Mgr Bugnini a-t-il dit : "Nous allons enlever de la messe tout ce qui peut paraître être l’ombre …
On trouve des propos étonnants de Mgr Bugnini, accusé sans preuve d'être franc-maçon, sur des sites sédévacantistes. Notamment une phrase marquante, un aveu pour certains : "Il ne faut pas que la prière soit un objet de scandale pour nos frères séparés ; c’est pourquoi nous allons enlever de la messe tout ce qui peut paraître être l’ombre d’un achoppement pour nos frères séparés. ». Card. Anibale Bugnini, Osservatore Romano (journal officiel du Vatican), 15 mars 1965)
Source : fidecatholica.wordpress.com/…/citations-nulli…
Cette citation est-elle exacte ?
- D'abord, il y a une erreur de référence, qui rend l'article difficile à trouver. Il s'agit de l'Osservatore Romano du 19 mars 1965.
- Ensuite, les propos sont complètement modifiés ! Il n'est pas un instant question de messe dans cet article, puisque qu'il a pour objet la liturgie du vendredi saint... jour dans l'année dans lequel il n'y a pas de messe. Il s'agit de la réforme des oraisons solennelles du vendredi …Plus
« Il ne faut pas que la prière soit un objet de scandale pour nos frères séparés; c’est pourquoi nous allons enlever de la messe tout ce qui peut paraître être l’ombre d’un achoppement pour nos frères séparés ».
Le mot "messe" apparait clairement.
Mais même à le remplacer par celui de "liturgie", cela donnerait toujours :
« Il ne faut pas que la prière soit un objet de scandale pour nos frères séparés; c’est pourquoi nous allons enlever de la liturgie tout ce qui peut paraître être l’ombre d’un achoppement pour nos frères séparés ».
Ce qui reste un scandale.
Question :
Pourquoi avoir rénové la Sainte Messe ?
@Spina Christi 2 Je vous conseille de lire le texte original (en italien) ou la traduction en français et non les propos tronqués qui apparaissent sur certains sites sédévacantistes (et qui sont copiés et crus par beaucoup...).
J'ai vérifié deux citations de ces sites : les deux étaient honteusement trafiquées.
Il n'est pas plus question ici de "messe" que de liturgie en général, mais de la prière du vendredi saint. Les sources sont disponibles plus haut. Bonne soirée. Sylvanus
Admettons encore que le texte porte le terme de "prière", cela donnerait toujours :
« Il ne faut pas que la prière soit un objet de scandale pour nos frères séparés; c’est pourquoi nous allons enlever de la prière tout ce qui peut paraître être l’ombre d’un achoppement pour nos frères séparés ».
Ce qui reste un scandale.
Question :
Pourquoi avoir rénové la Sainte Messe ?
Merci pour ce travail critique.
En revanche, si le Cardinal est allé jusqu'à modifier des prières pour ne pas froisser les hérétiques et les infidèles (pourquoi assisteraient-ils à l'office du vendredi saint ??? ), ne pourrait-on pas penser que toute la réforme liturgique a également été dans ce sens ?
Et de fait elle l'a été, lire le Bref examen critique de la nouvelle messe des cardinaux Bacci et Ottaviani.
La réforme liturgique a bien voulu supprimer le caractère sacrificiel et expiatoire, jusqu'à changer la définition de la messe (voir l'Institutio Generalis), ce n'est que plus tard que les autorités ont rappelés ce caractère suite aux critiques soulevées.
La foi nous vient de notre Seigneur qui l'a transmise à ses apôtres et dont l'église apostolique est la SEULE dépositaire. Si cela heurte les protestants et les infidèles, qu'ils restent dans leurs égarements. Pour nous, restons fermes dans la foi.
@Antoine Mondoloni Il s'agit dans ce texte ici de la prière du vendredi saint, comme vous le dites. Quand à la nature sacrificielle de la messe, elle est présente depuis le début du rite dit de Paul VI, malgré les faussetés racontées ça et là : le prêtre invite l'assemblée à prier « au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église ».
