purtroppo anche questa sua risposta non risponde alla mia domanda...

mi permetto di risponde al suo quesito finale non appena mi dirà perché di fronte a un centinaio di gravi disobbedienza in 40 anni solo Mgr Lefebvre sia stato punito, per un colpa oggettivamente tra le meno gravi... (basti pensare che Il Cardinale Oddi diceva che "Mons. Lefebvre aveva agito per un amore per la Chiesa troppo grande!" Argomento piuttosto sorprendente, non le pare ?)

PS- preciso che non voglio fare della polemica inutile ma solo capire, e la ringrazio per la disponibilità

anche questa sua risposta non risponde alla mia domanda...

so bene qual'é il motivo che spinse Lefebvre, infatti sto ammettendo (pur non concedendo) che abbia disubbidito pienamente e gravemente. Il problema é che anche facendo' cio' non capisco perché vi siano stati un centinaio di altri casi più gravi di Mgr Lefebvre che non sono stati MAI MINIMAMENTE PUNITI da Roma... (negare un dogma di fede é sicuramente più grave che ordinare vescovi senza mandato)

io semplice fedele non capisco e le chiedo gentilmente di spiegarmi...

Credo che Mgr Lefebvre abbia subito un'ingiustizia assolutamente disproporzionata alle cause, essendo diventato l'eccezione che conferma la regola (quasi 68ttina) del vietato-vietare post CVII.

questo non risponde alla mia domanda, come mai i prelati olandesi che (20 anni prima del caso Lefebvre) negavano la transustanziazione in una pubblicazione ufficiale proibita da Roma sono 'in comunione col papa'mentre i preti delle FSSSPX non lo sono.

Potrei citarle un centinaio di casi come l'olandese molto molto più gravi della disobbedienza Lefebvre, che non sono stati MAI MINIMAMENTE PUNITI da Roma...

Ammetttiamo anche: usciamo allora dal caso delle... singole persone.

Nel marzo 1966, uscì in Olanda un catechismo dei Vescovi Olandesi, composto dall’Istituto di Catechesi di Nimga. Tale opera si allontanava dall'insegnamento tradizionale, negava per esempio la transustanziazione e sosteneva posizioni progressiste che suscitavano perplessità in campo cattolico. Il catechismo resto' sotto processo per molto a Roma, anche per via di una traduzione inglese pubblicata senza autorizzazione.

Il Vaticano convoco' nel 1967 un incontro, nei pressi di Varese, con il primate Alfrink nel quale i periti olandesi non vollero introdurre alcuna delle modifiche proposte da Roma. La situazione si protrasse: Roma temeva di imporre la sua autorità e l’episcopato olandese temeva di inimicarsi l’università di Nimga.

Finalmente una notifica della Santa Sede comunicava il 30 novembre 1968 che le modifiche prima suggerite in via amichevole venivano ora formulate con autorità.

Il pomeriggio dello stesso giorno in Olanda l’episcopato dichiarava:
il catechismo non sarà modificato, le richieste di Roma verranno pubblicate in un’appendice, in modo che il lettore possa guidicare secondo la propria coscienza. !!!???!!!???

Il papa scippato della sua autorità era costretto negoziare già nel 68 !

***
Dal caso del catechismo olandese a per esempio quello recente del fax per autorizzare la messa in latino a Seregno (Mgr Manganini/Tettamanzi) e quello del 'vescovo' Nourrichard sono trascorsi 42 anni in cui la bella virtu' cattolica dell'obbedienza si é espressa nella Chiesa a corrente alternata:

1) l'obbedienza ha servito a distruggere cio' che restava di tradizionale nella Chiesa perché é stata imposta a coloro che ne sentivano ancora lo scrupolo (per esempio allontanado dai posti chiave chi apprezzava la liturgia di sempre)

2) la disobbedienza é stata tollerata giocoforza o subita da Roma da parte di tutti coloro che di scrupoli non ne avevano più da un pezzo.

In 42 anni la sola persona che ha pagato a caro prezzo - una scomunica pesantissima - un atto di disobbedienza (a mio avviso assolutamente apparente) é stato Mgr Lefebvre....

