Einsicht, lieber Tam-Tam, ist der erste Weg zur Besserung.

Und da Sie uns ja scheinbar alles so gut erklärt haben, es nur leider keiner merkte, bitte noch mal kurz folgende Fragen beantworten [dürfte ja kein Problem sein, wenn nur ich es nicht verstehe]:

Warum wird im CIC die Leichenverbrennung nur toleriert, im Youcat dagegen akzeptiert?

Warum hat die Kirche 1982 etwas strengstens verboten und als schlecht angesehen und genau das Gleiche 1983 ohne neue Fakten plötzlich akzeptiert/toleriert?

Wann ist laut katholischer Lehre der Mensch als "sicher tot" anzusehen?

Sterben die Menschen heute schon durch eine neue Definition, die von ein paar interessegeleiteten Medizinern gemacht wurde?

Sind die Menschen früher "sicher tot", wenn sich die Definition nochmals ändert und beispielsweise der Teilhirntod als ausreichend angesehen wird?

Wie "sicher" war dann das "sicher" davor?

Sind Menschen in Ländern, in denen Mediziner einen anderen Todesbegriff zugrunde legen, schon früher als "sicher tot" anzusehen als Menschen in Deutschland?

Könnte es somit sein, daß chinesische Katholiken früher "sicher tot" sind als deutsche Katholiken?

Selbstverständlich ist die Kirche vollkommen bescheuert, in Bezug auf ihre Einstellung zur Feuerbestattung!

Sie akzeptiert/toleriert etwas, was sie vorher verboten hat. Unerhört!

Wie kann die Kirche nur so dumm sein, dass ihr das selber nicht auffällt?!

Der CIC 1983 ist im Punkt der Feuerbestattung völlig fehlehrhaft. Eine Frechheit, dass sich der oberste kirchliche Gesetzgeber erdreistet, plötzlich etwas nicht mehr zu verbieten, was vorher verboten war.
Ganz klar, denn das frühere Verbot war nämlich unfehlbar und unabänderbar. Das hat defenso vollkommen richtig durchschaut.

Nur die römische Kurie und die römischen Päpste sind dazu unfähig, dies ebenso zu sehen.

Rom ist unfähig diesen Widerspruch (der doch völlig offenkundig ist) zu sehen. Nur defensor sieht ihn - und er hat Recht!

Gleiches gilt für den Katechismus.

ach defensor,

Sie sind resistent für alles.

Wie ich bereits sagte:

Selbstverständlich haben Sie vollkommen Recht. Selbstverständlich fällt auf Sie kein Schein von Fehl.

Selbstverständlich ist der Youcat fehlerhaft und SIE haben es aufgedeckt.

Selbstverständlich ist das Lehramt der Kirche seit dem Konzil völlig inkompentent.

Selbstverständlich haben Sie Recht, dass ich nie nachdenke.

Selbstverständlich übernehme ich alles blind.

Selbstverständlich können Sie das genau beurteilen.

Selbstverständlich reagiere ICH mit "Beschimpfungen". Sie jedoch beschimpfen und unterstellen nichts. Sie sind über jedes Negativum erhaben.

@Tam-Tam:
Nur getroffene Hunde bellen so laut.

Schön...ich ziehe meine Schlüsse daraus...

Vor allem so schön inkonsequent. Werfen mir vor, Sie nicht zu kennen, aber unterstellen selber am laufenden Band.

Aber durch Ihr Verhalten richten Sie sich nur selbst.

Sie tun genau das, was ich Ihnen vorgehalten habe.
Sie können nichts - aber auch wirklich gar nichts - beantworten oder erklären.

Überzeugende Antworten: Fehlanzeige!!

Erklären Sie uns halt endlich, warum man im CIC die Leichenverbrennung nur toleriert, im Youcat dagegen akzeptiert. Erklären Sie uns, warum die Kirche 1982 etwas strengstens verboten hat und als schlecht ansah und genau das Gleiche 1983 ohne neue Fakten plötzlich akzeptiert/toleriert.

Erklären Sie uns, wann der Mensch laut Kirche als "sicher tot" anzusehen ist. Sterben die Menschen heute schon durch eine neue Definition, die von ein paar interessegeleiteten Medizinern gemacht wurde? Sind die Menschen früher "sicher tot", wenn sich die Definition nochmals ändert und beispielsweise der Teilhirntod als ausreichend angesehen wird? Wie "sicher" war dann das "sicher" davor? Sind Menschen in Ländern, in denen Mediziner einen anderen Todesbegriff zugrunde legen, schon früher als "sicher tot" anzusehen als Menschen in Deutschland? Könnte es sein, daß chinesische Katholiken früher "sicher tot" sind als deutsche Katholiken?

