"La tradizione sono io"

Was soll daran verwerflich sein?
Das sage sogar ich von mir, der ich nicht Papst bin.

Das bedeutet, dass ich mich besonders mit der Tradition identifiziere.
Das kann Papst Franziskus offensichtlich nicht von sich sagen.

Schön wäre, wenn Papst Franziskus das eines Tages von sich sagen kann.

Selbstverständlich sind ausnahmslos alle Dogmen in Übereinstimmung mit der Tradition.
Der Geist von V2 ist jedoch kein Dogma.

Der Papst bestimmt durch die Dogmen nicht die Tradition, sondern er zeigt durch die Definition einer Wahrheit, dass er auf dem Boden der Tradition steht.

@ gerdich 15.6.2013 14:19:11

>"Was zur Tradition gehört bestimme ich!"
Das ist kindisch und von grösster Primitivität.
So dumm und arrogant hat kein Papst vor V2 gesprochen.<

Da muss ich Sie korrigieren.
Vom hl. Papst Pius IX. stammt, gut bezeugt, der provokante Ausspruch: "La tradizione sono io" -- Die Tradition bin ich. Dieser (nicht lehramtliche) Ausspruch fiel im Zusammenhang mit den Dogmen, die mit dem Namen dieses Papstes verbunden sind. Allerdings waren die Dogmen in Übereinstimmung mit der entsprechenden Tradition, die durch sie ein für allemal verbindlich definiert, proklamiert und zum Glauben vorgelegt wurde.

"Was zur Tradition gehört bestimme ich!"
Das ist kindisch und von grösster Primitivität.
So dumm und arrogant hat kein Papst vor V2 gesprochen.

Der Papst meint offensichtlich die Unfehlbarkeit sei ein Zauberinstrument, mit dem man willkürlich seine Meinung der ganzen Kirche aufzwingen kann.
Es ist peinlich wie primitiv und machtversessen man heute auf dem Heiligen Stuhl politisieren kann.
Wahrheit wird nicht bestimmt. Der Papst ist unfehlbar, wenn er endgültig eine Glaubenswahrheit feststellt, nicht wenn er sie festlegt.

Der Papst definiert Glaubenswahrheiten als Stellvertreter Gottes und nicht an der Stelle von Gott. Er ist der Stellvertreter Christi, nicht der Ersatz für Christus, der Antichrist.

Jeder neue Papst verleiht dem Kurs der Kirche neue Aspekte, aufgrund seines Charaters. Aber das verdankt er nicht der Unfehlbarkeit, sondern dem Jurisdiktionsprimat über die Gesamtkirche. Da er nicht nur ein Bischof wie jeder andere ist.

Alles was sich ändert ist nicht Teil der Unfehlbarkeit in Glaubensfragen (höchstens in Moralfragen, wo der Papst im Einzelfall unfehlbar urteilt.)
Die göttliche Wahrheit ist unveränderlich.

Der Jurisdiktionsprimat erlaubt jedoch nicht in Glaubensfragen etwas festzulegen. Wahrheit kann man nicht festlegen. Die Jurisdiktionsgewalt erlaubt nur disziplinarisch gegen die vorzugehen, die gegen den Glauben handeln.

Deshalb irren V2 und der neue Codex auch im protestantischen "munus docendi".
Das ist Modernismus und Relativismus.