La préface du Missel romain est on ne peut plus claire quand à la nature sacrificelle de la messe, comme le catéchisme de l'Église catholique. Bien à vous. Sylvanus
"Il s'agit dans ce texte ici de la prière du vendredi saint", certes mais on voit déjà l'esprit de concession oecuménique qui se vérifiera (hélas) lors de la réforme liturgique. Quand à la définition de la messe, c'est simple elle est donnée par l'Institutio Generalis, comme je l'ai dit dans mon commentaire.
La voici : A la messe ou Cène du Seigneur, le peuple de Dieu est convoqué et rassemblé, sous la présidence du prêtre, qui agit en la personne du Christ, pour célébrer le mémorial du Seigneur, ou sacrifice eucharistique[37]. C´est pourquoi ce rassemblement local de la sainte Église réalise de façon éminente la promesse du Christ: "Lorsque deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là, au milieu d´eux" (Mt 18, 20). [En effet, dans la célébration de la messe où est perpétué le sacrifice de la croix[38], le Christ est réellement présent dans l´assemblée elle-même réunie en son nom, dans la personne du ministre, dans sa Parole et aussi, mais de façon substantielle et permanente, sous les espèces eucharistiques[39].]
Ce qui est mis entre crochet a été rajouté après la réforme, suite aux critiques présentées notamment dans l'oeuvre des cardinaux Bacci et Ottaviani. On voit bien que le Saint Sacrifice de la messe n'est plus le renouvellement non sanglant du sacrifice de notre Seigneur au calvaire, pour la gloire de la Très Sainte Trinité et l'expiation de nos fautes.
« au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église », de quelle sacrifice parle t-on ? C'est obscure au vue de la nouvelle liturgie qui est orientée vers un mémorial protestant du Seigneur.
Pour ce qui est de la préface, comme je vous l'ai dit elle a été modifiée après coup, mais trop tard pour qu'on ne puisse pas remarquer la tentative de protestantisation de la messe.
Je suis très pessimiste quant au nombre de paroisse françaises qui présentent la messe comme le renouvellement expiatoire de Sacrifice du Seigneur. Dans quelles paroisses enseigne-t-on encore la doctrine catholique de tous les papes et de tous les conciles ?
A l'arbre on reconnait les fruits, comparons la piété et le respect pour le Saint Sacrement qui règne dans les paroisses traditionnelles avec les paroisses conciliaires... (si j'étais grossier je dirais que parfois on se croirait à la cantine...)
Bien à vous.
Sylvanus
"P.S. : Je ne crois pas que Jésus-Christ se soit prononcé sur ce sujet de légalité."
En revanche des évêques et des prêtres se sont prononcés, eux, sur le sujet !
Et pour bien montrer leur approbation du mouvement LGBT, y compris donc à ce qui touche aux unions homosexuelles, ils n'ont pas hésité à tendre derrière l'Autel -et à l'exhiber en pleine messe- un drapeau LGBT sur lequel ils y ont fait apposer la Croix du Seigneur.
Donc :
Selon que
1) Vous "ne croyez pas que le Verbe se soit prononcé sur ce sujet de légalité" (bien qu'Il ait condamné fermement l'acte de chair homosexuel au moins en deux reprises -Lévitique 18:22 et 20:13-)
2) Un cardinal et des prêtres se soient, eux, prononcés en faveur de ces unions contre-nature
3) Vous devez obéissance à la hiérarchie dans l'Eglise...
...Vous pouvez en toute bonne conscience admettre et tolérer avec lldml la licéité du "mal grave" (je cite votre ami) des unions civiles homosexuelles.
Pauvre Sylvanus, je vous plains.
@Spina Christi 2 Que des évêques et des prêtres, même l'Église de France se soit prononcée, je ne le nie pas, enfin ! J'ai même dit que j'étais en accord avec elle. Il était question de la position officielle de l'Église, dont je ne connais pas le texte. J'ai bien dit que l'Évangile (même la Tradition vétérotestamentaire) est claire au sujet de la pratique homosexuelle. Pourquoi des procès d'intention, encore, sur le contraire de ce que j'ai dit ?
Bien à vous.
Sylvanus
P.S. : Merci de votre photo. Pourrait-on en savoir plus à son sujet ?
