Der Exorzist Pater Amorth sagte einmal... Satan hasst Latein. Deswegen würde ich schon sagen: Die Hl. Messe in Latein. Ausserdem ist der Streit bei den Wandlungsworten für viele oder für alle.. auch ausgeräumt.
Eigentlich hätte die Hl. Messe damals gar nicht verändert werden dürfen, nach dem damaligen Papst. Dann wissen wir von vielen Botschaften dass Gott die trid. Messe am wohlgefälligsten ist. Und so wage ich zu sagen: Gott muss sie gefallen nicht uns. Aber mir gefällt die alte Messe sowieso besser. Warum. Weil sie Gott mehr Ehre schenkt, man spürt die Gnadenfülle - alles geht viel mehr in die Tiefe.

@Frohsinn:

Also, wenn wie Sie schreiben, "nur Gemeinschaften aus einer Pfarrei die bereits vor dem Motu Proprio die Liturgie in der außerordentlichen Form dauerhaft gepflegt haben" den Antrag stellen können, dann wäre es unmöglich (Fall a) respektive unnötig (Fall b) Anträge zu stellen:

Fall a) in einer Pfarrei wurde vor dem Motu Proprio nicht der "außerordentliche Ritus" zelebriert -> dauerhafte Pflege der Liturgie in der außerordentlichen Form liegt nicht vor.

Fall b) in einer Pfarrei wurde vor dem Motu Proprio der "außerordentliche Ritus" zelebriert -> dauerhafte Pflege der Liturgie in der außerordentlichen Form liegt bereits vor, ergo muß kein Antrag gestellt werden.

Wenn das was Sie schreiben korrekt wäre, würden die Bischofskonferenzen den im Motu Proprio formulierten Wunsch des Papstes verunmöglichen. - Ist es
legitim, daß Bischofskonferenzen den Papst sabotieren?

Wenn der Pfarrer sich weigert, können die Gläubigen beim Bischof Berufung einlegen.
Würde sich auch der Bischof querlegen, können sich die Gläubigen direkt an die päpstliche Kommission "Ecclesia Dei" wenden.

Es ist grundsätzlich auch ratsam, Kontakt zur Priesterbruderschaft St. Petrus (FSSP), den Servi Jesu et Mariae (SJM) und dem 'Institut Christus König und Hohepriester' aufzunehmen. (Hilfe bei Ausbildung von Ministranten und Priester / Ersatz bei Ausfall des Zelebranten).

Daß die Gläubigen die "Gültigkeit' des ordentlichen Ritus anerkennen steht ohnedies nicht zur Frage.

[ Wer Interesse an der Ausbildung zum Ministranten für die Außerordentliche Liturgie hat kann sich im Raum Wien auch an die "Bruderschaft vom Hl. Erzengel Michael" wenden:
bruderschaft.stmichael@hotmail.com ]

@hugo 18

Schleichwerbung?

Nein, ich mache keine Schleichwerbung, denn ich bin brauche nicht schleichen. Ich e es rundheras.

Und ich bin dankar, dass ich das erleben durfte. Es ist gut den Armen zu helfen. Auch den Armen in Gott.

