Mgr Bugnini a-t-il dit : "Nous allons enlever de la messe tout ce qui peut paraître être l’ombre …
On trouve des propos étonnants de Mgr Bugnini, accusé sans preuve d'être franc-maçon, sur des sites sédévacantistes. Notamment une phrase marquante, un aveu pour certains : "Il ne faut pas que la …More
On trouve des propos étonnants de Mgr Bugnini, accusé sans preuve d'être franc-maçon, sur des sites sédévacantistes. Notamment une phrase marquante, un aveu pour certains : "Il ne faut pas que la prière soit un objet de scandale pour nos frères séparés ; c’est pourquoi nous allons enlever de la messe tout ce qui peut paraître être l’ombre d’un achoppement pour nos frères séparés. ». Card. Anibale Bugnini, Osservatore Romano (journal officiel du Vatican), 15 mars 1965)
Source : fidecatholica.wordpress.com/…/citations-nulli…
Cette citation est-elle exacte ?
- D'abord, il y a une erreur de référence, qui rend l'article difficile à trouver. Il s'agit de l'Osservatore Romano du 19 mars 1965.
- Ensuite, les propos sont complètement modifiés ! Il n'est pas un instant question de messe dans cet article, puisque qu'il a pour objet la liturgie du vendredi saint... jour dans l'année dans lequel il n'y a pas de messe. Il s'agit de la réforme des oraisons solennelles du vendredi saint.
Dans les …More
Source : fidecatholica.wordpress.com/…/citations-nulli…
Cette citation est-elle exacte ?
- D'abord, il y a une erreur de référence, qui rend l'article difficile à trouver. Il s'agit de l'Osservatore Romano du 19 mars 1965.
- Ensuite, les propos sont complètement modifiés ! Il n'est pas un instant question de messe dans cet article, puisque qu'il a pour objet la liturgie du vendredi saint... jour dans l'année dans lequel il n'y a pas de messe. Il s'agit de la réforme des oraisons solennelles du vendredi saint.
Dans les …More
avecrux.avemaria
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Au fait Sylvanus, qu'est-ce qu'il a fait d'extraordinaire bugnini avec cette messe, stp ? Il a sacrifié la messe d'un Saint, le Pape Pie V, pour atteindre quel but, stp ? Ils sont toujours entrain de protester les protestants. 
Alors que Saint Pie V convoquaient les plus grands érudits, la crème des crèmes en théologie pour "canoniser" la messe ! En revanche lui, bugnini, consulta protestants …More
Au fait Sylvanus, qu'est-ce qu'il a fait d'extraordinaire bugnini avec cette messe, stp ? Il a sacrifié la messe d'un Saint, le Pape Pie V, pour atteindre quel but, stp ? Ils sont toujours entrain de protester les protestants. Alors que Saint Pie V convoquaient les plus grands érudits, la crème des crèmes en théologie pour "canoniser" la messe ! En revanche lui, bugnini, consulta protestants et orthodoxes pour "oter toute ombre d'achoppement".... c'est du grand délire. Dis-moi finalement, qu'est-ce que cet homme bugnini avait de ressemblance "spirituelle" avec Saint Pie V pour oser modifier la Sainte Messe ? Rien. Purée ! Rien. Rien rien rien.
@apvs Je dis ce que je pense de l'offertoire, même si cela ne vous plaît pas. Ce n'est pas par ailleurs une simple "bénédiction juive" (même si l'offertoire en est issu) car l'offertoire dit ce que deviendront les offrandes :
- Tu es béni, Dieu de l'Univers, toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes. Nous te le présentons, il deviendra le pain de la vie.
- Tu es …More
@apvs Je dis ce que je pense de l'offertoire, même si cela ne vous plaît pas. Ce n'est pas par ailleurs une simple "bénédiction juive" (même si l'offertoire en est issu) car l'offertoire dit ce que deviendront les offrandes :
- Tu es béni, Dieu de l'Univers, toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes. Nous te le présentons, il deviendra le pain de la vie.
- Tu es béni, Dieu de l'Univers, toi qui nous donnes ce vin, fruit de la terre et du travail des hommes. Nous te le présentons, il deviendra le vin du Royaume éternel.
Bien à vous. Sylvanus
- Tu es béni, Dieu de l'Univers, toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes. Nous te le présentons, il deviendra le pain de la vie.
- Tu es béni, Dieu de l'Univers, toi qui nous donnes ce vin, fruit de la terre et du travail des hommes. Nous te le présentons, il deviendra le vin du Royaume éternel.
Bien à vous. Sylvanus
@apvs Que le corps du Christ soit le corps du Christ à la messe, cela est très clairement dit dans le liturgie ! Rien de protestant là dedans, une fois de plus. Je vous laisse.
Sylvanus
P. S. : Je ne suis pas très fort en liturgie, mais j'ai justement été il y a peu à une formation... sur l'offertoire. Peut-être, si vous êtes intéressé, pourrais-je vous faire parvenir le document de cette …More
@apvs Que le corps du Christ soit le corps du Christ à la messe, cela est très clairement dit dans le liturgie ! Rien de protestant là dedans, une fois de plus. Je vous laisse.
Sylvanus
P. S. : Je ne suis pas très fort en liturgie, mais j'ai justement été il y a peu à une formation... sur l'offertoire. Peut-être, si vous êtes intéressé, pourrais-je vous faire parvenir le document de cette formation.
Sylvanus
P. S. : Je ne suis pas très fort en liturgie, mais j'ai justement été il y a peu à une formation... sur l'offertoire. Peut-être, si vous êtes intéressé, pourrais-je vous faire parvenir le document de cette formation.
Les deux opinions suivantes, l’une venant d’un traditionaliste l’autre d’un non traditionaliste, sur les deux formes du même rite latin, l’une ancienne dite désormais "extraordinaire" par l’Église l’autre réformée dite "ordinaire", me semblent être équilibrées et catholiques :
1) L’opinion d’un traditionaliste :
« C'est une mauvaise manière de mettre les deux Messes face à face en terme …More
Les deux opinions suivantes, l’une venant d’un traditionaliste l’autre d’un non traditionaliste, sur les deux formes du même rite latin, l’une ancienne dite désormais "extraordinaire" par l’Église l’autre réformée dite "ordinaire", me semblent être équilibrées et catholiques :
1) L’opinion d’un traditionaliste :
« C'est une mauvaise manière de mettre les deux Messes face à face en terme de «soit-soit». Ce texte me parait venu de quelqu'un qui n'est pas tout à fait catholique. En réalité, dans la Sainte Église en rite latin de nos jours il y a deux formes de Messe : une forme (que je préfère personnellement) qui exprime mieux que l'autre : le caractère sacrificiel de l'Eucharistie, le caractère hiérarchique de l'Église, le fait que la Messe est une chose vers le haut et non à l'horizontale, le caractère pèlerin de l'Église terrestre, le scandale et le rejet du péché, la majesté de Dieu, le culte des Saints, l'unité avec ceux qui ont été avant nous, le fait que l'adressant de la Messe est Dieu le Père et non pas Dieu le Fils, le mystère de la foi y compris dans le silence, le sens du sacré et la différence entre sacré et profane, l'existence du péché originel, la présence des anges et la communion avec. Oui, je suis d'accord avec tout ça et c'est pourquoi je recommande cette forme de Messe à tous ceux qui veulent approfondir la foi, à tous ceux qui veulent vivre la foi par jour le jour. Mais, d'ici, aller jusqu'à considérer la nouvelle Messe comme protestante hérétique, voilà un pas que je ne ferai pas.