Sylvanus
8 juin
@Spina Christi 2 Merci encore de votre réponse, comme toujours empreinte de charité :) Je ne connais pas de document magistériel à ce sujet, effectivement. Si vous avez un document magistériel, je serais intéressé. ( Pauvre Sylvanus...)J'avais lu la position des évêques de France, lors du PACS, déclaration que j'approuve dans son ensemble. Merci encore de vos accusations de "tiédeur" et d'"hypocrisie". Dieu vous bénisse. Sylvanus"
=> hypocrite et tiède sylvanus ? Je confirme. Si vous voulez connaître la position de l'Église concernant les unions civiles homosexuelles (et ce qu'elles impliquent charnellement parlant), revenez donc aux sources et lisez ce qu'en pense Notre Seigneur en Personne !!!! Bugnini, sors de ce corps...
@perceval2507 Oui, je ne connais pas la position officielle de l'Église concernant ce sujet nouveau autrement que par la position des évêques de France (à l'époque du PACS). Si vous connaissez une encyclique ou un passage du catéchisme sur le sujet, merci de me dire de quel texte il s'agit. Merci de vos compliments renouvelés. Sylvanus
P.S. : Je ne crois pas que Jésus-Christ se soit prononcé sur ce sujet de légalité. Que les relations de type homosexuelles soient contraires à l'Évangile, ça le catéchisme et tout le magistère de l'Église est clair.
Sylvanus
Sinon vous, Sylvanus, pouvez-vous nous dire la position officielle de l'Eglise quant à l'"union civile homosexuelle" ?
"Je vous avoue que je ne connais pas la position officielle de l'Église sur le sujet..."
????????????
Eh bien cherchez un peu, les sources c'est pas ce qui manque...
Mais je note une fois encore votre hypocrisie : ainsi pour ne pas froisser votre clone moderniste LLDML vous en êtes à feindre d'ignorer que l'Eglise du Christ (sauf quelques évêques loups déguisés progressistes égarés qui en sont à les bénir) condamne toute forme d'union entre deux personnes du même sexe.
Pire encore que votre hypocrisie, par votre aveu d'"ignorance" feinte, et malgré vos connaissances théologiques (mais en avez-vous finalement ?) vous laissez entendre -La calomniant au passage- qu'il puisse être une possibilité que l'Eglise puisse accepter que deux hommes (ou deux femmes) pratiquent ensemble l'acte abominable en toute légitimité.
La position de LLDML sur ce sujet de société fait de lui un rebelle au Saint Magistère de l'Eglise et donc un schismatique.
Quant à la vôtre, ou du moins votre refus de position, confirme l'état de tiédeur qui vous caractérise depuis si longtemps sur GTV.
Bien à vous.
@Spina Christi 2 Merci encore de votre réponse, comme toujours empreinte de charité :) Je ne connais pas de document magistériel à ce sujet, effectivement. Si vous avez un document magistériel, je serais intéressé. J'avais lu la position des évêques de France, lors du PACS, déclaration que j'approuve dans son ensemble. Merci encore de vos accusations de "tiédeur" et d'"hypocrisie". Dieu vous bénisse. Sylvanus
"Tiède" et "hypocrite" sont des qualificatifs plus que justifiés quant à la position d'un prétendu catholique qui "ignore" (???) si l'Eglise condamne ou non toute forme légale (ou pas d'ailleurs) d'union homosexuelle.
Puissiez-vous revenir à la vraie Foi catholique et abandonner les préceptes modernistes du monde.
Dieu vous bénisse.
Fin de l'échange.
Martin Luther, l'hérétique suicidé, disait à propos de la Sainte Messe que "cette queue de dragon a engendré toutes sortes d'abominations et de cultes idolâtres".
Qu'en est-il aujourd'hui de la position des hérétiques protestants sur la nouvelle messe rénovée par Bugnini avec la collaboration de six pasteurs protestants hérétiques ?