Der Unterschied iin der Betrachtungsweise ist doch der: :Jana sieht es mehr aus der fraulichen Perspektive und Rübezahl aus der männlichen Perspektive.
Oder nicht?
Rübezahl, ich finde, dass das Wissen schon wichtig ist, aber...das Fleisch ist schwach..und so kann man das, was man weiss ,eben nur schwer umsetzen.
Ursula, ich teile Ihre Meinung: Die jetzige Zeit ist sehr schwer. Denn früher hatte man wenigstens noch in der heiligen Messe die nötige Ruhe.
Heute aber sind wir selbst dort grossen Anfechtungen und Versuchungen ausgesetzt.
Hugo, in Wigratzbad ist bei Tag und Nacht das Allerheiligste ausgesetzt- und dort kann man ganz wunderbar zur Ruhe kommen. Aber ganz ehrlich gesagt, auch ich habe sehr grosse Schwierigkeiten mit manchen Menschen dort. Sie rennen mit mürrischen Gesichtern rum die einen abschrecken müssen ,wenn man noch einigermassen normal sieht. Sie tun aber "überfromm" und belehrend. Sie wollen einem sagen wos lang geht. Diese meide ich eben ganz einfach.
Dann gehts mir wieder gut..
Aber das, was dort gut ist, lasse ich mir von solchen eben nicht nehmen.
Zu Zölibat, Hugo, meine ich: Da wird vieles hochgeschaukelt! Wenn Priester nicht in der Lage sind ihre Sexulität in den Griff zu bekommen, wie wollen sie dann in einer Ehe n u r einer Frau treu sein? Wenn man Priester wird ,setzt das wohl auch eine nötige Reife voraus.
Wenn ein Priester die aber nicht hat, meint er dann, er bekäme sie von selbst- ohne etwas selbst dazu beitragen zu
müssen.??

@hugo18

Es ist nicht so sehr wichtig, darauf zu achten, w-e-r etwas sagt, sondern w-a-s gesagt wird. :o)

- - -

PS

Um vorzubeugen:

In Bezug auf das kirchliche Lehramt z.B. wäre b-e-i-d-e-s wichtig, da das Lehramt kraft göttlicher Autorität spricht.

Selbiges würde übrigens auch gelten für staatliches Recht, gesetz dem Fall der Staat ist legitim und befiehlt in einem konkreten Fall nichts Sündhaftes.

@Jana, ich denke ein guter priester muss es mit den leuten können, das heisst auch auf ihrer ebene predigen, man soll auch drauss kommen und etwas von der prdeigt mitnehmen können, da kann ich von petrusbruderschaftpriestern und anderen konservativen prister meist gar nichts mitnemen und frage mich, was hat der gepredigt? oder dass zm beispiel bei einem seniorennachmittag nicht mit den leuten reden, was sehr schlimm ist. ein priester muss liturgisch wie auch menschlich und pädagogisch auf der gleichen ebene sein, das ist sehr wichtig. ich habe bewusst einmal die priester in den vordergrund gestellt, ^weil ich galube sie haben etwas gegen laien, die es meist auch sehr gut machen.

Also - also! Was für ein "Kuddlmuddl" hier (vulgo: "Durcheinander") !

Wieder einmal muss klar unterschieden werden!

Und zwar zwischen folgendem:

1. Die objektive Gnade des Sakramentes.

2. Die individuelle, "subjektive" Annahme eben dieser Gnade durch den Mitfeiernden (Messteilnehmer).

- - -

zu 1.:

Es gibt den dogmatischen Grundsatz der objektiven Wirksamkeit der Sakramente.

Man spricht von: "opus operatum" bzw. "ex opere operato".

Dies bedeutet:
"kraft des vollzogenen Werkes" – "kraft der sakramentalen Handlung selbst" – ist die Wirkung des Sakramentes gegeben.

Ein Sakrament an sich (vorausgesetzt, es kommt zustande) wirkt I-M-M-E-R und in jedem Fall d-ie-s-e-l-b-e-n Gnaden.

Dies ist keine Ansichtssache oder Interpretationsbeliebigkeit, sondern klare Lehre der Kirche.

Auch ein Sakrament, welches unandächtig oder mit unerlaubten Elementen (z.B. privat formulierte Tages- und Gabengebete) vollzogen wird, wirkt diese Gnaden in gleichem Umfang.

- - -

zu 2.:

Inwieweit diese objektive Gnade nun jedoch in mir selbst f-r-u-c-h-t-b-a-r werden kann, hängt dann aber vor allem von mir selbst ab!

Man spricht in diesem Zusammenhang von:
"opus operantis" = "Werk des Wirkenden" (Mittun).

Der Empfänger darf dem Gnadenwirken des Sakraments "keinen Riegel" ("obex") vorschieben.

