifient de porter le nom du Christ, mais aussi par tous les hommes (et ils sont l’immense majorité dans le monde) qui croient encore en [l’existence de] Dieu [Deum esse credunt] et L’ADORENT. Nous renouvelons donc l’appel lancé, il y a cinq ans, dans Notre Encyclique Caritate Christi, que tous les croyants s’emploient avec loyauté et courage “à préserver le genre humain du grave péril qui le menace”. Car, disions-Nous alors, “la foi en Dieu [Dei agnitione] est le fondement inébranlable de tout ordre social et de toute responsabilité sur la terre ; aussi tous ceux qui ne veulent pas de l’anarchie et du terrorisme doivent travailler énergiquement à empêcher la réalisation du plan ouvertement proclamé par les ennemis de LA RELIGION. »

Pie XII dans un Message de Noël en date du 24 décembre 1942 :

« En vue d'une fin si haute, de la crèche du Prince de la paix, avec la confiance que sa grâce se répande dans tous les coeurs, Nous Nous adressons à vous, chers fils, qui reconnaissez et adorez dans le Christ votre Sauveur, Nous Nous adressons à tous ceux qui Nous sont unis au moins par le lien spirituel de la foi en Dieu, à tous ceux enfin qui aspirent à se libérer des doutes et des erreurs et qui désirent ardemment une lumière et un guide. Nous vous exhortons avec toute l'insistance suppliante d'un coeur paternel, non seulement à comprendre intimement l'angoissante gravité de l'heure présente, mais aussi à en méditer les possibles aurores bienfaisantes et surnaturelles, à vous unir pour travailler tous ensemble au renouvellement de la société en esprit et en vérité. »

Le pape saint Grégoire VII au XIe siècle dans une lettre adressée à l’émir musulman Al Nassir :

« Car le Dieu tout-puissant qui veut sauver tous les hommes et n’en perdre aucun, n’apprécie en nous rien tant que l’amour du prochain après l’amour de lui et le soin de ne pas faire à autrui ce que l’on ne veut pas qui nous soit fait. Cette charité, à l’évidence, vous et nous, nous nous la devons plus expressément qu’aux autres nations, puisque NOUS reconnaissons et confessons *, de façon il est vrai différente, le Dieu unique * que chaque jour NOUS louons et vénérons comme créateur des siècles et maître de ce monde… »

* Note : L’expression « de façon il est vrai différente » n’a de sens que s’il s’agit d’un Dieu unique COMMUN. L'expression latine originelle « credimus unum Deum » autorise à parler indifféremment de foi « au Dieu unique » « au Dieu un » ou « en un Dieu un » ; or, dans le contexte, compte tenu notamment de l’emploi répété du pronom « nous », on doit objectivement entendre : « le Dieu unique ».

Les historiens qui se sont intéressés à cette lettre du saint pape Grégoire VII n’ont pu que constater ce fait. Sa lettre se termine d’ailleurs sur des mots qui évoquent la figure d’Abraham (très présente dans l’islam) :

« Nous prions (Dieu tout-puissant) du fond du coeur, de vous recevoir, après une longue vie, dans le sein de la béatitude du très-saint patriarche Abraham. »

> books.google.co.uk/…/Traités_de_paix…=onepage&q=gr%C3%A9goire%20vii%20m%C3%AAme%20dieu&f=false

> books.google.co.uk/…/Histoire_de_Bou…

> books.google.co.uk/…/Western_Views_o…

De toute façon, une personne malveillante est capable de voir à tort et à travers des hérésies dans les paroles de ses contradicteurs, et par contre de fermer les yeux sur le caractère potentiellement problématique de certaines paroles d’auteurs qu’elle adule !

Si moi-même j’avais par exemple écrit la parole suivante (qui en fait vient de saint Paul) dans l’hypothèse bien entendu où mes contradicteurs ne la connaîtraient pas, je parie qu’ils m’en auraient fait le reproche jusqu’à m’accuser d’hérésie :

« Car la grâce de Dieu s’est manifestée pour le salut de tous les hommes. » (S. Paul, Tite 2.11)

@Roy-XXIII Je prends acte de cette information et vous remercie de l'avoir porté à ma connaissance !
Pour autant, des musulmans se convertissent au christianisme chaque année : Le pape François a invité récemment les chrétiens présents au Maroc à éviter toute tentation de prosélytisme : "L'Église croît non par prosélytisme mais par le témoignage" a en effet insisté le pape. Et c’est souvent à l’occasion d'une rencontre avec des chrétiens vivant véritablement l’Evangile que des fidèles musulmans se laissent rejoindre par l’inouï du mystère pascal et décident de choisir le Christ.