J'arrête ici cette analyse sur un texte qui mélange des vérités et des faussetés, des matières de constat objectif avec du subjectivisme et de la sensation. Un texte plutôt mauvais, à mon avis, qui ne satisfait pas à la rigueur d'un texte théologique traditionnel.
Finalement, une Messe approuvée par l'Église est une Messe que je dois approuver aussi. Une formule liturgique dans laquelle le Pape croit est une formule dans laquelle je crois aussi. C'est surtout ça ne pas tomber dans le protestantisme, c'est surtout ça la tradition catholique, la vraie, la vivante et Benoît XVI l'a dit mieux que je ne le puisse faire. »
2) L’opinion d’un non traditionaliste :
« Sans doute avons-nous ici de nombreuses critiques sensées. Il n'empêche que nombre d'études montrent la parfaite orthodoxie de la Messe rénovée.
Voici quelques ouvrages, en vrac:
- Dom Guy-Marie Oury, La Messe de S. Pie V à Paul VI, 1975.
- Dom Guy-Marie Oury, La Messe romaine et le peuple de Dieu dans l'Histoire, 1981.
- Abbé Jacques Dupuis, Le Missel traditionnel de Paul VI, 1978.
- Abbé Michel Gitton, Initiation à la liturgie romaine, 2004 (préfacé par le Cardinal Ratzinger).
- Dom François Cassingena-Trevedy, Te igitur, 2007.
Sans parler des nombreux livres de M. Denis Crouan, fondateur de Pro Liturgia.
D'autre part, je rappellerai certains points qui, dans la "Nouvelle Messe" empêchent de parler d'une "Messe ambiguë":
- Un Confiteor qui mentionne "la bienheureuse Marie toujours Vierge, tous les anges et les saints".
- Un gloria in eccelsis Deo, mentionnant la Trinité.
- Le Credo.
- Un offertoire qui mentionne le "Pain de Vie", le "sacrifice", etc.
- Des prières eucharistiques mentionnant explicitement la nature du sacrifice qui a lieu.
- La formule "Voici l'Agneau de Dieu qui prend sur Lui les péchés du monde; bienheureux les appelés à la Cène de l'Agneau".
- Le "Domine non sum dignus...".
- La formule de communion, à laquelle le communiant répond par un "Amen", attestant sa foi dans ce qui lui est présenté.
Et on en pourrait citer d'autres.
Vraiment, on peut éventuellement critiquer la pertinence de certains changements, mais pas l'orthodoxie de la Messe rénovée. »
Fin de citation.
source : www.cite-catholique.org/viewtopic.php
1) L’opinion d’un traditionaliste :
« C'est une mauvaise manière de mettre les deux Messes face à face en terme de «soit-soit». Ce texte me parait venu de quelqu'un qui n'est pas tout à fait catholique. En réalité, dans la Sainte Église en rite latin de nos jours il y a deux formes de Messe : une forme (que je préfère personnellement) qui exprime mieux que l'autre : le caractère sacrificiel de l'Eucharistie, le caractère hiérarchique de l'Église, le fait que la Messe est une chose vers le haut et non à l'horizontale, le caractère pèlerin de l'Église terrestre, le scandale et le rejet du péché, la majesté de Dieu, le culte des Saints, l'unité avec ceux qui ont été avant nous, le fait que l'adressant de la Messe est Dieu le Père et non pas Dieu le Fils, le mystère de la foi y compris dans le silence, le sens du sacré et la différence entre sacré et profane, l'existence du péché originel, la présence des anges et la communion avec. Oui, je suis d'accord avec tout ça et c'est pourquoi je recommande cette forme de Messe à tous ceux qui veulent approfondir la foi, à tous ceux qui veulent vivre la foi par jour le jour. Mais, d'ici, aller jusqu'à considérer la nouvelle Messe comme protestante hérétique, voilà un pas que je ne ferai pas.
J'arrête ici cette analyse sur un texte qui mélange des vérités et des faussetés, des matières de constat objectif avec du subjectivisme et de la sensation. Un texte plutôt mauvais, à mon avis, qui ne satisfait pas à la rigueur d'un texte théologique traditionnel.
Finalement, une Messe approuvée par l'Église est une Messe que je dois approuver aussi. Une formule liturgique dans laquelle le Pape croit est une formule dans laquelle je crois aussi. C'est surtout ça ne pas tomber dans le protestantisme, c'est surtout ça la tradition catholique, la vraie, la vivante et Benoît XVI l'a dit mieux que je ne le puisse faire. »
2) L’opinion d’un non traditionaliste :
« Sans doute avons-nous ici de nombreuses critiques sensées. Il n'empêche que nombre d'études montrent la parfaite orthodoxie de la Messe rénovée.
Voici quelques ouvrages, en vrac:
- Dom Guy-Marie Oury, La Messe de S. Pie V à Paul VI, 1975.
- Dom Guy-Marie Oury, La Messe romaine et le peuple de Dieu dans l'Histoire, 1981.
- Abbé Jacques Dupuis, Le Missel traditionnel de Paul VI, 1978.
- Abbé Michel Gitton, Initiation à la liturgie romaine, 2004 (préfacé par le Cardinal Ratzinger).
- Dom François Cassingena-Trevedy, Te igitur, 2007.
Sans parler des nombreux livres de M. Denis Crouan, fondateur de Pro Liturgia.
D'autre part, je rappellerai certains points qui, dans la "Nouvelle Messe" empêchent de parler d'une "Messe ambiguë":
- Un Confiteor qui mentionne "la bienheureuse Marie toujours Vierge, tous les anges et les saints".
- Un gloria in eccelsis Deo, mentionnant la Trinité.
- Le Credo.
- Un offertoire qui mentionne le "Pain de Vie", le "sacrifice", etc.
- Des prières eucharistiques mentionnant explicitement la nature du sacrifice qui a lieu.