Extraits :
"Rien dans la messe maintenant renouvelée ne peut gêner vraiment le chrétien évangélique." (M. Siegvalt, hérétique, professeur de dogmatique à la faculté protestante de Strasbourg)
"…les communautés non-catholiques pourront célébrer la sainte Cène avec les mêmes prières que l’Église Catholique. Théologiquement c’est possible". (Max Thurian, hérétique, pasteur protestant à Taizé. Un des six évoqués plus haut)
"Les nouvelles prières eucharistiques catholiques ont laissé tomber la fausse perspective d’un sacrifice offert à Dieu". (Revue protestante citée par Jean Guitton in "la Croix" du 10 décembre 1969)
"Nos ancêtres ont préféré aller au bûcher plutôt que d’accepter la messe Tridentine". (Hérétique luthérien Pasteur Viot, président du Consistoire luthérien de Paris)
"La première fois que j'entendit la messe en français, j'eus peine à croire qu'il s'agissait d'une messe catholique, et ne m'y retrouvais plus. Seule me rassura la consécration, bien qu'elle fut mot pour mot pareille à la consécration anglicane." (Anglican hérétique Julien Green, de l'Académie française, )
"Si l'on tient compte de l'évolution décisive de la liturgie catholique, de la possibilité de substituer au canon de la messe d'autres prières liturgiques, de l'effacement de l'idée selon laquelle la messe constituerait un sacrifice, de la possibilité de communier sous les deux espèces, il n'y a plus de raisons pour les Eglises de la Réforme d'interdire à leurs fidèles de prendre part à l'Eucharistie dans l'Eglise Romaine." (Roger Mehl, hérétique protestant, dans "Le Monde" du 10 septembre 1970)
@Spina Christi 2 Merci de ces textes qui semblent de simples copié-collé d'internet, dont il serait intéressant de vérifier les sources. J'espère qu'ils serviront à de nouveaux posts de réinformation !
@Sylvanus
Bien évidemment que ces textes sont de "simples" copié-collé d'internet, vous ne pensez tout de même pas que j'allais fouiller personnellement les archives de chaque journal pour en photocopier les documents qui nous concernent, les faire dûment valider par quelque organisme agréé et vous les envoyer par courrier ensuite ???
Je constate qu'en creux et timidement vous admettez que ces témoignages sont très gênant pour vous, qui confirment l'aspect "protestantisé" de la nouvelle messe rénovée telle qu'élaborée par Bugnini avec l'aide de six pasteurs protestants hérétiques.
Néanmoins vous avez les sources entre parenthèse et libre à vous d'aller les vérifier.
Je peux les remettre si vous voulez :
"Rien dans la messe maintenant renouvelée ne peut gêner vraiment le chrétien évangélique." (M. Siegvalt, hérétique, professeur de dogmatique à la faculté protestante de Strasbourg)
"…les communautés non-catholiques pourront célébrer la sainte Cène avec les mêmes prières que l’Église Catholique. Théologiquement c’est possible". (Max Thurian, hérétique, pasteur protestant à Taizé. Un des six évoqués plus haut)
"Les nouvelles prières eucharistiques catholiques ont laissé tomber la fausse perspective d’un sacrifice offert à Dieu". (Revue protestante citée par Jean Guitton in "la Croix" du 10 décembre 1969)
"Nos ancêtres ont préféré aller au bûcher plutôt que d’accepter la messe Tridentine". (Hérétique luthérien Pasteur Viot, président du Consistoire luthérien de Paris)
"La première fois que j'entendit la messe en français, j'eus peine à croire qu'il s'agissait d'une messe catholique, et ne m'y retrouvais plus. Seule me rassura la consécration, bien qu'elle fut mot pour mot pareille à la consécration anglicane." (Anglican hérétique Julien Green, de l'Académie française, )
"Si l'on tient compte de l'évolution décisive de la liturgie catholique, de la possibilité de substituer au canon de la messe d'autres prières liturgiques, de l'effacement de l'idée selon laquelle la messe constituerait un sacrifice, de la possibilité de communier sous les deux espèces, il n'y a plus de raisons pour les Eglises de la Réforme d'interdire à leurs fidèles de prendre part à l'Eucharistie dans l'Eglise Romaine." (Roger Mehl, hérétique protestant, dans "Le Monde" du 10 septembre 1970)
2 autres commentaires de Spina Christi 2
Sylvanus
"@La louange de mes lèvres Merci! Et bravo pour vos derniers posts, vraiment intéressants."
"Intéressant" ne signifie pas "vrai".
Il est certainement "intéressant" pour certains de lire mein kampf, le coran ou Spirou, mais de là à dire que ces bouquins sont essentiels pour la spiritualité des chrétiens ou l'observance des vertus qu'enseigne l'Eglise...