Ces conversions au christianisme sont souvent encore taboues, que ce soit au sein de l’Eglise que dans la communauté musulmane. Pourtant, ce n’est pas en enfouissant la tête dans le sable que nous pouvons comprendre un phénomène et tenter d’apaiser ce qui mérite de l’être.

Jean-François Chemain est docteur en histoire. Après avoir enseigné en ZEP durant dix ans, il œuvre aujourd’hui au sein d'une association de soutien des convertis persécutés pour leur foi. Il signe un ouvrage "Ils ont choisi le Christ : Ces convertis de l'islam dont on ne parle pas". Un livre dans lequel il fait témoigner plusieurs convertis de l’islam.

Le passage de l’islam au christianisme, c’est l’expérience qui a été faites par les deux autres invités de cette émission : Eric Sissoko et Myriam Berkane. Myriam Berkane qui a dû "lutter pour prendre sa place" dans l'Eglise catholique, notamment car il faut faire sa demande de baptême et accepter le cheminement de deux ans qui est donné.

Un chemin "difficile" aussi pour Eric Sissoko qui explique tout de même que sa conversion a été "la meilleure chose de toute sa vie."

La majorité des musulmans se convertissent aujourd'hui au protestantisme évangélique. Pour ce qui est de la religion catholique, on compte environ trois cent baptêmes par an qui ne sont que "la face émergée de l'iceberg" qui ne prend pas en compte les personnes "converties dans leur coeur" selon Jean-François Chemain (source RCF)

Bonne nuit !

@Thierry73

Parcequ'embrasser un livre contraire à la doctrine du Christ, qui La combat, enseigne qu'allah -faux dieu, véritable idole- doit anéantir tous les "mécréants", nous, serait pour convertir les musulmans au catholicisme ?! Ou plutôt, les conforter dans leur erreur par un baiser approbateur ????? Autant embrasser un grimoire de sorcellerie pour convertir les satanistes tant qu'on y est !
Vous ne savez plus où vous campez mon pauvre...

Je ne qualifierai pas ce baiser de "bon" mais de signe d'ouverture dans un souci d'évangélisation !
Arrêtez là, Thierry, arrêtez là... Je souffre pour vous ! Donc d'après vous : un "signe d'ouverture dans un soucis d'évangélisation" peut être quelque chose de mauvais ?!? C'est mauvais ( ce que vous ne qualifiez pas de "bon", vous le qualifiez forcément de "mauvais" ! ) mais que voulez-vous, c'est pour la bonne cause ! C'est mauvais, mais que voulez-vous, c'est pour l'évangélisation ! C'est mauvais, mais que voulez-vous, c'est pour stopper la 3e guerre mondiale ! ( mais c'est mauvais, ça c'est entendu )

Tout cela pour ne pas vous être posé cette simple question : qu'aurait fait le Christ en pareille circonstance ?
On lui a apporté l'effigie de César sur une pièce de monnaie, n'était-ce pas là l'occasion rêvée de faire "un geste d'ouverture en vue de l'évangélisation des romains envahisseurs " , et de faire le bisou à César ?
- ALLEZ ! LE BISOU ! LE BISOU ! LE BISOU ! ALLEZZZZZ JESUS, C'EST POUR LA BONNE CAUSE !
- NAAAAAANNN, VEUX PAAAS !

Ben non. C'est pas un bisou que le Christ a tenu à rendre à César, MAIS UNIQUEMENT LA MONNAIE DE SA PIECE.

Et de même, Il aurait rendu poliment le coran maudit, en disant :
" Il faut rendre à l'islam ce qui est à l'islam, ET A DIEU CE QUI EST A DIEU".