Das "letzte Wort"
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Bedingungen vor einer kirchenrechtlichen Regulierung:
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„1) Anerkennung der Tatsache, dass das Lehramt der Kirche bestimmt, was zur apostolischen Tradition gehört und der Papst hier das letzte Wort hat“
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Fellay kommentierte dazu, dass die Bruderschaft selbstverständlich anerkenne, dass der Papst auf Erden das letzte Wort habe und mit dem ersten Punkt konform gehe:
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Der Widerstand der Bruderschaft dagegen geht NICHT mit dem ersten Punkt konform, der sich nicht um das „letzte Wort des Papstes“ dreht, sondern um das falsche Lehramt der Usurpatoren Roms, das nicht mit dem LEHRAMT DER KATHOLISCHEN KIRCHE ÜBEREINSTIMMT. Es geht darum, ob dieser Papst, diese Konzilspäpste, sich nach diesem bestimmenden Lehramt, was zur apostolischen Tradition gehört, ausrichten. Und weil es nachzuweisen ist, daß Rom sich NICHT danach ausrichtet, ist der Widerstand der Priesterbruderschaft St. Pius X. auch nicht konform mit diesem Punkt.
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Wie kann die Bruderschaft dem Papst dann „stete Treue“ versprechen? Wie können wir dann die von diesem falschen Lehramt vorgelegte Lehre über den Glauben und die Sitten annehmen? (Im übrigen richtet sich das Annehmen- oder Nichtannehmenmüssen der vom Lehramt kommenden Aussagen nicht nach einem „Rang der Verbindlichkeiten“und ‚Lumen gentium’ war immer für die Bruderschaft imaginär und gegenstandslos)
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Was Lumen gentium über den Römischen Pontifex und über das Kollegium der Bischöfe sagt, hat die Katholische Kirche, hat Erzbischof Lefebvre verworfen. In „Offener Brief für die ratlosen Katholiken“ schreibt Lefebvre: „Das neue kirchliche Gesetzbuch ist ganz von diesem Begriff durchdrungen. Der Papst wird hier zunächst als das Haupt des Bischofskollegiums definiert. Man erkennt darin die Lehre, die schon durch die Konzilskonstitution Lumen gentium nahegelegt wurde und nach welcher das Kollegium der Bischöfe, mit dem Papst vereint, wie er die höchste Gewalt in der Kirche besitzt und zwar für gewöhnlich und ständig.
Das ist keine harmlose Änderung. Diese Lehre von der doppelten obersten Gewalt widerspricht der Lehre und der praktischen Ausübung des Lehramtes der Kirche.“ (S. 143)
Doch die Doktrinelle Präambel vom 15.4.2012 erklärt eine Übereinstimmung der dogmatischen Konstitutionen des I. wie auch des II. Vatikanischen Konzils!
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2) Anerkennung des Zweiten Vatikanischen Konzils als Teil der Tradition“