Wenn ich also unten schrieb, dass Ursula - gesetz dem Fall, dass eine g-l-e-i-c-h-e Andacht vorliegt - auch wenn sie an einer "weniger andächtigen" Messe teilnimmt, dieselben Gnaden erhält, ist dies voll und ganz aufrecht zu erhalten.

Natürlich kann die Andacht durch eventuell vorkommende liturgische Missbräuche gemindert werden - muss sie aber nicht notwendigerweise.

So bleibt festzuhalten:

Wenn ich in einer "weniger andächtig gefeierten" Messe d-i-e-s-e-l-b-e Andacht und Disposition aufbringen kann, wie in einer Messe beispielsweise des Hl. P. Pios, dann erhalte ich auch in der ersteren Messe d-i-e-s-e-l-b-e-n Gnaden.

- - -

Auf einem anderen Blatt steht natürlich, dass der Mensch nun halt einmal Mensch bleibt und sich schnell durch Äußerliches ablenken und in seiner Andacht "beeinträchtigen" lässt.

Deswegen pocht die Kirche auch mit Nachdruck auf eine würdige und rubrikengetreue Feier der Sakramente, damit durch selbiges "optimale" Bedingungen für einen andächtigen Mitvollzug durch die Gläubigen bereitet werden.

@hugo 18 Bei unserem Priester kann ich beim besten Willen nichts Gutes mehr sehen, dafür ist viel zu viel vorgefallen.!
Unsere Gedanken zu alledem waren oder sind nur die:"Wie bringen wir ihn weg?"
Ich spreche jetzt von der Mehrzahl seiner Schäfchen die noch klar sehen und klar denken.
Liebe Ursula, vielleicht lässt ja Gott gersde deswegen das alles zu,damit wir daran reifen und damit er sich uns zeigen kann.
Früher, bevor dieser Priester hier war,hätte ich niemals geglaubt, dass es so schlechte Priester überhaupt gibt.
Und so denke ich oft bei mir, dass er viel weniger Schaden anrichten würde, würde er ganz ehrlich sagen, dass er z.B. nicht zölibatär oder alleine leben will oder kann- als alles hier so dermassen durcheinander zu wirbeln. Oder was sagen Sie dazu??

@cludine bitte machen sie keine schleichwerbung für das konservative wigratzbad. ich war einmal da und musste nachher weinen. schauen sie sich doch dort auch einmal die vielen prächtigen kirchen an, die wurden auch in den letzten jahren gebaut. was könnte man da arme menschen in tibet und afrika versorgen, besser als geld in diese kirchen zu stecken ist es den armen menschen zu helfen. da sieht man wie viele menschen die augen geschlossen halten und der petrusbruderschaft tausende von euro zu schenken. helft besser den armen.

@Jana sie verstehen mich falsch. es gibt menschen die können nicht mit dem volk umgehen, leider viele priester, die meist höher gebildet sind und so vom volk abgehoben sind. ich komme da mit laien manchmal besser aus. ich habe nichts gegen priester, aber man muss sich überlegen, das passt ihnen vermutlich nicht, dass auch frauen priester werden können oder auch das priester heiraten können, so lernen sie die menschen besser kennen und es gäbe mehr sexuelle übergriffe in der kirche, also viele laienseelsorge sind mir viel lieber

@Rübezahl

Danke für Ihre Ausführungen. Kann man kaum besser sagen. Man sieht halt wieder ,dass es auch und gerade in Kirchenfragen nötig ist, nicht nur Meinung sondern auch Wissen zu haben. Ist auch für mich eine stete Mahnung, mich nach Maßgabe meines von Gott gegebenen Verstandes um das Wissen zu bemühen, kann ja eh nur immer ein minimaler Ausschnitt sein...Vergelt's Gott jedenfalls!