I prelati olandesi che (20 anni prima del caso Lefebvre) negavano la transustanziazione in una pubblicazione ufficiale proibita da Roma sono 'in comunione col papa' da 42 anni !

Non essendo assolutamente sedevacantista non posso far altro che seguire il papa nellle cose infallibili che NON contraddicono il magistero di altri papi.

Lei dice SBAGLIANDO che Roma non ha mai voluto abbandonare il latino in Europa. Se é forse vero sulla carta é falso nei fatti: proprio la settimana scorsa il papa ha dato ragione a un vescovo francese che :

1) concelebra cogli anglicani alle pseudordinazioni di similpreti e druidesse (vedete qui),
2) all'offertorio "presenta all'altare" scritte inneggianti ad Allah e Maometto suo profeta (leggete qui),
3) sul suo giornaletto diocesano fa pubblicare articoli che liquidano come medioevale l'idea di transustanziazione e insegnano che l'eucarestia è solo un simbolo (confronta qui).

il papa ha accordato l'espulsione dalla parrocchia di questo "vescovo" dell'abbé Michel, un prete REO DI CELEBRARE LE DUE MESSE VO e NO IN LATINO. blog.messainlatino.it/…/il-vaticano-con…

Ammetta si provi sgomento, amarezza e incomprensione quando si vede come il papa stresso operi apertamente per la distruzione della fede...

La disubbidienza di MgrLefebvre é 22 anni dopo, ancora additata ...
Questo vescovo pubblica da anni giornalini diocesani che negano la presenza reale in piena disubbidienza a Roma e il papa non solo non gli dice niente ma gli da' ragione permendogli di sbattere fuori a calci un prete dal sapore ...tradizionale. (molte diocesi francesi - per es quella di Poitiers - hanno emesso documenti ufficiali che negano il dogma della transustanziazione...)

Ammettetelo allora e siate finalmente coerenti: la regola numero 1 del CVII é : vietato vietare tranne che a Mgr Lefebvre,
vietato punire tranne Mgr Lefebvre.

...sarebbe stato meglio conservare qualche aspetto secondario della Liturgia ????

Lo scopo dichiarato del nuovo rito di Paolo VI é di essere ecumenico : trasformare la messa di sempre in una messa protestante.

Il Novus Ordo Missae é stato redatto in collaborazione con 6 pastori protestanti di cui Mgr W.W. Bauw direttore degli affari ecumenici della santa sede americana diceva: "Non sono qui semplicemente come osservatori ma come consulenti e partecipano pienamente alle discussioni sul rinnovamento della liturgia cattolica. Non avrebbe senso se si accontentassero di ascoltare, sono qui per contribuire"

Mentre il Bugnini (il regista del NOM) diceva: "Noi dobbiamo togliere dalle nostre preghiere e dalla liturgia cattolica tutto cio' che puo' costituire l'ombra di un ostacolo per i nostri fratelli separati"

Ci si é voluti avvicinare ai protestanti trasformando la nostra messa a modo loroattaccando pesantemente i 3 dogmi fondatori della messa cattolica di sempre (Concilio de Trento):

1) Durante la messa di offre a Dio un vero sacrificio
2) L'ostia o la vittima é Gesu' lui stesso sotto le speci del pane e del vino
3) I preti e solo i preti ne sono i ministri

I dogmi fondamentali della santa messa non solo non appaiono più chiaramente ma nel N.O.M. ma sono contraddetti.

La chiesa protestante della Confessione d'Asburgo (Alsazia) dichiarava, già l'8 dicembre 1973 "Date le forme attuali della celebrazione eucaristica nella chiesa cattolica e date le convergenze teologiche presenti, molti ostacoli che impedivano a un protestante di assistere a una messa cattolica sembrano scomparire. Dovrebbe essere oggi possibile per un protestante riconoscere nella celebrazione eucaristica cattolica la Cena del Signore".

Ora Lutero diceva :"Io dichiaro che tutte le fornicazioni, gli omicidi, gli stupri, gli assassini e gli adulteri messi assieme,
sono meno perversi di quell'abominio che è la messa dei papi … é proprio sulla messa, come su di una roccia,
che é edificato tutto il sistema papista e la sua dottrina. Tutto cio' non potrà che crollare quando cadrà la loro messa abominevole e sacrilega."