„Allerdings können wir niemals das letzte Konzil als quasi traditionell annehmen.
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Nun zeigt aber die Doktrinelle Präambel auf, daß diesem Konzil sehr wohl seine Berechtigung geben wurde und diesem Konzil nicht mehr widersprochen wird.. Die Oberen knickten vor der Forderung Benedikts ein, dieses Zweite Vatikanische Konzil in das Licht der Tradition zu stellen. Oder nicht? Und wir hätten also das Konzil bisher nur in falscher Weise aufgefaßt, nicht wahr?
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Wiesen Sie nicht einmal, Exzellenz, auf die Forderung Benedikts hin: „‚Sie müssen das Konzil annehmen, aber natürlich das im Licht der lebendigen Tradition ausgelegte Konzil’.
Und Sie erklärten:
„Aber das im Licht der lebendigen Tradition interpretierte Konzil ist jenes Konzil, so wie es der jetzige Papst versteht. NATÜRLICH STIMMT DAS NICHT MIT DEM ÜBEREIN, WAS WIR MEINEN, WENN WIR VOM KONZIL SPRECHEN.“
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Mit welchem Widerspruch der Widerstand zu kämpfen hat zeigt diese Predigt Msgr. Fellay vom 2.4.2006 in Ecône:
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„Die Audienz beim Papst [Benedikt XVI.] hat gezeigt, was wir bereits wußten, nämlich das unerschütterliche Festhalten des jetzigen Papstes am Konzil. Bei dieser Audienz wurde uns sehr klar, daß es für Benedikt XVI. unvorstellbar ist, heutzutage einen Christen zu sehen, der das Konzil nicht annimmt...Man spürt sehr wohl, das Konzil ist unantastbar...
Er äußerte uns gegenüber, wir hätten nicht das Recht, das Konzil anzugreifen...“
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Als zweiten Punkt führt er an und betonte: ‚Sie müssen das Konzil annehmen, aber natürlich das im Licht der lebendigen Tradition ausgelegte Konzil!’ Aber das im Licht der lebendigen Tradition interpretierte Konzil ist jenes Konzil, so wie es der jetzige Papst versteht. Natürlich stimmt das nicht mit dem überein, was wir meinen, wenn wir vom Konzil sprechen.“
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„Nachdem über Jahre von offizieller Seite ohnehin immer von einem Bruch gesprochen wurde, erscheint diese Bedingung nur wenig glaubwürdig.“
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Von „offizieller Seite“ wurde ein Bruch des Konzils mit der Tradition nie zugegeben.
Wer von einem Bruch des Konzils mit der Tradition, wie WIR ihn verstehen, gesprochen hat war Lefebvre und seine ihm treugebliebene Gefolgschaft.
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In derselben o.a. Predigt hören wir: „Der Papst verurteilt jene, die im Konzil einen Bruch sehen.“
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Und Sie schließen die Predigt:
„Dies zeigt sehr gut, daß der jetzige Papst die Verkörperung des Konzils sein will, dieses Konzils, gegen das wir seit Jahren kämpfen, welches wir verurteilt und verworfen haben, und welches die Ursache all dieses Unheils in der heutigen Kirche ist.
Wenn man dies alles betrachtet, so ist man sehr wohl verpflichtet, sich zu fragen: Welches Übereinkommen ist dann überhaupt möglich? Es ist sehr einfach, meine lieben Brüder. Solange Rom in einer solchen Position verharrt, ist kein Übereinkommen möglich.“
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Die Widerspruchsbruderschaft läßt grüßen!
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Doch haben Sie nicht unlängst erklärt, alle Konzilien bis zum II. Vatikanischen Konzil anzunehmen, wobei Sie gegen das letztere „Vorbehalte“ haben. Sie nehmen es also an, während Sie 2006 sagten, wir verwerfen dieses Konzil.
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Demnach wären eigentlich alle Wünsche Roms erfüllt gewesen.
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Wir erkennen also, daß der Widerstand und der Gegendruck innerhalb der Piusbruderschaft zu stark gewesen sein muß und diesen Deal zum Scheitern brachte. Und den geringeren Widerstand bestimmter Kreise im Vatikan glaubte man durch Ausschluß Bischof Williamsons in den Griff zu bekommen. Es half nichts.
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Wenn für Sie der Abschluß oder Nichtabschluß eines Abkommens eine Bagatellesache ist, warum haben Sie dann um dieser Bagatelle willen die Bruderschaft ins Unglück gestürzt und mit den Romgesprächen überhaupt angefangen und auch nicht aufgehört, wo Sie sahen, daß der Friede gestört und das Gleichgewicht in der FSSPX ins Wanken geriet?
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3) Anerkennung der Gültigkeit und Rechtmäßigkeit des neuen Messritus“
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Schließlich sagt die Bruderschaft zum dritten Punkt ganz einfach, dass die neue Messe schlecht ist. Damit erübrigt sich diese Forderung.“
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Sie haben auch in diese Forderung der Anerkennung der Gültigkeit und Rechtmäßigkeit der Neuen Messe eingewilligt! Warum weichen Sie aus?
Hier waren Sie von der Gültigkeit und Rechtmäßigkeit derart überzeugt, daß Sie Erzbischof Lefebvre unterstellten, wenn er diese „würdigen Feiern“ gesehen hätte, er sehr wohl diese Neue Messe akzeptiert hätte! Lefebvre hätte also diese schlechte Messe, die für die Neue Bruderschaft längst nicht mehr schlecht ist, sozusagen gutgeheißen.
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Und wenn nach Bischof Fellay der Papst das letzte Wort hat, dann muß er es auch hier haben: Nämlich daß die Neue Messe in ihrer „Würde und Heiligkeit“ als die „ordentliche Form“ des „einen römischen Ritus“ anzuerkennen sei, wie er es auch im Motu proprio „Summorum Pontificum“ forderte – als letztes Wort!