Sinon vous, Sylvanus, pouvez-vous nous dire la position officielle de l'Eglise quant à l'"union civile homosexuelle" ?
Les faits sont têtus, et il est un fait que Bugnini, tombé en disgrâce et ayant perdu la confiance de Paul VI, a été "muté disciplinairement" en Iran par le Pape !
Saint Pie X qualifiait les rénovateurs de "pire ennemis de l'Eglise".
Or Bugnini a rénové, et pas qu'un peu, puisqu'il s'est attaqué carrément à la Sainte Messe
La méthode Bugnini
Mgr Bugnini, par sa formation et par son activité, ne fut ni un grand théologien, ni même un grand spécialiste de la liturgie comme le furent les éminents représentants du Mouvement liturgique qu’il a bien connus et fait travailler (le P. Jungmann sj, le chanoine Martimort, le P. Gy op, et bien d’autres).
Il fut, durant une grande partie de sa vie, secrétaire des organismes successifs qui ont mis en oeuvre la réforme liturgique :
secrétaire de la Commission pour la Réforme liturgique créée par Pie XII en 1948 et active jusqu’au début des années 1960, plus connue sous le nom de Commissio Piana.
secrétaire de la Commission préparatoire pour la liturgie (1960‐1962) créée par Jean XXIII en vue du concile Vatican II.
secrétaire du Consilium (1964‐1969) créé par Paul VI pour appliquer la constitution sur la liturgie adoptée par le Concile.
secrétaire, de 1969 à 1975, de la Congrégation pour le Culte divin, chargée, entre autres fonctions, de poursuivre le travail du Consilium.
On remarque un vide de deux années (début 1962‐ début 1964) qui correspond à ce que Mgr Bugnini appellera son « premier exil ». Lorsque le concile s’ouvrit, le cardinal Larraona, président de la Commission conciliaire chargée de la liturgie, ne reconduisit pas le P. Bugnini dans ses fonctions et lui préféra le P. Antonelli, OFM, qui avait été un membre important de la Commissio Piana.
A la Commmisio Piana, le P. Bugnini n’avait pas eu un rôle de premier plan. Il avait été un exécutant, un administratif efficace, en aucun cas un inspirateur ou un homme d’influence. En revanche dans la Commission préparatoire conciliaire (1960‐1962) puis au Consilium (1964‐1969) il fut bien plus qu’un simple secrétaire. Dans les deux cas, il était sous l’autorité d’un cardinal, président en titre de l’organisme, mais Bugnini était incontestablement le maître d’oeuvre et un organisateur hors‐pair. Dans les deux cas, la méthode de travail fut la même : des groupes de travail réduits, composés d’experts, travaillaient sur des sujets particuliers puis les projets étaient examinés et discutés en session plénière, avant d’être modifiés et votés.
Un autre aspect de ce qu’on peut appeler la méthode Bugnini apparaît dès la période préconciliaire : ne pas faire d’emblée des propositions trop audacieuses qui risquent d’être refusées au concile, remettre certaines questions et réformes à plus tard. Les travaux de la Commission préparatoire de liturgie sont désormais connus [2]. Dans les débats qui ont eu lieu au sein de cette Commission préparatoire on trouve souvent cette notation : Remittatur quaestio post Concilium (« La question doit être renvoyée après le Concile »).
Le P. Bugnini a exposé lui‐même sa méthode devant un petit nombre de membres et de consulteurs du Consilium, lors d’une réunion de travail le 11 octobre 1961 :
« Le plus ennuyeux pour les articles de notre Constitution serait qu’ils fussent rejetés par la Commission centrale, voire par le Concile lui-même. C’est pourquoi il faut que nous marchions prudemment, et discrètement.
Que prudemment les choses soient proposées sous un biais acceptable (modo acceptabile), soit, à mon avis, en des termes tels qu’on dise beaucoup sans que rien paraisse dit : qu’on dise beaucoup en germe seulement (in nuce) et ainsi qu’une porte soit laissée ouverte à des déductions et des applications postconciliaires légitimes et possibles ; que rien ne soit dit qui sente trop la nouveauté, aucune de ces choses qui, même insignifiantes et innocentes, pourraient contredire tout le reste. Il faut avancer discrètement. Il ne faut pas tout demander au Concile ni trop exiger de lui, mais l’essentiel, les principes fondamentaux. [3] »
Une fois l’épreuve du concile passée – le texte du schéma de la Commission préparatoire se retrouva pour l’essentiel dans la constitution sur la liturgie adoptée par le concile Vatican II –, le P. Bugnini, au sein du Consilium, put poursuivre le travail de réforme de façon plus libre.