Wenn die Lehre in den beiden angesprochenen Themen tatsächlich so perfekt wäre, wie Sie behaupten, dann sollte es Ihnen ja problemlos möglich sein, mich mit Argumenten in der Sache zu widerlegen.

Stattdessen neokonservatives Gesülze vom Lehramt, ohne auch nur ein Mal nachzudenken. Vermutlich, weil Sie panische Angst vor der Erkenntnis haben, daß etwas aus Rom mal nicht 100% perfekt sein könnte.

Also...Augen zu und durch...frei nach dem Motto: "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf."

Anderenfalls bräche Ihr jubelblindes, neokonservatives Weltbild wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Sie können nur billig das Lehramt nachplappern, aber nichts davon erklären oder auf kritische Fragen antworten. Das spricht nicht nur für eine schlechte Bildung (schätze Abitur in Bremen, Walldorf- oder Gesamtschule), sondern ist genau das, was man in unserer Zeit nicht brauchen kann.

Keinen Gegener überzeugt man mit: "das Lehramt, das Lehramt, das Lehramt...aber bitte...frage nicht nach der Begründung und stelle ja keine Fragen und wenn das Lehramt früher was anderes gesagt haben sollte...scheiß egal...was interessiert den Katholiken sein Geschwätz von gestern."

Ihre Unsicherheit kommt auch dadurch zum Ausdruck, daß Sie gleich mit Beschimpfungen reagieren oder versuchen, etwas ins Lächerliche zu ziehen.

Um eben jene Unsicherheit zu überdecken, machen sie ein großes Tam-Tam. Insofern ist der Name Programm.

Abschließend finde ich unter diesen Umständen den Hinweis, daß ich doch lieber demütig beichten solle, übrigens besonders amüsant.

Das rundet das Gesamtbild ab.

Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Defensor fidei

Sie sind so ein dummer Schwätzer. Sie haben keine Ahnung, wer und was ich bin, aber Sie fällen ein siebenschlaues Urteil mit einem ganzen Rattenschwanz von Unterstellungen. Sparen Sie es sich einfach und denken Sie lieber bei der nächsten Beichte dran (Ihrer Seele zu Liebe).

Haben Sie nun schon an die Glaubenskongregation geschrieben?

Wir warten auf die Antwort, die Sie uns dann sicher mitteilen.

Und wir warten auch auf die gesamtkirchliche Änderung des Weltkatechismus und des Kirchlichen Gesetzbuches Codex Iuris Canonici. Resultierend aus bahnbrechenden Erkenntnissen, zu denen nur defensor fidei fähig war - im Gegensatz zu dem völlig unfähigen Lehramt der Gesamtkirche, das einfach viel zu dumm ist, korrekte Formulierungen in Katechismus und CIC zustande zu bringen; ein Lehramt, das ein völlig falsches Traditionsverständnis hat und das diesbezgl bei - na, bei wem wohl - bei defensor erstmal in die Lehre gehen sollte.

Hätte man nur vorher beim Universalgelehrten in Regensburg nachgefragt.... so viel Unheil hätte von der Kirche abgewendet werden können.
Aber das Lehramt der Gesamtkirche ist völlig unfähig seit dem Konzil. Der Hl. Geist ist nämlich auf Urlaub (in Regensburg)



Selbstverständlich haben Sie - defensor fidei - immer Recht. Nicht nur die Dogmen der Kirche sind unfehlbar und anabänderliche, sondern jedes kirchliche Gesetz, das vor dem Vatikanum gegeben wurde, ist ebenso unabänderlich und unfehlbar. Eigentlich ist der ganze CIC 1983 hinfällig, denn wie hätte man denn etwas ändern dürfen? Niemals!

@Tam-Tam:
Ich kann mich nur wiederholen und schreiben was ich schon zum eigentlichen Beitrag, in dem es u.a. um die Feuerbestattung ging, geschrieben habe:

Sie gehören zu jenen Katholiken, die maßgeblich für die Verblödung der katholischen Masse verantwortlich sind. Nicht denken, einfach hinterherlaufen. Alles unkritisch gut finden. Völlig egal was sich einem geradezu aufdrängt und was die Kirche – niemand sonst – früher gesagt hat.