@ Bonifatius-Franz 14.6.2013 12:29:20

>Zet, welchen Komet meinen Sie?<

Der nächste große Komet, der bei uns auftauchen wird, ist der Komet ISON. Hier einige Grundinformationen, Links und Videos:

Komet C/2012 S1 (ISON) kommt Herbst 2013 (Videos)

Es gibt Leute, die sich fragen, ob ISON mit dem von der hl. Hildegard prophezeiten und auch von Nostradamus und anderen vorhergesagten Kometen bzw. Himmelskörper identisch ist. Rein physikalisch kann ISON beim Passieren der Sonne den Effekt hervorbringen, den Nostradamus vorhergesagt hat: dass am Himmel zwei Sonnen zu sehen sein werden. Übrigens sagt das auch "Die Warnung" vorher. Da die Erde durch den Schweif des Kometen hindurchzieht, werden wir einiges von seinem Müll abbekommen. Auch die Sonne selbst kann durch den Kometen affiziert werden. Über die möglichen Folgen weiß man eine Menge, aber was wirklich passieren wird, weiß niemand. Sowohl Hildegard wie Nostradamus bringen das Erscheinen des großen Kometen in Verbindung mit den dekadenten endzeitlichen Zuständen in Gesellschaft und Kirche und dem Schicksal der Päpste.

Ist bei der Wahl Franziskus alles mit rechten Dingen zugegangen?

Ich stelle diese Frage einfach mal in den Raum. Gab es nicht erhebliche Indiskretionen nach dem Konklave, die auf eine Absprache vor dem Konklave hinweisen. Wurde nicht mehrfach der Name Sodano als "Papstmacher" genannt, der am Konklave gar nicht teilgenommen hat?

Selbst die Wiener Zeitung berichtete unmittelbar nach der Papstwahl wie folgt: "Bergoglios Wahl sei einer Einigung zwischen dem vatikanischen Staatssekretär Tarcisio Bertone, dem Kardinalsdekan Angelo Sodano, der aus Altersgründen nicht am Konklave teilnehmen konnte, und dem Block amerikanischer Kardinäle unter der Leitung des New Yorker Erzbischofs Timothy Dolan zu verdanken, schrieb das Blatt am Freitag. Diese Absprache habe die Kandidatur des Favoriten Angelo Scola blockiert."

Weiter heißt es: "Laut Kardinal Christoph Schönborn ging Bergoglio von Anfang an als starker Kandidat ins Konklave für die Wahl eines Nachfolgers von Benedikt XVI. "Journalisten waren nicht eingestellt auf Bergoglios Namen. Ich kann dazu nur sagen, dass Bergoglio nicht beim fünften Wahlgang zum Papst gewählt worden wäre, wenn er nicht von Anfang an ein starker Papabile gewesen wäre", sagte der Wiener Erzbischof am Donnerstag in Rom."
( www.wienerzeitung.at/…/531626_Franzisk… )

Vielleicht war die Sache schon klar, bevor das Konklave begann.

Komisch auch, dass Papst Franziskus am Tag nach seiner Wahl für die Feier seiner ersten Messe als Pontifex nicht auf die bereitgelegten liturgischen Gewänder zurückgreifen musste (die Zeit der Karnevaliaden war vorbei), sondern bereits auf seine persönlichen schlichten päpstlichen Gewänder zurückgreifen konnte. Wo kamen die denn so schnell auf einmal her? Über Nacht per Expressflug aus Buenos Aires?