- La formule "Voici l'Agneau de Dieu qui prend sur Lui les péchés du monde; bienheureux les appelés à la Cène de l'Agneau".
- Le "Domine non sum dignus...".
- La formule de communion, à laquelle le communiant répond par un "Amen", attestant sa foi dans ce qui lui est présenté.
Et on en pourrait citer d'autres.
Vraiment, on peut éventuellement critiquer la pertinence de certains changements, mais pas l'orthodoxie de la Messe rénovée. »
Fin de citation.
source : www.cite-catholique.org/viewtopic.php
Mais non, même avec toute la bonne volonté du monde, on ne trouvera pas le Sacrifice expiatoire évoqué dans le nouvel offertoire. Même si, pour rattraper le retard, on l'évoque juste après : "au moment d'offrir le Sacrifice de toute l'Eglise"... sauf que c'était précisément lors de l'offertoire qu'il s'agissait de l'offrir d'une manière explicite.
A noter que l'expression "le pain de la vie"…More
Mais non, même avec toute la bonne volonté du monde, on ne trouvera pas le Sacrifice expiatoire évoqué dans le nouvel offertoire. Même si, pour rattraper le retard, on l'évoque juste après : "au moment d'offrir le Sacrifice de toute l'Eglise"... sauf que c'était précisément lors de l'offertoire qu'il s'agissait de l'offrir d'une manière explicite.
A noter que l'expression "le pain de la vie" , "le vin du Royaume éternel " est tout à fait acceptable pour les protestants, qui ne croient pourtant pas à la transsubstantiation.
L'erreur que vous faites est de confondre :
- rendre la messe acceptable pour les protestants ( en supprimant notamment de nombreuses références explicites au Sacrifice )
avec
- rendre la messe protestante, donc complètement invalide, en plus de partiellement sacrilège .
Autres éléments fondamentaux extirpés du nouvel ordo :
- Les 33 signes de croix tracés sur les offrandes ( il n'en reste que quelques un )
- L'asperges, qui constitue un petit exorcisme ( ce n'est plus nécessaire, l'autre n'a qu'à entrer dans l'église)
- La génuflexion du prêtre dès la consécration effectuée , avant l'élévation ( les protestants montre le pain et le vin à l'assemblée car elle est sensée les "consacrer" en même temps que celui qui préside au culte : ils s'y retrouvent donc . A quoi bon s'agenouiller devant ce qui n'est peut-être pas encore Notre Seigneur en Personne ? )
- L'orientation du prêtre ad orientem, face à Dieu ( dorénavant il lui tourne le dos pour un face à face indiscret avec les fidèles, pourtant là non pour le prêtre, mais pour rencontrer Dieu. )
- La communion a genoux, dans la bouche, ce qui implique un maximum de recueillement et de dignité, portant à la foi en la Présence réelle ( la communion est désormais distribuée dans la main, debout, par n'importe quel(le) laïc(que) en plus du prêtre : ce qui fait partie intégrante de l'héritage maléfiques du protestantisme, et constitue un véritable caviar de sacrilèges possibles. Ceux qui prétendent ne pas en avoir vu couramment lors de la communion moderne sont des menteurs ).
Il serait incroyablement simple pour un pape actuel d'abolir la communion dans la main : si c'est pour l'amour, le respect et l'honneur dû à Notre Seigneur qui nous a commandé de l'aimer de tout notre coeur, au nom de quoi le Lui refuser ?
Mais voilà: la communion dans la main, tout en ne rendant pas de fait la messe complètement protestante et invalide, correspond on ne peut mieux à la volonté du Vatican de la rendre la plus acceptable possible pour les "frères" hérétiques. Au prix de combien de sacrilèges? Là n'est pas la question. Pourvu qu'on se berce à croire que tous seront UN grâce à ce nivellement par le bas... Et peu importe de scandaliser les fervents catholiques: CE N'EST PAS "LEUR" MESSE ! C'EST LA MESSE DU PEUPLE !!!
- Nouveauté qui vient de sortir, qui se propage comme un cancer : il n'y a même plus besoin d'être catholique pour communier. Ni d'être en état de grâce , d'ailleurs : si vous êtes en état de péché mortel durable, approchez-vous de la table eucharistique, sans besoin de vous confesser, ni de renoncer à votre mal.
Enfin, l'affirmation que la nouvelle messe serait librement approuvée par l'Église est totalement biaisée:
- Bugnini dit lui-même avoir usé de toute la dissimulation possible pour que le concile Vatican II n'ait pas à se prononcer sur son bébé, la réforme liturgique, afin de la faire passer en douce, plus tard.
- La pluspart des évêques traditionnels ( majoritaires à l'époque) se prononcèrent contre le nouvel ordo. Cela n'est pas le portrait d'une "approbation par l'Eglise". A moins de considérer qu'être traditionnel constitue un motif d'exclusion de l'Église, ce qui est un non-sens.
Même Paul VI, d'aucun disent qu'il ne savait pas comment toutes ces réformes avaient pu passer sans qu'il puisse se prononcer.
A noter que l'expression "le pain de la vie" , "le vin du Royaume éternel " est tout à fait acceptable pour les protestants, qui ne croient pourtant pas à la transsubstantiation.
L'erreur que vous faites est de confondre :
- rendre la messe acceptable pour les protestants ( en supprimant notamment de nombreuses références explicites au Sacrifice )
avec
- rendre la messe protestante, donc complètement invalide, en plus de partiellement sacrilège .
Autres éléments fondamentaux extirpés du nouvel ordo :
- Les 33 signes de croix tracés sur les offrandes ( il n'en reste que quelques un )
- L'asperges, qui constitue un petit exorcisme ( ce n'est plus nécessaire, l'autre n'a qu'à entrer dans l'église)
- La génuflexion du prêtre dès la consécration effectuée , avant l'élévation ( les protestants montre le pain et le vin à l'assemblée car elle est sensée les "consacrer" en même temps que celui qui préside au culte : ils s'y retrouvent donc . A quoi bon s'agenouiller devant ce qui n'est peut-être pas encore Notre Seigneur en Personne ? )
- L'orientation du prêtre ad orientem, face à Dieu ( dorénavant il lui tourne le dos pour un face à face indiscret avec les fidèles, pourtant là non pour le prêtre, mais pour rencontrer Dieu. )
- La communion a genoux, dans la bouche, ce qui implique un maximum de recueillement et de dignité, portant à la foi en la Présence réelle ( la communion est désormais distribuée dans la main, debout, par n'importe quel(le) laïc(que) en plus du prêtre : ce qui fait partie intégrante de l'héritage maléfiques du protestantisme, et constitue un véritable caviar de sacrilèges possibles. Ceux qui prétendent ne pas en avoir vu couramment lors de la communion moderne sont des menteurs ).