@Frohsinn

Ja, ich spreche tatsächlich von "Hass" gegen diejendigen, die der früheren Form des EINEN Ritus sich verbunden fühlen, denn da schlagen manche Gegner sehr merkwürdige Kapriolen gegen die angeblich nur paar alten Weiberleut, die das noch wollen. Wozu die Aufregung, wenn das angeblich eh nur mehr ein biologisches Problem ist...?

Um es konkret zu sagen: Ich (noch kein altes Weiberleut )habe leider schon einige solcher Leute wie Sie kennengelernt, die sich all das, was der Hl. Vater und die Kirche sagen und vorschreiben, einfach irgendwie zurechtbiegen. Und das nervt. So sorry, ich bin auch nur ein Mensch. Und wenn man es vermeidet, solchen Leuten irgendwann um des lieben Friedens willen nach dem Mund zu reden, gibt es Rabatz. Da ist es mit der viel strapazierten Toleranz solcher Leute zu Ende.

Was leider aber noch viel schlimmer ist, weil es nämlich andere Menschen betrifft, ist dieser für mich unbegreifliche Kleinkrieg (sic!), der gegen jene Leute geführt wird, die nichts anderes wollen, als in würdiger Form - und in einer vom Hl. Vater selbst bestätigten und befürworteten Form - die Hl. Messe und die Sakramente zu feiern.

Ich sage aus eigener Erfahrung, dass ich nach einer recht langen krichenfernen Zeit (ich bin als Kind bereits im NOM - allerdings würdig und ohne Schnickschnack gefeiert - aufgewachsen) jahrelang fast verzweifelt eine würdige Feier gesucht habe. Gefunden habe ich im heute gefeierten NOM leider fast nur (es gibt Ausnahmen!) Selbstdarstellungen von Gemeindemitgliedern - meistens Frauen, die um das Mikrophon "kämpfen" - und eine Art gruppendynamische "Feier" in oft gar nicht mehr sakralen Räumen, permanent tratschende und grinsende MInstranten und Innen samt GemeindemitgliederInnen.

Damit mir nicht wieder das Wort im Maul umgedreht wird: Ich will damit nicht sagen, dass diese Messfeier per se ungültig wäre. (wobei allerdings schon angemerkt werden muss, dass man bei manchen Feiern, wo alles selbstgestrickt ist, bis hin zu den Wandlungsworten, an der Gültigkeit zweifeln darf).
Nur ist das eben nichts für mich!!
Ich tratsche und quassle auch gerne, schüttle auch gerne Hände und habe auch was fürs Theater und diverse Spielereien übrig. Aber eben nicht in der Messfeier sondern hinterher. Da ist alles (anständige) erlaubt..
Hätte ich das nach meiner Rückkehr in die Kirche im NOM gefunden, wäre ich vermutlich dabei geblieben. Aber leider war das nicht so und daher bin ich nun eine Verfechterin der ao Form des röm/lat. Ritus, den ich nach Jahren der Suche durch einen begnadeten Priester der Petrusbruderschaft im Beichtstuhl gefunden habe. Und das werden auch noch so viele FFF-Feiern nicht ändern.

Ich würde Ihnen empfehlen, mal einen VORURTEILSFEIEN Blick nach Wigratzbad - dort ist das Priesterseminar der Petrusbruderschaft - zu werfen. Ich war baß erstaunt, wieviel unglaublich junge Männer gleich nach der Matura/dem Abitur sich dort in großer Ernsthaftigkeit auf den Priesterberuf vorbereiten. Und ich war auch erstaunt, wie unkompliziert man sich mit diesen jungen Burschen und Männern besprechen konnte.

WEnn Sie also meinen, dass Sie "modern" feiern wollen, dann tun Sie das, aber hören Sie auf, Andersdenkende in einer Tour zu kritisieren.

@ursula & Sonnenschein

- Gerngeschehen!

Es lohnt sich auf jeden Fall Pro Sancta Ecclesia zu kontaktieren ; unter Umständen besteht ohne daß Sie es wissen bereits ein Angebot, oder es wird eines organisiert...