Comme lors de la Commission préparatoire, le P. Bugnini fut le véritable maître d’oeuvre des réformes qui allaient s’engager. Il organisait et coordonnait le travail des groupes de consulteurs. S’il ne présidait pas les sessions plénières du Consilium, il en fixait l’ordre du jour [4] et transmettait aux membres les textes à examiner. Et bien plus que le président du Consilium, le cardinal Lercaro (qui résidait le plus souvent dans son diocèse de Bologne), le P. Bugnini avait un accès direct et facile auprès du Pape. Pour montrer que la réforme liturgique a été menée non pas à l’insu de Paul VI mais en étroite collaboration avec lui, Mgr Bugnini affirmera : « Le Pape a tout vu, a tout suivi, a tout approuvé » [5] . Il précisera : « Combien d’heures en soirée j’ai passées avec lui, étudiant ensemble les nombreux, et souvent volumineux dossiers qui s’empilaient sur son bureau ! Il lisait et examinait ligne par ligne, mot par mot, annotant tout en noir, rouge ou bleu, critiquant au besoin avec sa dialectique qui réussissait à formuler dix interrogations sur un même point » [6].
D’autres ont laissé des témoignages contraires. Le P. Louis Bouyer, qui a été consulteur du Consilium à partir de mars 1966, a rapporté une conversation qu’il a eue avec Paul VI : « Causant avec moi de nos fameux travaux, qu’il avait entérinés, finalement, sans en être beaucoup plus satisfait que je ne l’étais, il me dit : ”Mais pourquoi donc avez‐vous fourré dans cette réforme…”. Ici, je dois avouer que je ne me rappelle plus lequel des détails que j’ai mentionnés le chiffonnait particulièrement.
Naturellement, je répondis : ”Mais tout simplement parce que Bugnini nous avait certifié que vous le vouliez absolument…”. Sa réaction fut immédiatement : ”Est‐ce possible ? Il me dit à moi‐même que vous étiez unanimes à cet égard !”» [7].
tradinews.blogspot.com/…/yves-chiron-ale…
Soit dit en passant cher @Sylvanus, voici une nouvelle qui devrait vous ravir en particulier : " L’actualité du Pape en langue latine sur Vatican News " ! www.vaticannews.va/…/l-actualite-du-…
Les réformes de la PGMR ? Et qu'est-ce que j'en pense ? Hein ? Moi ? Mais je ne suis rien moi. Je ne suis pas théologienne En revanche, c'est du lourd pour ce lien amdg.free.fr/brefexamen.htm ! Tu veux te mesurer à des cardinaux ?
@avecrux.avemaria Merci Véronique. Je connais bien ce document, très peu lu par les "tradis", mais toujours cité. La PGMR répond à l'ensemble des questions soulevées par ce document.
bon ! Je comprends mieux pourquoi tu as fait allusion à "Titi et gros minet" ! Je viens d'aller sur une de ses vidéos et les gros minets Sylvanus + Mani ont été méchants Doux Jésus, c'est sans fin cette histoire passionnelle entre vous mes frères en Christ
4 autres commentaires de avecrux.avemaria
Ah @Titiavemaria mais non ! Je plaisantais. Il me fait sourire gentiment avec son pseudo.... Titi et gros minet Alors, j'ai lâché une bêtise pour taquiner mon Gerard. Pardon. Je constate qu'il partage beaucoup de vidéos et je n'ai pas pris le temps de l'écouter. Oh purée ! Je n'en sais rien si "Titi et gros minet" a tout dit sur CV 2. C'etait pour introduire ma plaisanterie. Papillon ! Mais tu gâches tout toi
"Dans le climat œcuménique du deuxième Concile du Vatican, on fait remarquer de divers côtés que certaines expressions des Orationes solemnes du Vendredi saint sonnent assez mal aux oreilles d'aujourd'hui." Tiens y'a encore ça.