Il serait incroyablement simple pour un pape actuel d'abolir la communion dans la main : si c'est pour l'amour, le respect et l'honneur dû à Notre Seigneur qui nous a commandé de l'aimer de tout notre coeur, au nom de quoi le Lui refuser ?
Mais voilà: la communion dans la main, tout en ne rendant pas de fait la messe complètement protestante et invalide, correspond on ne peut mieux à la volonté du Vatican de la rendre la plus acceptable possible pour les "frères" hérétiques. Au prix de combien de sacrilèges? Là n'est pas la question. Pourvu qu'on se berce à croire que tous seront UN grâce à ce nivellement par le bas... Et peu importe de scandaliser les fervents catholiques: CE N'EST PAS "LEUR" MESSE ! C'EST LA MESSE DU PEUPLE !!!
- Nouveauté qui vient de sortir, qui se propage comme un cancer : il n'y a même plus besoin d'être catholique pour communier. Ni d'être en état de grâce , d'ailleurs : si vous êtes en état de péché mortel durable, approchez-vous de la table eucharistique, sans besoin de vous confesser, ni de renoncer à votre mal.
Enfin, l'affirmation que la nouvelle messe serait librement approuvée par l'Église est totalement biaisée:
- Bugnini dit lui-même avoir usé de toute la dissimulation possible pour que le concile Vatican II n'ait pas à se prononcer sur son bébé, la réforme liturgique, afin de la faire passer en douce, plus tard.
- La pluspart des évêques traditionnels ( majoritaires à l'époque) se prononcèrent contre le nouvel ordo. Cela n'est pas le portrait d'une "approbation par l'Eglise". A moins de considérer qu'être traditionnel constitue un motif d'exclusion de l'Église, ce qui est un non-sens.
Même Paul VI, d'aucun disent qu'il ne savait pas comment toutes ces réformes avaient pu passer sans qu'il puisse se prononcer.
Juste pour votre information, car vous n'avez jamais remarqué ( il suffirait d'ouvrir les yeux, pourtant ) : non, la génuflexion du prêtre avant l'élévation a bien été supprimée dans le rite moderne.
Le rite de communion s'harmonise avec tout le reste, ni plus ni moins.
Bien à vous.
Le rite de communion s'harmonise avec tout le reste, ni plus ni moins.
Bien à vous.
@apvs PGMR 43 : "Ils [Les fidèles] s´agenouilleront pour la consécration, à moins que leur état de santé, lexiguïté des lieux ou le grand nombre des participants ou dautres justes raisons ne sy opposent. Ceux qui ne s’agenouillent pas pour la consécration feront une inclination profonde pendant que le prêtre fait la génuflexion après la consécration."
Très exactement ce que je voulais signaler, Sylvanus. Il ne s'agit plus pour le prêtre de s'agenouiller juste après la consécration des saintes Espèces, comme dans la Messe Tridentine ( mais que dis-je: vous avez des yeux, Sylvanus, et vous prétendez être allé AUX DEUX RITES, vous êtes donc à même de dire si je suis dans l'erreur. Si vous êtes effectivement un aveugle, je vous prie de m'excuser …More
Très exactement ce que je voulais signaler, Sylvanus. Il ne s'agit plus pour le prêtre de s'agenouiller juste après la consécration des saintes Espèces, comme dans la Messe Tridentine ( mais que dis-je: vous avez des yeux, Sylvanus, et vous prétendez être allé AUX DEUX RITES, vous êtes donc à même de dire si je suis dans l'erreur. Si vous êtes effectivement un aveugle, je vous prie de m'excuser ) . Mais le prêtre attend pour ce faire d'avoir effectué l'élévation, comme déjà dit.
Après quoi, François , lui, se borne à une petite courbette, et il nous a cependant prouvé à maintes reprises sa capacité à s'agenouiller devant autrui. J'aimerais d'ailleurs bien savoir s'il lui ai jamais arrivé de faire ce geste durant son ministère de prêtre, ce qui apporterait un éclairage décisif sur cette question annexe ( car ne concernant que lui ).
Pour les protestants aussi, le pain de la cène devient le pain de la vie : mais il n'est pas transsubstantié pour autant.
Le nouvel offertoire ne fait plus aucune référence au but expiatoire pour les fautes de l'offrande, ce qui est le propre du Sacrifice de la croix. L'Ancien offertoire est lui, on ne peut plus précis et explicite sur ce point crucial.
Vous invoquez le fait que le nouveau rite fait bien référence à la Sainte Vierge, pour en assurer la catholicité: mais vous ne dites rien sur la suppression des références à saint Michel Archange, vainqueur de Satan, à qui le prêtre et les fidèles confessaient leurs péchés, en même temps qu'à Dieu, à saint Pierre saint Paul et saint Jean Baptiste, afin d'obtenir son intercession.
Cela constitue là encore une diminution des grâces pour les fidèles, et c'est profondément anormal.
J'aurais peut-être l'occasion d'apporter quelques éléments supplémentaires ultérieurement. Bonne soirée.
Après quoi, François , lui, se borne à une petite courbette, et il nous a cependant prouvé à maintes reprises sa capacité à s'agenouiller devant autrui. J'aimerais d'ailleurs bien savoir s'il lui ai jamais arrivé de faire ce geste durant son ministère de prêtre, ce qui apporterait un éclairage décisif sur cette question annexe ( car ne concernant que lui ).
Pour les protestants aussi, le pain de la cène devient le pain de la vie : mais il n'est pas transsubstantié pour autant.
Le nouvel offertoire ne fait plus aucune référence au but expiatoire pour les fautes de l'offrande, ce qui est le propre du Sacrifice de la croix. L'Ancien offertoire est lui, on ne peut plus précis et explicite sur ce point crucial.
Vous invoquez le fait que le nouveau rite fait bien référence à la Sainte Vierge, pour en assurer la catholicité: mais vous ne dites rien sur la suppression des références à saint Michel Archange, vainqueur de Satan, à qui le prêtre et les fidèles confessaient leurs péchés, en même temps qu'à Dieu, à saint Pierre saint Paul et saint Jean Baptiste, afin d'obtenir son intercession.
Cela constitue là encore une diminution des grâces pour les fidèles, et c'est profondément anormal.
J'aurais peut-être l'occasion d'apporter quelques éléments supplémentaires ultérieurement. Bonne soirée.
@apvs Merci de vos précisions : oui, de ce que je sais, le prêtre fait la génufléxion après avoir l'ostension. Je ne vois pas où cela poserait problème. Sinon, j'ai été effectivement aux deux rites, mais moins à la forme dite extraordinaire du rite romain.