Eben das ist das eigentliche problematische deutsche Phänomen: Führer befiehl – wir folgen dir– blind und ohne mitzudenken!

Auch der Vergleich zwischen Konservativen mit den Linken und Luther ist völlig daneben:
Nachdenken hilft manchmal, den Unterschied zu erkennen. Luther hat die beständige Lehre der Kirche ausdrücklich geleugnet. Die Linken tun dies ebenso. Sie wissen, daß sie mit der Tradition brechen und wollen dies auch. Sie legen bewußt neu aus.

Die Konservativen tun dies eben gerade nicht. Sie wollen den Glauben ohne wenn und aber annehmen und stören sich gerade daran, wenn plötzlich etwas ganz anderes gesagt wird als früher. Im Gegensatz zu den Linken beruft man sich aber gerade auf das Lehramt und die Überlieferung der Kirche!

Im Gegensatz dazu schalten die jubelblinden Neokonservativen wie Sie den gottgegebenen Verstand aus und finden alles gut, nur weil es der Papst oder der Bischof sagt / tut:

Interreligiöses Treffen eigentlich schlecht – wenn es der Papst in Assisi macht gut.

Islam ganz böse – wenn der Papst den Koran küßt, kein Problem.

Alles Wendehälse, diese Neokonservativen!

Was ich mit meinen kritischen Anmerkungen tat, war Pflicht eines jeden denkenden Katholiken. An keiner Stelle habe ich etwas geleugnet, was verpflichtend zu glauben wäre. Ich habe nur kritische und berechtigte Fragen gestellt.

Und..wie immer wenn Fragen berechtigt sind…reagiert das brave neokonservative Fußvolk mit Beschimpfungen, statt auch nur eine überzeugende Antwort geben zu können.

Nichts...aber auch gar nichts konnten Sie beantworten oder widerlegen.

Selbst das neue Rechtsbuch der katholischen Kirche (CIC 1983) wünscht ausdrücklich, daß die Erdbestattung beibehalten wird. Die Kremation wird demnach lediglich toleriert (schlimm genug). Tolerieren ist nun aber das Dulden eines Übels. Im Youcat heißt es dagegen, daß die Kirche es „akzeptieren“ würde.

Akzeptieren bedeutet aber etwas anderes als tolerieren. Wer etwas akzeptiert, heißt etwas gut. Es beinhaltet ein zustimmendes Werturteil.

Damit schon ist ein Widerspruch innerhalb der neuen Lehre erwiesen und eine kritische Frage berechtigt. Hinzu kommt, daß die Kirche mit den gleichen Argumenten wie ich die Feuerbestattung vorher immer kategorisch abgelehnt hat.

Meine Frage: Wie viel Kreide muß man als Neokonservativer fressen, wenn man vor 1983 als braver Katholik vehement gegen die Leichenverbrennung war und dann…plötzlich…trotz fehlender neuer Tatsachen auf einmal nichts mehr dagegen hat? Und all dies, ohne kritisch nachzufragen!

Tja. Und was die Organverpflanzung angeht. Zuerst machen Sie einen riesen Wind, weil er sich ja sooo eingehend mit dem Thema beschäftigt haben und dann werden völlig berechtigte Fragen mit dem „Argument“ abgetan: Das Thema sei halt viel zu komplex und in Rom seien die ja alle sooo schlau, daß eine Ungenauigkeit natürlich völlig ausgeschlossen ist.

Auch wenn die Ungenauigkeit auf der Hand liegt.

Ich dagegen sage: Die Fragen sind extrem simpel und drängen sich allen denkenden Menschen auf. Dafür muß man nicht – wie ich – an einem der größten Transplantzentren in Deutschland gearbeitet haben.

Wer im Katechismus schreibt: Die Organspende aus einer Leiche setzt eine sichere Todesfeststellung ... voraus. Der muß mir schon sagen können, wann ein Mensch als sicher tot gilt. Der Katechismus ist ja schließlich für die praktische Anwendung gedacht. Jeder Arzt, der sich über die Organtransplantation im KKK informiert hätte, hätte mir zwangsläufig die Frage gestellt, wann denn der Mensch als „sicher tot“ anzusehen sei.

Wenn er darauf keine Antwort bekommt, dann kann er mit der Aussage im KKK nichts anfangen. Insofern ist die Aussage für ihn wertlos.

Wer darauf hinweist, ist eben kein Luther oder Papstgegner, sondern jemand, dem es auch wichtig ist, daß der Katechismus nicht nur dogmatisch korrekt, sondern auch in der Praxis verwendbar ist.