Der Papst empfängt in Privat-Audienz, für die es vom Vatikan keine amtliche Bestätigung gibt noch geben kann (weil der Papst es nicht will), eine hochrangige Delegation von CLAR = Confederación Latinoamericana y Caribeña de Religiosos y Religiosas = Lateinamerikanische und karibische Konferenz der Ordensleute.
(Künftige Kirchengeschichtsschreiber können behaupten: eine solche Audienz ist nicht aktenkundig und hat nie stattgefunden, und das Foto der Ordensvertreter mit dem Papst ist mit Fotoshop o.ä. gefaket.)
Der Papst fordert die Ordensleute auf: Türen öffnen - vorwärts gehen - aufrütteln!
Was für Türen geöffnet werden sollen, wohin der Vorwärtsweg führen soll, welchem Zweck das Aufrütteln dienen soll, das erfährt man nicht.
Beim Türenöffnen, Vorwärtsgehen und Aufrütteln werden Fehler gemacht werden. Da sei aber nicht wichtig.
Was sind das für "Fehler"? Das sind Fehler, die die Glaubenskongregation auf den Plan rufen. Mit andern Worten: es sind Sünden gegen den katholischen Glauben, die katholische Moral und die kirchliche Disziplin. Was für Gründe sonst sollte die Glaubenskongregation haben, Mahnbriefe zu schreiben?
Das sei aber nicht wichtig! Ermahnungen der Glaubenskongregation seien nicht wichtig - Hauptsache es geht vorwärts. (Nochmal zum Nachlesen: hier)
Erinnert das nicht an Luthers vermessentliches "Pecca fortiter sed crede fortius"?
Denn da die anderen Ratschläge: Türenöffnen usw. an Verschwommenheit nicht zu überbieten sind, bleibt unterm Strich als Ergebnis dieses Treffens nur dies: Sündigt, sündigt - auch wenn die Glaubenskongregation euch ermahnen wird!
Ich frage: ist dieser Rat des Papstes nicht ein z e r s t ö r e r i s ch e r Rat?
Drängt sich da nicht die Prophezeiung des hl. Franziskus von Assisi auf: " ... in quei giorni Gesù Cristo invierà loro non un vero pastore, ma un distruttore" - In jenen Tagen wird Jesus Christus ihnen nicht einen wahren Hirten, sondern einen Zerstörer senden?
Und wie seltsam, dass dies (wie ebenfalls in katholischen Prophezeiungen angekündigt) zusammenfällt mit dem Auftauchen eines riesigen Kometen -- vielleicht des großen Kometen, der in großen Abständen durch unser Sonnensystem rast und eine Spur der Z e r s t ö r u n g hinterlässt und der auch die Erde in der Vergangenheit wiederholt verwüstet hat.
Jedoch spricht der hl. Franziskus davon, dass dieser Zerstörer-Papst (papa ... non vero pastore, ma distruttore) nicht legal gewählt sein werde, und da scheidet unser Heiliger Vater Franziskus als Anwärter auf die Erfüllung dieser Prophezeiung ja wohl aus. Denn beim Konklave scheint es mit rechten Dingen zugegangen zu sein, abgesehen von den Verletzungen des Konklavegeheimnisses gleich danach, auch durch den Papst selbst.

Nujaa, meine Befürchtung ist eben, dass das "Horrorszenario" gar kein Szenario mehr sein könnte. Es ist ja wohl so, dass die letzten Päpste von der Bruderschaft Gehorsam für die schwerste aller Beleidigungen Gottes, den Liberalismus, eingefordert haben. Es wäre schön, wenn sich der Papst selbst mal zur Frage seiner eigenen Rechtgläubigkeit äußern würde. Zum Glück kommt ja bald eine Enzyklika über den Glauben.