Quand au but du rite (l'exipation) il appraît très clairement dans la suite du rite. Sinon, il est question de Saint Michel Archange dans …More
@apvs Merci de vos précisions : oui, de ce que je sais, le prêtre fait la génufléxion après avoir l'ostension. Je ne vois pas où cela poserait problème. Sinon, j'ai été effectivement aux deux rites, mais moins à la forme dite extraordinaire du rite romain.
Quand au but du rite (l'exipation) il appraît très clairement dans la suite du rite. Sinon, il est question de Saint Michel Archange dans le rite, il est toujours fêté le 29 septembre, et invoqué dans certaines préfaces ou prières eucharistiques.
Voici quelques questions pour ceux qui verraient dans le rite de Paul Vi un rite "protestant" :
1° - Pourquoi la messe est elle explicitement un sacrifice ?
2° - Pourquoi y prie-t-on la Vierge Marie (avec toutes ses fêtes) ?
3° - Pourquoi y prie-ton les saints (avec toutes leurs fêtes) ?
4° - Pourquoi le canon des écritures est-il le canon catholique, et non protestant ?
5° - Pourquoi y prie-t'on saint Michel ?
Il y aurait bien sûr d'autres questions ! Bonne journée. Sylvanus
Quand au but du rite (l'exipation) il appraît très clairement dans la suite du rite. Sinon, il est question de Saint Michel Archange dans le rite, il est toujours fêté le 29 septembre, et invoqué dans certaines préfaces ou prières eucharistiques.
Voici quelques questions pour ceux qui verraient dans le rite de Paul Vi un rite "protestant" :
1° - Pourquoi la messe est elle explicitement un sacrifice ?
2° - Pourquoi y prie-t-on la Vierge Marie (avec toutes ses fêtes) ?
3° - Pourquoi y prie-ton les saints (avec toutes leurs fêtes) ?
4° - Pourquoi le canon des écritures est-il le canon catholique, et non protestant ?
5° - Pourquoi y prie-t'on saint Michel ?
Il y aurait bien sûr d'autres questions ! Bonne journée. Sylvanus
Pour répondre à toutes vos questions, Sylvanus, il suffit de comprendre ce qui s'est passé lors du passage au français, quand le nouveau rite a été rédigé.
Qu'est-ce que cela veut dire, passer au français pour la liturgie ?
Est-ce que cela veut dire que les fidèles pourraient ENFIN comprendre ce qui était dit à la Messe ? Certainement pas : car ils comprenaient DEJA l'office divin, grâce au …More
Pour répondre à toutes vos questions, Sylvanus, il suffit de comprendre ce qui s'est passé lors du passage au français, quand le nouveau rite a été rédigé.
Qu'est-ce que cela veut dire, passer au français pour la liturgie ?
Est-ce que cela veut dire que les fidèles pourraient ENFIN comprendre ce qui était dit à la Messe ? Certainement pas : car ils comprenaient DEJA l'office divin, grâce au don de la lecture, acquis dès le plus jeune âge dans les classes primaires, et grâce à l'usage d'un paroissien romain dès leur enfance, et à l'habitude du latin. Usage conservé dans l'Eglise moderne : il ne manque pas d'éditions de missels pour chaque jour de l'année liturgique en français, et quasiment tous le monde en a un.
Alors ? Qu'est-ce qui a changé ? ET BIEN : N'IMPORTE QUI PEUT DESORMAIS VENIR A LA MESSE ET COMPRENDRE, CATHOLIQUE OU NON.
A priori, on pense : quelle ouverture extraordinaire ! Désormais, il sera possible d'évangéliser plus facilement en invitant par exemple un protestant à assister à la Messe sans communier.
Sauf que voilà : ça, c'est la théorie. La réalité est tout autre.
La réalité : c'est que, puisque désormais les protestants notamment peuvent venir assister à la Messe, ........... il faut que la messe........ LEUR CONVIENNE ! Ne heurte pas trop leur sensibilité protestante !
Demandons-nous : EST-CE QUE CETTE DEMARCHE EST SENSEE ? EST-ELLE JUSTE ?
Car lorsqu'on se convertit, normalement, on ABANDONNE sa précédente religion, sa mentalité, ses erreurs, parce que la vraie Religion vous a montré la vraie Lumière !
Si la messe s'adapte désormais d'avantage aux protestants qui viendraient y prier ou qui en emploierait le rite, OU PEUVENT ALLER DESORMAIS LES CATHOLIQUES QUI SOUHAITENT ASSISTER A LA MESE+SE CATHOLIQUE ET RECEVOIR L'INTEGRALITE DES GRACES QUI Y SONT ASSOCIEES ?
Le message est très clair : allez vous faire cuire un oeuf ! Où bien vous adoptez ce nouveau rite moins catholique que l'ancien, vous vous en contentez, où...... rien.
C'est profondément injuste. Jamais l'Eglise n'a eu cette attitude avant Vatican II et la réforme liturgique de Bugnini.
Qu'est-ce que cela veut dire, passer au français pour la liturgie ?
Est-ce que cela veut dire que les fidèles pourraient ENFIN comprendre ce qui était dit à la Messe ? Certainement pas : car ils comprenaient DEJA l'office divin, grâce au don de la lecture, acquis dès le plus jeune âge dans les classes primaires, et grâce à l'usage d'un paroissien romain dès leur enfance, et à l'habitude du latin. Usage conservé dans l'Eglise moderne : il ne manque pas d'éditions de missels pour chaque jour de l'année liturgique en français, et quasiment tous le monde en a un.
Alors ? Qu'est-ce qui a changé ? ET BIEN : N'IMPORTE QUI PEUT DESORMAIS VENIR A LA MESSE ET COMPRENDRE, CATHOLIQUE OU NON.
A priori, on pense : quelle ouverture extraordinaire ! Désormais, il sera possible d'évangéliser plus facilement en invitant par exemple un protestant à assister à la Messe sans communier.
Sauf que voilà : ça, c'est la théorie. La réalité est tout autre.
La réalité : c'est que, puisque désormais les protestants notamment peuvent venir assister à la Messe, ........... il faut que la messe........ LEUR CONVIENNE ! Ne heurte pas trop leur sensibilité protestante !
Demandons-nous : EST-CE QUE CETTE DEMARCHE EST SENSEE ? EST-ELLE JUSTE ?
Car lorsqu'on se convertit, normalement, on ABANDONNE sa précédente religion, sa mentalité, ses erreurs, parce que la vraie Religion vous a montré la vraie Lumière !
Si la messe s'adapte désormais d'avantage aux protestants qui viendraient y prier ou qui en emploierait le rite, OU PEUVENT ALLER DESORMAIS LES CATHOLIQUES QUI SOUHAITENT ASSISTER A LA MESE+SE CATHOLIQUE ET RECEVOIR L'INTEGRALITE DES GRACES QUI Y SONT ASSOCIEES ?