Und was die Exkommunikation angeht, schrieb ich bereits, daß diese völlig zweitrangig ist.

Alle Gläubigen, die einer Gemeinschaft beigetreten sind, die die Leichenverbrennung fördern oder befürworten, zogen sich aus eben diesem Grund die Tatstrafe der Exkommunikation zu, wenn es sich bei diesen Gesellschaften um Tochtergesellschaften der Freimaurersekte handelte, was in aller Regel bejaht wurde.

Viel entscheidender ist jedoch, daß die Feuerbestattung unter normalen Umständen strengstens verboten war und sogar Wünsche des Verstorbenen insoweit von den Erben ignoriert werden durften / mußten.

Und damit Sie in Zukunft auch gut schlafen können. Wenn ich demnächst meinen Bekannten - ein Mitglied der Römischen Rota - treffe, werde ich ihn gleich mal fragen, ob es Sinn macht solche Einwände nach Rom zu schreiben und wer da der beste Ansprechpartner ist.

hehehe "ein super Beitrag zur Feuerbestattung"

Dass ich nicht lache.

Vielmehr ein Beitrag des postmodern-liberalen, säkularen Staates Österreich. Sicher von hohem theologischen Wert.

www2.ikb.at/…/index.php

Neben den religiösen, gab es für die Kirche auch wirtschaftliche Gründe, gegen die Verbrennung aufzutreten. Nachdem sie durch die Friedhofsverlegungen in der Neuzeit überdies bereits finanzielle Einbußen hinnehmen musste, befürchtete sie mit dem Aufkommen der Feuerbestattung diesen wichtigen Faktor gänzlich zu verlieren. Es gab auch außerkirchliche Kritik an der Idee der Feuerbestattung. Beispielhaft sei das juridische Bedenken genannt, dass die Einäscherung Beweismaterial unwiederbringlich zerstöre. In der Folge wurde die Auseinandersetzung immer heftiger. In die Argumente mancher Befürworter mischten sich immer wieder antikirchliche Töne. 1869 machte der internationale Freimaurerkongress in Neapel die Feuerbestattung zu seinem Kampfmittel gegen die katholische Kirche und die von ihr verkündete Auferstehung der Toten und Unsterblichkeit der Seele. Der Höhepunkt der Diskussion um die Feuerbestattung war ein Vedikt (absolutes Verbot), das vom Heiligen Officium der katholischen Kirche 1886 gegen die Feuerbestattung ausgesprochen wurde. Dieses hatte folgenden Inhalt: Dem Wunsch des Verstorbenen, verbrannt zu werden, durfte nicht entsprochen werden, ansonsten wurde die Drohung auf Exkommunikation ausgesprochen. Wenn ein Sterbender vor dem Tod nicht von seinem Wunsch verbrannt zu werden, Abstand nahm, wurden ihm die Sterbesakramente verweigert. Wenn eine Verbrennung trotzdem statt fand, durfte kein kirchliches Begräbnis erfolgen. Den Geistlichen wurde obendrein die Teilnahme daran verboten. Kein Feuerbestatter durfte in der heiligen Erde begraben werden. Kein Katholik durfte Mitglied eines Vereines sein, der die Leichenverbrennung befürwortete.

Haben Sie eigentlich schon nach Rom geschrieben und der Glaubenskongregation Ihre individuellen Erkenntnisse bezüglich der Fehlerhaftigkeit des Weltkatechismus mitgeteilt und Ihre Ansicht geäußert, dass das ordentliche Lehramt in Rom derzeit viel unfähiger als Sie ist, gewisse Dinge im Licht der Tradition einzuschätzen?

Teilen Sie uns doch die Antwort mit!

Ausstehend ist immer noch die Richtigstellung (bzw. der klare Beleg) für Ihre Aussage, dass Feuerbestattete früher angeblich mit der Exkommunikation belegt wurden.
In diesem Zusammenhang sollten Sie auch noch erklären, wie ein Toter exkommuniziert werden kann, gell.

Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache:
Nur weil etwas von Frauen, Behinderten, Kindern oder Ausländern produziert wurde, gehört es deshalb noch längst nicht in die Kirche.

Jeder, der ein wenig Sinn für Ästhetik hat, wird erkennen, daß die Stühle nicht in den Dom passen.

Aber die Ästhetik gehört ja nicht zu den größten stärken unserer Nation. Solange ich noch Herren mit kurzer Hose, Socken und Sandalen sehe, wird sich daran wohl auch nichts ändern.