@Zet Lange bevor ich ein Katholik geworden, was mir in meinem Studium der Philosophie beeindruckt war die Subtilität in den Gedanken des Augustinus, Thomas von Aquin und viele andere. Die Katholiken waren die besten und tiefsten in ihrer Suche nach der Wahrheit. Sie waren viel interessanter als die langweiligen Erfreuliches von Nietzsche, die nur an den unteren Leidenschaften appelliert und erklärte, die Lüge, dass er selbst die Wahrheit war. Die Frage ist, was ist das Wesen der Autorität in der Kirche. Wenn ein Churchman gibt mir eine legitime Ordnung, dann bin ich verpflichtet, ihm zu gehorchen. Aber, wenn die gleiche Churchman, Priester, Bischof oder Papst, mir einen illigitimate Richtlinie, dann bin ich nicht an uns gebundenen zu gehorchen. Was ist legitim und illitgitimate. Nun, das ist einfach, wir können nur an die Heiligen zu suchen. Eine legitime Ordnung ist eine, die im Einklang, Harmonie und Kontinuität mit der apostolischen Tradition, die von der Wahrheit selbst, die Logos, die ein Mann wurde eminates ist; ein illigitimate Bestellung ist eine, die in Diskontinuität mit der Tradition ist. Ein Beispiel wäre, wenn ein Papst gesagt, ich soll aufhören zu beten den Rosenkranz oder alle Kruzifixe verbrennen.

TATSACHE IST !!!

DER PAPST

MUSS EX CATHEDRA SPRECHEN !!!

UM UNFEHLBAR !!!

ZU SEIN !!!

@Geehrte/r singular,
es stimmt, dass eine Sucht der Kritik jeglicher Autorität heute existiert, dass davon auch Christen und Katholiken nicht frei sind, und dass eine solche Sucht das bürgerliche und kirchliche Gemeinwesen untergraben kann.
Es stimmt auch, dass der Katholik der kirchlichen Obrigkeit, insbesondre dem Papst zu folgen verpflichtet ist, und das nicht nur bei ex-cathedra-Entscheidungen.
Diese Wahrheit kann aber nicht abstrahiert von der konkreten Wirklichkeit geltend gemacht werden, in der wir leben.
Realität ist, dass die Kirche seit Jahrzehnten von einer tiefen Glaubenskrise heimgesucht wird, vielleicht der tiefsten seit ihrem Bestehen, und dass der Katholik heute nicht mehr, wie in früheren Zeiten, der kirchlichen Obrigkeit in Dingen des Glaubens und der Sitten sozusagen blind vertrauen kann - nicht einmal dem Papst. Das ist traurig, aber es ist die Wirklichkeit. Früher konnte man sich (mutatis mutandis) an die Anweisung halten, die Jesus den Juden gegeben hat: "Alles also, was sie (die Schriftgelehrten und Pharisäer) immer euch sagen, haltet und tuet; nach ihren Werken aber tuet nicht; denn sie sagen und tuen nicht." (Mt 23, 3) Heute sind aber oft nicht nur die Werke schlecht, sondern auch das, was gelehrt und verkündet wird. Hier ist Unterscheidung notwendig. Es ist nicht protestantisch, nach bestem Wissen und Gewissen sich falschen Lehren im Innern der katholischen Kirche zu widersetzen, um Gott treu zu sein.
Es sind besondere Zeiten, in denen wir leben, singular. Davor dürfen wir nicht die Augen verschließen. Die "guten alten Zeiten" der katholischen Kirche -falls es sie jemals gab- sind vorbei.
Ein Priester erzählte mir, seine fromme Mutter habe ihm beigebracht: Lieber zusammen mit dem Papst in die Hölle kommen als ohne (bzw. gegen) den Papst in den Himmel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das eine katholische Haltung ist.

@Tam-Tam

jaja, die Gretchenfrage ist immer diese:

WER stellt denn fest, ob der Papst häretisches sagt?

WER nimmt sich das RECHT und die KOMPETENZ dazu heraus?

siehe hier:

Zur Besinnung für Papstkritiker

Ja, tam-tam! Genau das ist der Punkt, da haben sie völlig recht.
Es kann sich doch keiner über den Papst stellen und sich anmaßen, die Autorität des
Papstes in Frage zu stellen.
DAS ist der moderne Zeitgeist, der hier immer so angeprangert wird.
Ein Ausfluss der modernen Zeit.
Man erkennt keine Autoritäten mehr an, all und jedes wird kritisiert, selbst ein Papst!
Jeder meint im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein und das ist schädlich.
Wir müssen wieder dahin zurückkehren, Autoritäten anzuerkennen.

@Zet
Volle Zustimmung!