Le message est très clair : allez vous faire cuire un oeuf ! Où bien vous adoptez ce nouveau rite moins catholique que l'ancien, vous vous en contentez, où...... rien.
C'est profondément injuste. Jamais l'Eglise n'a eu cette attitude avant Vatican II et la réforme liturgique de Bugnini.
Un bref examen de votre message, @Sylvanus :
" oui, DE CE QUE JE SAIS, le prêtre fait la génufléxion après avoir l'ostension. "
De ce que vous savez ? Où s'arrête votre hypocrisie, Sylvanus ? Donc, vous n'êtes même pas sûr que cela est vrai ? Si ça se trouve, les prêtres "de là où vous n'allez pas à la messe Paul VI" s'agenouillent, eux, juste après la consécration, avant l'élévation, …More
Un bref examen de votre message, @Sylvanus :
" oui, DE CE QUE JE SAIS, le prêtre fait la génufléxion après avoir l'ostension. "
De ce que vous savez ? Où s'arrête votre hypocrisie, Sylvanus ? Donc, vous n'êtes même pas sûr que cela est vrai ? Si ça se trouve, les prêtres "de là où vous n'allez pas à la messe Paul VI" s'agenouillent, eux, juste après la consécration, avant l'élévation, comme il convient de faire pour honorer notre Roi des Rois qui descend du ciel dans la sainte Hostie ? Mais non, vous SAVEZ TRES BIEN que non : voilà ce que vous avez voulu dire, mais votre langue a fourché.
" Je ne vois pas où cela poserait problème. "
En effet, Sylvanus, puisque vous êtes UN avec Bugnini votre nouveau mentor, lui qui n'était ni un vrai théologien, ni même un spécialiste de la liturgie, et qui tripatouilla cependant le très saint rite de la Messe catholique, sans trop rien en savoir ! Cela hérisse les poils rien que de penser à cela.
" Sinon, j'ai été effectivement aux deux rites, mais moins à la forme dite extraordinaire du rite romain. "
Vous n'avez été que "moins de fois" au rite tridentin, ça veut dire que vous n'y avez été qu'une demie fois ? Si effectivement, cela veut dire que vous n'y avez été "qu'une demie fois" , ce n'est pas suffisant, et vous êtes excusé de ne pas savoir que le prêtre doit s'agenouiller juste après avoir prononcé les paroles de la consécration.
Mais si, comme c'est hautement probable, vous y avez été plus de cinq ou dix fois ( ce qui continue à faire moins que pour le nouveau rite, à moins que vous n'ayez été que dix fois à la messe depuis votre baptême ? ), alors vous savez très bien de quoi je veux parler, et vous êtes seulement en train de trouver un échappatoire bidon.
Quand au but du rite (l'exipation) il appraît très clairement dans la suite du rite.
Si le but expiatoire du rite sacrificiel apparaît très clairement dans la suite du rite :
- cela indique que vous reconnaissez enfin qu'IL N'EST PAS CLAIREMENT ENONCE dans le nouvel offertoire ;
- ET CELA DEVRAIT SURTOUT NECESSAIREMENT IMPLIQUER QUE CE BUT SOIT CLAIREMENT INDIQUE DANS L'OFFERTOIRE PAUL VI ! CAR IL N'EST LA QUE POUR DONNER LA DIRECTION DE TOUTE LA SUITE DU RITE.
Mais les mots "sacrifice de toute l'Eglise" sont sans aucun doute moins choquants pour un protestant que ceux de l'offertoire tridentin :
Recevez Père très saint, Dieu éternel et tout-puissant, cette Hostie sans tache, que moi, Votre indigne serviteur, je vous offre à Vous, notre Dieu vivant et vrai, pour mes innombrables péchés, offenses et négligences, pour tous ceux ici rassemblés et pour tous les fidèles chrétiens vivants et morts afin qu'elle serve à mon salut et au leur pour la vie éternelle. Amen.
"Comment !? ce morceau de pain, une Hostie sans tache ?!?"
"Comment !? vous l'offrez au Père pour vos innombrables péchés ?!?"
" Sinon, il est question de Saint Michel Archange dans le rite, il est toujours fêté le 29 septembre, et invoqué dans certaines préfaces ou prières eucharistiques. "
DONC PAS SYSTEMATIQUEMENT ET ORDINAIREMENT, COMME POUR LA TRES SAINTE VIERGE MARIE ! OR C'EST BIEN LE CAS DANS LE RITE TRIDENTIN.
Vous allez me dire : " Oui, mais cela relève du besoin de simplifier le rite, qui était vraiment trop compliqué..."
Non : cela relève de la volonté de ne plus faire ordinairement appel à celui qui fut et est toujours le vainqueur de Satan, l'envoyé de Dieu, celui que l'on cite à chaque exorcisme, qui est au service de la très Sainte Vierge Marie dans la lutte pour libérer du mal les pécheurs que nous sommes. Son absence lors de la messe sonne donc comme une trahison de notre part, comme une participation à la défaite : LES MODERNES VOIENT BIEN LES MAUVAIS FRUITS, DEPUIS L'ADOPTION DU RITE PAUL VI, MAIS ILS N'INVOQUENT PLUS SAINT MICHEL POUR AUTANT.
Voici quelques questions pour ceux qui verraient dans le rite de Paul Vi un rite "protestant" :
1° - Pourquoi la messe est elle explicitement un sacrifice ?
PARCE QUE A DEFAUT DE CELA, ELLE SERAIT TOUT SIMPLEMENT INVALIDE. Mais que tous les Sylvanus veuillent ou non l'admettre, la notion de sacrifice expiatoire a été considérablement amoindrie à dessein dans le nouveau rite, pour que les protestants s'y retrouvent, ce qui est profondément dommageable, et PEUT conduire dans le futur vers un tout nouveau rite, qui sera lui EXPLICITEMENT INVALIDE, car totalement conforme, cette fois-ci, aux souhaits des protestants.
2° - Pourquoi y prie-t-on la Vierge Marie (avec toutes ses fêtes) ?
PARCE QUE LA ENCORE, NE PAS PRIER LA SAINTE VIERGE SERAIT SE DETACHER DE LA FOI CATHOLIQUE, QUI NE PEUT EXISTER SANS UNE CONSTANTE REFERENCE A LA SAINTE MERE DE DIEU. Là encore, les protestants connaissent l'existence de Marie par le credo.
Mais si l'on n'a pas honte de la très sainte Vierge, pourquoi soudainement avoir honte de saint Michel, prince des Anges de Dieu, dont cette glorieuse Mère est la Reine ?