La cosa buona é che oggi c'é internet, quello che si dice si diffonde facilmente e resta in eterno sul PC di tantissima gente...
io credo (é solo la mia povera sensum fidei che parla) che il CVII sarà un giorno additato come IL responsabile della rottura col passato. Rivedro' con interesse queste lezioni con i miei figli tra 20 anni. Chi vivrà vedrà...

Buon lavoro di tutto cuore e che il Signore la assista nel difficile compito.

Il beato cardinal Newman diceva: "La Chiesa ... considera il mondo e tutto ciò che contiene, come un’ombra vana, come polvere e cenere, in paragone di ciò che vale anche una sola anima"

Il CVII ha voluto aprirsi al mondo e elaborare dottrine che fossero accettate dal mondo, quello stesso mondo

1) cha il beato Newmann considerava un’ombra vana, come polvere e cenere

2) di cui NSGC diceva "Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma io vi ho scelti dal mondo"

la rimando qui... Don Davide Pagliarani: "Continuità o rottura? La vita della Chiesa alla luce della Tradizione"

ecco perché credo che il CVII ha rotto la continuità e che é utopia sperare di incollare i cocci...

A mio avviso: se si forza la mano creando dal niente una continuità artificialela crisi della Chiesa peggiorerà gravemente negli anni a venire Allora, sarà solo dinnanzi ai fatti (come si é fatto per il CVII) che si riconoscerà che la continuità non esiste. Lei ha una grossa responsabilità perché é in prima fila nelle interpretazioni buone o cattive che verranno fatte del concilio.

A Matilde rispondo: l'articolo che mi ha proposto comincia cosi "Un teologo ha il compito di elaborare una dottrina che si adatti ai nostri tempi" ??!!!????!!!????!!!????!!!??

Un teologo NON ELABORA NIENTE e NON SI ADATTA a un qualsivoglia evento temporale (sia esso o no religioso) a scapito del magistero !

Matile, é cosciente del fatto che questa semplice frase sarebbe stata condannata da praticamente tutti i papi ante CVII ?

Liberté , Egalité ...Continuité

Da semplice laico prego di cuore perché lei si ravveda: la sua responsabilità dinnanzi a Dio é enorme! non la invidio...

se il CVII é infallibile come dice lei, perché la Chiesa non lo dichiara tale solennemente? a quel punto non avrei più remore...

In questa situazione mi perdoni ma non riesco proprio ad dirmi "per ascoltare padre Cavalcoli, devo lasciare l'insegnamento infallibile di più di 250 papi..."

Nella sua risposta a P. Serafino M. Lanzetta a un certo punto lei dice...
"...giudicare il Concilio “alla luce della Tradizione”, è giusto, a patto che si intenda per “Tradizione” non la fase precedente il Concilio, ma quella piùavanzata e più progredita, stabilita dalle dottrine dello stesso Concilio. "

Bell'esempio di doppio salto carpiato con arrampicata su vetri incorporata... cosa significa ? che se la Mortalius Animos non é in accordo col CVII, non fa (più) parte della Tradizione !

Cioé come buttare alle ortiche le encicliche di sempre per salvare a tutti i costi il CVII.

Ma facciamola fare a un contadino questo studio sull'ermeneutica...
Lui ha ancora tutto il suo buon senso !

E' decisamente scoppiata la moda "oggi anch'io vado a caccia di ermeneutica"

Quarant'anni dopo la sua solenne apertura, l'11 ottobre 1962, nasce un'improvvisa voglia di iniziare il suo processo. Ora l'intoccabile Concilio va giudicato !

Ma Mgr Lefebvre, nel suo libro "Accuso il Concilio", non diceva già nel lontano 1976 che c'erano grossi problemi ?

Accuso il Concilio di aver prodotto una liturgia impoverita, che non raggiunge nemmeno la maestà delle cerimonie militari, civili, nazionali o internazionali e perfino sportive, una liturgia del corpo e del battimano, nella quale il Cristo non ha niente da dire e deve eclissarsi.