Eben jene Leute sind auch, die ganz begierig darauf sind, daß irgendwelche Kinderzeichnungen in die Kirchen gehängt werden und diese damit infantilisiert werden.

Bin ich deshalb herzlos oder kinderfeindlich? Nein.

Ich denke halt nur, daß eine Kirche der falsche Platz für so etwas ist. Kinderzeichnungen gehören in den Kindergarten, das Kinderzimmer oder bei den Eltern an die Wand.

Ich selber habe auch solche Zeichnungen.

Und Kunstwerke von Behinderten gehören in öffentliche Ausstellungen.

Kirchen sind für andere Dinge da.

Wie alle, die lesen können, aus dem Artikel entnehmen können, ging es bei der Aktion um die Anerkennung der Gleichberechtigung behinderter Menschen in Gesellschaft und Kirche ("Inklusion"). Mir erscheint die Haltung mancher Kommentatoren dazu doch ziemlich kurz belichtet. Der Hinweis darauf, daß aus "kunsthistorischen erwägungen" der Einsatz für Behinderte in der Kirche unterbleiben sollte, ist in meinen Augen eine Verachtung all der Behinderten, die diese Stühle hergestellt haben nach dem Motto: "Stellt eure Stühle bitte woanders hin, hier in der Kirche haben sie (aus kunsthistorischen erwägungen) nichts zu suchen." Ich würde mir bei einigen hier doch mehr Herz und weniger engstirnigen Formalismus wünschen. Ich freue mich jedenfalls in unserer Gemeinde immer wieder über die Vielfalt der Gnadengaben des Heiligen Geistes, die in der bunten Beteiligung aller Gemeindeglieder zum Ausdruck kommen. Auch über einen Bischof wie Dr. Friedhelm Hofmann darf man sich nur freuen.

Diese Stühle sind zauberhaft dekoriert und erfreuen Herz und Gemüt. Die Aufregung sollte zugunsten der Freude hinterangestellt werden. Gelungene Komposition und fantastische Stimmung zum Beispiel in einem Jugendgottesdienst könnten hier in Kombination mit toller Musik wahre echte Freude und zeitgemässe Spiritualität erzeugen. Der Rhythmus und die pulsierende Zeit verlangen geradezu nach einer Komposition von dieser Tragweite, danke. So sollte Kirche sein, toll. Auch zuhause können Kombinationen zur Gemütlichkeit beitragen. Also warum nicht auch hier etwas wagen, Zukunft wagen? Die Liebe wird siegen, und lässt sich nicht durch Drohungen von bestimmter Seite einschüchtern.

Man kann es aber auch übertreiben: Wenn es z. B. in einer Großstadt durchschnittlich eine Hand voll Schüler im Rollstuhl gibt, sämtliche neuern Schulgebäude sowieso behindertengerecht gebaut sind. Mit welchem "Recht" wird da gefordert, an ALLEN Schulen - selbst den ganz alten mit Denkmalschutz - Aufzüge anzubauen. Das kostet Millionen, die nicht vorhanden sind und für die "normale" Sanierung von Schulen dringend gebraucht werden.

Diese "Inklusion" ist doch wieder nur eine neue Sau, die durchs sozialpädagogisch-linke Dorf getrieben wird. Ohne Rücksicht auf das Allgemeinwahl. Inklusion kann nur sehr langfristig in einer für alle akzeptablen Weise erreicht werden. nur, gibt es dann überhaupt noch behinderte Kinder? Oder sind die dann alle euthanasiert worden?

"Inklusive Angebote" - scheint gerade modern zu sein. Ich gab jüngst ein Interview zu diesem Thema und stellte schnell fest, dass die "Forscher" keinen blassen Dunst vom Verständnis der Kirche und der Katholiken haben, in jedem Menschen - mit und ohne Behinderung - Gott zu erkennen.

Letztendlich wird diese Aktion den Behinderten nicht helfen, sondern eher schaden. Angesichts von Euthanasie und Mord im Mutterleib ist dies ein Feigenblatt - bunt und grell.

Richtig wäre, Behinderte in unserer Gesellschaft ganz normal anzunehmen und mit ihnen zu leben, und sie auf ihrem Weg zu Gott liebevoll zu begleiten.

*waaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhh* Condiiiiii ... ich sehe es!!!

Peinlich dieser Zirkus. Und unser Hirte mit der Quak-Maschine an vorderster Front dabei.