3° - Pourquoi y prie-ton les saints (avec toutes leurs fêtes) ?
Même réponse que ci-dessus : vous êtes hors sujet, même mgr Lefebvre n'a pas dit que le nouveau rite, qui engendre pourtant maintes occasions de sacrilèges, soit de fait invalide et non catholique, vous n'y êtes toujours pas. Il vous faudra encore quelques années ( au moins ) pour que vous compreniez bien le sujet de la conversation.
4° - Pourquoi le canon des écritures est-il le canon catholique, et non protestant ?
idem.
NB : si l'on n'entre pas dans les considérations de traductions infidèles, comme dans certaines langues celles de la consécration "qui sera livré pour vous ET POUR LA MULTITUDE ET POUR TOUS" ( faux ) , ce qui laisse parfois présager de l'invalidité du rite, car on ne peut pas toucher aux Paroles du Christ.
5° - Pourquoi y prie-t'on saint Michel ?
( copie de ci-dessus ) :
PAS SYSTEMATIQUEMENT ET ORDINAIREMENT, COMME POUR LA TRES SAINTE VIERGE MARIE ! OR C'EST BIEN LE CAS DANS LE RITE TRIDENTIN.
Vous allez me dire : " Oui, mais cela relève du besoin de simplifier le rite, qui était vraiment trop compliqué..."
Non : cela relève de la volonté de ne plus faire ordinairement appel à celui qui fut et est toujours le vainqueur de Satan envoyé par Dieu, celui que l'on cite à chaque exorcisme, qui est au service de la très Sainte Vierge Marie dans la lutte pour libérer du mal les pécheurs que nous sommes. Son absence lors de la messe sonne donc comme une trahison de notre part, comme une participation à la défaite : LES MODERNES VOIENT BIEN LES MAUVAIS FRUITS, DEPUIS L'ADOPTION DU RITE PAUL VI, MAIS ILS N'INVOQUENT PLUS SAINT MICHEL POUR AUTANT.
" oui, DE CE QUE JE SAIS, le prêtre fait la génufléxion après avoir l'ostension. "
De ce que vous savez ? Où s'arrête votre hypocrisie, Sylvanus ? Donc, vous n'êtes même pas sûr que cela est vrai ? Si ça se trouve, les prêtres "de là où vous n'allez pas à la messe Paul VI" s'agenouillent, eux, juste après la consécration, avant l'élévation, comme il convient de faire pour honorer notre Roi des Rois qui descend du ciel dans la sainte Hostie ? Mais non, vous SAVEZ TRES BIEN que non : voilà ce que vous avez voulu dire, mais votre langue a fourché.
" Je ne vois pas où cela poserait problème. "
En effet, Sylvanus, puisque vous êtes UN avec Bugnini votre nouveau mentor, lui qui n'était ni un vrai théologien, ni même un spécialiste de la liturgie, et qui tripatouilla cependant le très saint rite de la Messe catholique, sans trop rien en savoir ! Cela hérisse les poils rien que de penser à cela.
" Sinon, j'ai été effectivement aux deux rites, mais moins à la forme dite extraordinaire du rite romain. "
Vous n'avez été que "moins de fois" au rite tridentin, ça veut dire que vous n'y avez été qu'une demie fois ? Si effectivement, cela veut dire que vous n'y avez été "qu'une demie fois" , ce n'est pas suffisant, et vous êtes excusé de ne pas savoir que le prêtre doit s'agenouiller juste après avoir prononcé les paroles de la consécration.
Mais si, comme c'est hautement probable, vous y avez été plus de cinq ou dix fois ( ce qui continue à faire moins que pour le nouveau rite, à moins que vous n'ayez été que dix fois à la messe depuis votre baptême ? ), alors vous savez très bien de quoi je veux parler, et vous êtes seulement en train de trouver un échappatoire bidon.
Quand au but du rite (l'exipation) il appraît très clairement dans la suite du rite.
Si le but expiatoire du rite sacrificiel apparaît très clairement dans la suite du rite :
- cela indique que vous reconnaissez enfin qu'IL N'EST PAS CLAIREMENT ENONCE dans le nouvel offertoire ;
- ET CELA DEVRAIT SURTOUT NECESSAIREMENT IMPLIQUER QUE CE BUT SOIT CLAIREMENT INDIQUE DANS L'OFFERTOIRE PAUL VI ! CAR IL N'EST LA QUE POUR DONNER LA DIRECTION DE TOUTE LA SUITE DU RITE.
Mais les mots "sacrifice de toute l'Eglise" sont sans aucun doute moins choquants pour un protestant que ceux de l'offertoire tridentin :
Recevez Père très saint, Dieu éternel et tout-puissant, cette Hostie sans tache, que moi, Votre indigne serviteur, je vous offre à Vous, notre Dieu vivant et vrai, pour mes innombrables péchés, offenses et négligences, pour tous ceux ici rassemblés et pour tous les fidèles chrétiens vivants et morts afin qu'elle serve à mon salut et au leur pour la vie éternelle. Amen.
"Comment !? ce morceau de pain, une Hostie sans tache ?!?"
"Comment !? vous l'offrez au Père pour vos innombrables péchés ?!?"
" Sinon, il est question de Saint Michel Archange dans le rite, il est toujours fêté le 29 septembre, et invoqué dans certaines préfaces ou prières eucharistiques. "
DONC PAS SYSTEMATIQUEMENT ET ORDINAIREMENT, COMME POUR LA TRES SAINTE VIERGE MARIE ! OR C'EST BIEN LE CAS DANS LE RITE TRIDENTIN.
Vous allez me dire : " Oui, mais cela relève du besoin de simplifier le rite, qui était vraiment trop compliqué..."
Non : cela relève de la volonté de ne plus faire ordinairement appel à celui qui fut et est toujours le vainqueur de Satan, l'envoyé de Dieu, celui que l'on cite à chaque exorcisme, qui est au service de la très Sainte Vierge Marie dans la lutte pour libérer du mal les pécheurs que nous sommes. Son absence lors de la messe sonne donc comme une trahison de notre part, comme une participation à la défaite : LES MODERNES VOIENT BIEN LES MAUVAIS FRUITS, DEPUIS L'ADOPTION DU RITE PAUL VI, MAIS ILS N'INVOQUENT PLUS SAINT MICHEL POUR AUTANT.
Voici quelques questions pour ceux qui verraient dans le rite de Paul Vi un rite "protestant" :
1° - Pourquoi la messe est elle explicitement un sacrifice ?