Accuso il Concilio di complicità con lo spirito della Rivoluzione, della massoneria, della Sinagoga e del comunismo, la cui condanna non è stata rinnovata, malgrado la richiesta di più di 450 Padri!

Accuso il Concilio di aver consegnato Pietro a Nerone, la Chiesa alla rivoluzione; di aver sconfessato i martiri di tutta la storia della Chiesa fino a quelli della rivoluzione e del comunismo.

Accuso il Concilio di aver preferito la "sola Scrittura" dei protestanti, alla "Scrittura della Tradizione" dei cattolici; di far camminare Gesù Cristo di pari passo con Lutero, Buddha, Maometto ecc.

Accuso il Concilio di aver fermato lo slancio missionario della carità; di avergli sostituito un umanitarismo universale che sa nutrire e curare i soli corpi, senza nutrire e curare le anime con la grazia della fede.

Accuso il Concilio di aver voluto trasformare la Chiesa in un ONU religiosa senza dogmi né gerarchia né regole per lo spirito, e che, sotto pretesto di libertà e dignità umana, ricondurrà nel mondo, se questo pretesto di libertà fosse possibile, il regno legale dell'inganno e della forza.

... eccetera

Pio XI deploravail tentativo di unire gli uomini in nome di un vago e indistinto senso religioso, senza Cristo.

Scriveva infatti nella sua "Mortalium Animos" (1928), proprio a riguardo dei congressi ecumenici:

"Persuasi che rarissimamente si trovano uomini privi di qualsiasi sentimento religioso, sembrano trarne motivo a sperare che i popoli, per quanto dissenzienti gli uni dagli altri in materia di religione, pure siano per convenire senza difficoltà nella professione di alcune dottrine, come su un comune fondamento di vita spirituale.

Perciò sono soliti indire congressi, riunioni, conferenze, con largo intervento di pubblico, ai quali sono invitati promiscuamente tutti a discutere: infedeli di ogni gradazione, cristiani, e persino coloro che apostatarono da Cristo o che con ostinata pertinacia negano la divinità della sua Persona e della sua missione.

Non possono certo ottenere l’approvazione dei cattolici tali tentativi fondati sulla falsa teoria che suppone buone e lodevoli tutte le religioni, in quanto tutte, sebbene in maniera diversa, manifestano e significano egualmente quel sentimento a tutti congenito per il quale ci sentiamo portati a Dio e all’ossequente riconoscimento del suo dominio.

Orbene, i seguaci di siffatta teoria, non soltanto sono nell’inganno e nell’errore, ma ripudiano la vera religione depravandone il concetto e svoltano passo passo verso il naturalismo e l’ateismo…".

Puo' farci una lezione sulle contraddizione tra la Mortalis Animum e le riunioni di Assisi ?

"L'écumensimo é nemico dell'immacolata"
San Massimilano Kolbe

Puo' farci una lezione su come mai GPII che difende l'ecumenismo ha fatto santo padre Kolbe che lo aveva combattuto tutta la vita ?

Con tutto il rispetto per l'autorità Romana non mi convince per niente!

Paolo VI avrebbe fatto meglio a interessarsi come dice lei alla cultura francese non di Guitton e altri ma a quella di ...Mgr Lefebvre.

Le cause degli effetti che lei oggi cerca di spiegare a denti stretti Mgr Lefebvre le aveva indicate e le denunciava mezzo secolo fa! Era ora di alzarvi: la sveglia suona da decenni...

Discutete ora dei problemi del Concilio, cercate di rimettere a posto i cocci, rincorrete la chimera dell'ermeneutica... ma fate prima di tutto autocritica su come mai ci sono voluti 40 anni per aprire una discussione. Oggettivamente penso che Lefebvre aveva visto giusto...

Cordialmente

Au sujet de la vidéo jusqu'ou iront ils(1) je propose ici "Jusqu'où iront-ils?"une neuvaine à partir de demain lundi 10 pour prier la Sainte Vierge d'éclairer l'abbé Frédéric Le fèbvre quant à la dignité de la messe et de son sacerdoce.

Merci d'y participer!