La face grimaçante d'alla est marquée au fer rouge sur le coran : il faut donc le rendre à ceux qui croient en alla.

Et cela peut se faire sans l'ombre d'un manque de respect envers les personnes.

Le coran ? Non, merci bien, grâce à Dieu !

@Thierry73
Ta citation de cet article très intéressant www.lemondedesreligions.fr/une/la-conversion-d… fait écho à cette interview concernant cet ancien musulman, ancien protestant évangélique et actuel prêtre de la Fraternité missionnaire Jean-Paul II. Je connais de mon côté un ex musulman qui a connu à peu près le même parcours de conversion que ce prêtre ( y compris la conversion à la foi catholique après s’être senti puissamment attiré par la communion eucharistique catholique et après avoir communié, sans préparation, et en avoir été intérieurement tout retourné ) à la différence près qu’il est actuellement jeune père de famille. Sois béni.

@Spina Christi 2 + apvs Je suis heureux de constater que personne ne conteste plus maintenant ma remarque sur "la nouvelle révélation" de Mgr Vigano, à savoir que ladite révélation (accusation) est en effet gratuite (et inutile), parce que non étayée par des documents historiques, précis, authentiques et vérifiables.

@apvs Ce que vous écrivez avec une admiration candide à propos d'une photo du «pape Pie XII entouré de toute la splendeur de l'apparat pour une grande fête chrétienne » (ainsi que vous écrivez) est révélateur de la dérive de votre sentiment religieux qui s'illusionne en croyant que les atours flamboyants du césaro-papisme sont la plus belle façon d'annoncer l'Évangile du Christ. «Quel message adressé au monde sans bruit de parole ! » écrivez-vous, en effet ! Je n'en reviens franchement pas que vous écriviez cela alors que les évangiles nous enseignent que nous avons été sauvés par l'humilité du Christ, et pas autrement. Je pense que saint François d'Assise aurait eu aussi beaucoup à souffrir de votre part si vous aviez vécu en son temps, compte tenu du fait que vous pensez impressionner Dieu (et les pécheurs) par votre dévotion «au paraitre, au pouvoir et à l'avoir » qui sont des tentations du diable, auxquels vous succombez "les yeux tout grands fermés" (c'est-à-dire "par un aveuglement volontaire") » (Lire S.V.P. Matthieu 4, 1-11)

@Spina Christi 2 Si vous n'êtes pas encore convaincu de la réalité de la conversion nécessaire chez des évêques et des cardinaux qui mènent un fastueux train de vie princier (impérial); lequel "train de vie princier" est un contre-témoignage rendu au message du Christ qui veut rejoindre les plus petits, les pécheurs et les pauvres, et qui veut donc une Église pauvre pour les pauvres, je laisse les citations suivantes à votre méditation :

« D’entrée de jeu, il a annoncé la couleur : il et François. Comme dans François d’Assise, qui est l’archétype de la simplicité volontaire… Tout le monde a su bien vite qu’il voyageait en métro et qu’il menait une vie spartiate. Puis il a refusé une cape en hermine qu’on lui offrait pour qu’il ait cet air des grands rois, refusé aussi de porter les mules rouges traditionnelles du pontificat, signifiant que ses souliers à lui sont faits pour voyager et non pour être montrés du haut d’une chaise à porteur. « LE CARNAVAL EST FINI » a simplement dit François… Le pape de la simplicité volontaire vient d’arriver. (Source : www.agoravox.fr/…/le-pape-francoi…)

À PROPOS DE L'OBSOLÈTE ET INUTILE CAPA MAGNA :
le Cardinal Dannels ne disait-il pas « donnez moi le cheval et je mettrai une capa magna » : en effet, c’est pour couvrir l’arrière main du cheval (partie derrière le cavalier) que ce vêtement est conçu, pas pour s’étaler en bas d’un fauteuil. Et on l’enlève en mettant pied à terre. » (Source : religion-gaulmyn.blogs.la-croix.com/…/02)