PARCE QUE A DEFAUT DE CELA, ELLE SERAIT TOUT SIMPLEMENT INVALIDE. Mais que tous les Sylvanus veuillent ou non l'admettre, la notion de sacrifice expiatoire a été considérablement amoindrie à dessein dans le nouveau rite, pour que les protestants s'y retrouvent, ce qui est profondément dommageable, et PEUT conduire dans le futur vers un tout nouveau rite, qui sera lui EXPLICITEMENT INVALIDE, car totalement conforme, cette fois-ci, aux souhaits des protestants.
2° - Pourquoi y prie-t-on la Vierge Marie (avec toutes ses fêtes) ?
PARCE QUE LA ENCORE, NE PAS PRIER LA SAINTE VIERGE SERAIT SE DETACHER DE LA FOI CATHOLIQUE, QUI NE PEUT EXISTER SANS UNE CONSTANTE REFERENCE A LA SAINTE MERE DE DIEU. Là encore, les protestants connaissent l'existence de Marie par le credo.
Mais si l'on n'a pas honte de la très sainte Vierge, pourquoi soudainement avoir honte de saint Michel, prince des Anges de Dieu, dont cette glorieuse Mère est la Reine ?
3° - Pourquoi y prie-ton les saints (avec toutes leurs fêtes) ?
Même réponse que ci-dessus : vous êtes hors sujet, même mgr Lefebvre n'a pas dit que le nouveau rite, qui engendre pourtant maintes occasions de sacrilèges, soit de fait invalide et non catholique, vous n'y êtes toujours pas. Il vous faudra encore quelques années ( au moins ) pour que vous compreniez bien le sujet de la conversation.
4° - Pourquoi le canon des écritures est-il le canon catholique, et non protestant ?
idem.
NB : si l'on n'entre pas dans les considérations de traductions infidèles, comme dans certaines langues celles de la consécration "qui sera livré pour vous ET POUR LA MULTITUDE ET POUR TOUS" ( faux ) , ce qui laisse parfois présager de l'invalidité du rite, car on ne peut pas toucher aux Paroles du Christ.
5° - Pourquoi y prie-t'on saint Michel ?
( copie de ci-dessus ) :
PAS SYSTEMATIQUEMENT ET ORDINAIREMENT, COMME POUR LA TRES SAINTE VIERGE MARIE ! OR C'EST BIEN LE CAS DANS LE RITE TRIDENTIN.
Vous allez me dire : " Oui, mais cela relève du besoin de simplifier le rite, qui était vraiment trop compliqué..."
Non : cela relève de la volonté de ne plus faire ordinairement appel à celui qui fut et est toujours le vainqueur de Satan envoyé par Dieu, celui que l'on cite à chaque exorcisme, qui est au service de la très Sainte Vierge Marie dans la lutte pour libérer du mal les pécheurs que nous sommes. Son absence lors de la messe sonne donc comme une trahison de notre part, comme une participation à la défaite : LES MODERNES VOIENT BIEN LES MAUVAIS FRUITS, DEPUIS L'ADOPTION DU RITE PAUL VI, MAIS ILS N'INVOQUENT PLUS SAINT MICHEL POUR AUTANT.
@apvs Merci apvs. Vous ne savez décidément pas avoir un minimum de respect avec ceux qui ne partagent pas votre point de vue, et vous continuez dans les procès d'intention. Je serais "hypocrite" car je vous dis ce que je sais (et je vois), sans avoir approfondi la question ? Mgr Bugnini serait mon "nouveau mentor" avec lequel je serais "un", parce que simplement j'ai redressé une accusation …More
@apvs Merci apvs. Vous ne savez décidément pas avoir un minimum de respect avec ceux qui ne partagent pas votre point de vue, et vous continuez dans les procès d'intention. Je serais "hypocrite" car je vous dis ce que je sais (et je vois), sans avoir approfondi la question ? Mgr Bugnini serait mon "nouveau mentor" avec lequel je serais "un", parce que simplement j'ai redressé une accusation calomnieuse faite à son égard et je dis que la messe catholique... est catholique ? J'aurais été une "demie fois" à la messe dite de saint Pie V, et je chercherais une "échappatoire bidon" ?
Désolé, je ne souhaite pas continuer avec vous des échanges sur cette tonalité, qui n'est pas chrétienne.
Dieu vous bénisse. Sylvanus
Désolé, je ne souhaite pas continuer avec vous des échanges sur cette tonalité, qui n'est pas chrétienne.
Dieu vous bénisse. Sylvanus
Je suis sincèrement désolé d'avoir été un peu trop incisif dans ma franchise, cher @Sylvanus... Pourtant, si Bugnini a tant de mérites à vos yeux que vous preniez la peine de défendre cet auteur du nouveau rite et d'essayer de le laver de tout soupçon, vous dire que vous êtes "un avec lui" ne devrait pas constituer une offense, ni de sous-entendre qu'il soit pour vous un mentor. Enfin, pardon …More
Je suis sincèrement désolé d'avoir été un peu trop incisif dans ma franchise, cher @Sylvanus... Pourtant, si Bugnini a tant de mérites à vos yeux que vous preniez la peine de défendre cet auteur du nouveau rite et d'essayer de le laver de tout soupçon, vous dire que vous êtes "un avec lui" ne devrait pas constituer une offense, ni de sous-entendre qu'il soit pour vous un mentor. Enfin, pardon si je vous ai blessé, c'est vrai que j'aurais pu arrondir les angles. Il me semblait simplement que vous nous aviez bien dit être au fait des événements concernant les deux rites, puisque vous aviez fréquenté saint Nicolas du Chardonneret à Paris, et prenez même des cours de latin. Alors je pensais que l'on pouvais parler entre personnes averties, et non comme devant tout expliquer à chaque pas...
Bonne soirée à vous + Que Dieu vous bénisse +
Bonne soirée à vous + Que Dieu vous bénisse +
@apvs Bonsoir apvs. Merci de votre gentil message. Si je connais bien le milieu "tradi" à Paris, j'ai simplement été deux fois à une messe à SNDC, par raison de charité (dont une messe demandée pour moi à une ancienne amie de cette église). J'ai connu il y a longtemps la messe ancienne, qui est célébrée dans le cadre du diocèse. Je veux être d'Église. C'est sans doute personnel, mais je …More
@apvs Bonsoir apvs. Merci de votre gentil message. Si je connais bien le milieu "tradi" à Paris, j'ai simplement été deux fois à une messe à SNDC, par raison de charité (dont une messe demandée pour moi à une ancienne amie de cette église). J'ai connu il y a longtemps la messe ancienne, qui est célébrée dans le cadre du diocèse. Je veux être d'Église. C'est sans doute personnel, mais je perçois en outre des tensions tellement fortes à SNDC, que je ne me sens pas à l'aise. Je vais être assez occupé ces prochains temps, mais je reprendrais volontiers un dialogue avec vous, dès que je pourrais. Bonne soirée +. Sylvanus