Je m’adresse à vous, très chers nouveaux Cardinaux. Jésus «marche devant vous » et il vous demande de le suivre résolument sur son chemin. (...) Il ne vous a pas appelés à devenir “des princes” de l’Eglise, à “être assis à sa droite ou à sa gauche”. Il vous appelle à servir comme lui et avec lui. A servir le Père et les frères. (...) En le suivant, Lui, vous marchez vous aussi devant le peuple saint de Dieu, gardant le regard fixé sur la croix et sur la résurrection du Seigneur. (Source : www.facebook.com/Loraillere

Fini la "vie de pharaon" au Vatican, martèle le pape François
Le pape François a de nouveau tapé du poing sur la table vendredi, après les révélations sur le train de vie luxueux de plusieurs cardinaux. "L'Eglise doit parler avec la vérité et aussi par le témoignage, le témoignage de la pauvreté. Si un croyant parle de pauvreté et de sans-abris et mène une vie de pharaon, ce n'est pas possible", a déclaré le pontife argentin dans un entretien au journal de rue néerlandais "Straatnieuws". (Source : www.lalibre.be/international/fini-la-vie-de-…)

Nous ne sommes pas les gardiens d'une législation. Le refroidissement de la mystique en juridisme est la tentation catholique (les autres confessions chrétiennes ont leurs propres tentations qui sont différentes) ; quand le cardinal Burke nous déclare que tout réside dans la stricte application du droit canon, il est dans le refroidissement. On comprend qu'il rejette François, qui est la chaleur. (Source : plunkett.hautetfort.com/…/burkecontrelepa…)

@Spina Christi 2 En autant que cela puisse vous aider à reconnaitre la réalité qui vous échappe encore pour moment, concernant les magouilles de Mgr Vigano qui, de concert avec de riches catholiques américains, cherche, de toutes les manières possibles, à déstabiliser le pape François, je vous laisse le lien de la vidéo, ci-dessous :

ENQUÊTE : Une tentative de coup d'état de riches catholiques américains contre pape François ?

Dans un livre à paraître aux éditions Bayard le 4 septembre 2019, l'envoyé spécial permanent de La Croix à Rome Nicolas Senèze lève le voile sur "la tentative de coup d'État", orchestrée par un groupe de catholiques américains influents (incluant Mgr Vigano), contre le pape François.

www.youtube.com/watch

@Spina Christi 2 a écrit : « Je pense que le pape François se déstabilise bien assez lui-même tout seul. Ça c'est une réalité qui n'échappe à personne... »

Vos commentaires sont éloquents pour nous faire comprendre à quel point il y a des aspects de la réalité qui vous échappent, cela étant chez vous la conséquence de votre perception sélective de cette réalité, le fruit votre mentalité manichéenne; et la conséquence aussi de vos pinaillages sur des détails, de vos pirouettes intellectuelles, de vos généralisations de cas particulier, et des arguties que vous nous servez avec vos interprétations tordues des paroles et des actions pastorales du pape François, ce pape que vous ne voyez qu'à travers le prisme déformant de l'idéologie traditionaliste qui emprisonne toute saine réflexion.

Il est désolant de constater à quel point votre système de pensée totalitaire évacue chez vous une intelligence au moins minimale et nuancée de la personne et la mission pastorale du pape François.

@pierrestan48 vous écrivez : " aspects de la réalité qui vous échappent", "perception sélective de cette réalité", "mentalité manichéenne ", "vos pinaillages sur les détails", "pirouettes intellectuelles", "arguties", "interprétations tordues", "prisme déformant de l'idéologie traditionaliste qui emprisonne toute saine réflexion", "système de pensées totalitaires", "évacue chez vous une intelligence minimale nuancée de la mission pastorale du pape François"

=>Sinon, vous avez des exemples concrets ?

Sachez que parfois, les "pinaillages sur les détails" peuvent s'avérer salvateurs à l'instar de la video syncrétiste de François, par exemple, qui ne serait qu'un "détail" pour vous ?...
Votre vision étriquée de moderniste schismatique vous privant de voir une réalité de moins en moins catholique dans l'Église conciliaire, ne devrait pas vous priver d'un minimum de bon sens et vos œillères s'écarter de temps en temps pour réaliser que votre foi oscille dangereusement sur une crête très très étroite entre deux abîmes ! L'un qui mène vers une religion unique, le second l'indifférentisme ...
Vous parlez "d'idéologie traditionaliste"; traditionaliste étant un terme inventé depuis CV2, vous pensez donc que l'Église depuis Notre Seigneur Jésus-Christ jusqu'à 1965, n'était qu'idéologie ?
Décidément, vous devez souffrir d'une sacrée dose de perception sélective pour amputer 2000 ans d'adoration, de dévotion, de miracles, depuis les pères jusqu'aux martyrs de l'Église...

À mon tour à présent... Comment disiez-vous déjà ? "évacue chez vous une intelligence minimale nuancée de la mission..." Du Christ !
Attention tout de même à ce que le formatage de votre système de pensée progressiste, n'en vienne à remplacer La Parole immuable de Notre Seigneur Jésus-Christ, par la pensée contemporaine humaniste, quand bien même fût-ce t'elle de François pape !

@Spina Christi 2 Excusez-moi de ne pas vous suivre dans le sable mouvant de vos considérations métaphysiques sur l'existence ou non de mes dents. Je préfère m'en tenir à la réalité concrète du fait que Mgr Vigano a porté gratuitement l'accusation suivante : « Certains jésuites ont travaillé sur un « plan vieux de 60 ans » pour injecter la pensée marxiste dans l'Église », laquelle accusation n'est étayée par aucune citation de document historique, précis, authentique et vérifiable.

Je vous rappelle que si un lycéen présentait, dans son travail de recherche, une telle accusation sans citer les sources, les références qui permettent au lecteur de vérifier le bien-fondé de l'accusation en question, son Enseignant correcteur serait dans l'obligation de lui accorder la note de 0/10. « Les citations dans un travail permettent au lecteur de vérifier le bien-fondé de certaines affirmations. » (Source : www.ebsi.umontreal.ca/jetrouve/biblio/citation.htm). Point barre !

Votre argumentaire sur la Tradition qui, selon vous, doit être gardée intégralement en ce qui regarde l'essentiel, le non essentiel, l'accessoire, l'obsolète et le poussiéreux, est l'illustration de ce que j'ai écris dans un précédent commentaire : « Le problème de rigidité (fossilisée?) des traditionalistes provient surtout de ce qu'ils ne parviennent plus à faire la part des choses entre ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas, entre ce qui est important et ce qui est secondaire (ou accessoire). » Pour ma part, je pense qu'elles sont accessoires et obsolètes « ...les BABIOLES MOYENÂGEUSES sur lesquelles il ne faut pas faire de fixation, mais auxquelles les traditionalistes accordent (malheureusement) la même importance qu'à la présence eucharistique. » Je vous propose donc, afin que vous retrouviez une bonne santé spirituelle, d'arrêter vos "crispations désespérées" sur des détails moyenâgeux qui n'ont plus de sens ni de raison d'être aujourd'hui.

Selon vous, @pierrestan48 , le "poussiéreux, l'obsolète, le caractère moyenâgeux de la Tradition", serait parfaitement illustré par le long manteau rouge d'un cardinal, manteau qui à l'évidence, est un rappel de l'effusion du Sang rédempteur du Christ. Il va falloir nous expliquer ce que vous voyez de "poussiéreux" là dedans. Je me rappelle aussi à cette occasion d'une photo extraordinaire prise dans la basilique saint Pierre, le pape Pie XII étant entouré de toute la splendeur de l'apparat pour une grande fête chrétienne. Quel message adressé au monde sans bruit de parole !

Tout comme notre ami Spina Christi 2, jamais je n'ai défendu avec crispation la nécessité absolue de ce long manteau rouge pour un cardinal : C'EST VOUS QUI VOUS CRISPEZ A LE POURFENDRE ( mais pas à la manière de saint Martin ) ET À LE FAIRE PASSER A TOUT PRIX POUR UN ARCHAISME DE MAUVAIS GOÛT.

Question : est-ce seulement au Moyen-âge qu'un rappel du Sang du Christ par un ornement liturgique n'était pas un archaïsme ? Je vous donne deux heures pour me rendre votre très inutile dissertation.

Quant à ce qui est essentiel, comme prévu mon lien sur la liturgie traditionnelle vous a laissé tel quel. Et pour cause : vous n'en prendrez pas connaissance ! A quoi bon poursuivre.