A ton avis, pourquoi cette modification des oraisons du Vendredi Saint ? Pour nous les catholiques ? Non mais allô quoi (paroles débiles d'une bimbo !) Un sacrifice pour ne pas heurter les oreilles des frères séparés qui sont toujours et encore plus séparés de nous que jamais. Rien de miraculeux ne s'est produit après CV 2
@avecrux.avemaria - Pourquoi une modification des paroles ? Mgr Bugnini le dit lui-même, sui tu lis son commentaire. Les prières, en substance, sont toutefois les mêmes, même si la forme change...
- Tu dis que "les frères séparés [sont] toujours et encore plus séparés de nous que jamais." Ah bon ? Tu te fondes sur quoi pour dire cela?
- "Rien de miraculeux ne s'est produit après CV 2" Ah bon, Dieu se serait retiré du monde ? Et les saints dans l'Église, ils existent pas ?
Bises. Sylvanus
Purée ! Je n'ose comparer ces deux personnes, Sa Sainteté le Pape Pie V et bugnini ! Ce serait insulter Dieu dans le premier
Au fait Sylvanus, qu'est-ce qu'il a fait d'extraordinaire bugnini avec cette messe, stp ? Il a sacrifié la messe d'un Saint, le Pape Pie V, pour atteindre quel but, stp ? Ils sont toujours entrain de protester les protestants. Alors que Saint Pie V convoquaient les plus grands érudits, la crème des crèmes en théologie pour "canoniser" la messe ! En revanche lui, bugnini, consulta protestants et orthodoxes pour "oter toute ombre d'achoppement".... c'est du grand délire. Dis-moi finalement, qu'est-ce que cet homme bugnini avait de ressemblance "spirituelle" avec Saint Pie V pour oser modifier la Sainte Messe ? Rien. Purée ! Rien. Rien rien rien.
@avecrux.avemaria Je n'ai pas le temps de te répondre avec précision présentément. But principal : participation active des fidèles. Saint Pie V n'a pas "canonisé" la messe. Les consultants n'ont pas été là pour "ôter toute ombre d'achoppement" (merci de la source de ta citation, le cas échéant). Je ne sais ce qui serait du grand délire. Proposition de lecture : la présentation générale du Missel Romain : www.vatican.va/…/rc_con_ccdds_do…
Participation active des fidèles ? Hein ? des protestants ? Mais tu dis dans l'autre fil que c'est une messe catholique. Faudrait savoir. Le grand délire est que bugnini n'arrive même pas à la cheville de Saint Pie V et il a osé modifier la Sainte Messe. Tiens, je serais curieuse de connaitre ce qu'il a fait d'extraordinaire dans sa vie de prêtre à mgr ? Rien...
Les faits sont têtus, et il est un fait que Bugnini, tombé en disgrâce et ayant perdu la confiance de Paul VI, a été "muté disciplinairement" en Iran par le Pape !
Saint Pie X qualifiait les rénovateurs de "pire ennemis de l'Eglise".
Or Bugnini a rénové, et pas qu'un peu, puisqu'il s'est attaqué carrément à la Sainte Messe...
@Spina Christi 2 Vous pouvez penser ce que vous voulez de Mgr Bugnini, mais la citation circulant sur certains sites sédévacantistes est fausse.
C'est vous qui faites une fixette sur les sédévac, pas moi !
Mais puisque vous insistez...
Il est un fait, et les faits sont têtus, que Bugnini, tombé en disgrâce et ayant perdu la confiance de Paul VI, a été "muté disciplinairement" en Iran par le Pape (pas par des sédévac) !
Saint Pie X (qui n'était pas sédévac) qualifiait les rénovateurs de "pire ennemis de l'Eglise".
Or Bugnini a rénové, et pas qu'un peu, puisqu'il s'est attaqué carrément à la Sainte Messe (et cela les sédévac ne l'ont pas fait !) ...
@Sylvanus Mis à part votre likeur de clone spirituel, je n'ai jamais lu pire hypocrisie, ni pire tiédeur que les vôtres... Blanc bonnet... Pauvre
@perceval2507 J'ai corrigé un faux témoignage circulant dans des milieux sédévacantistes, c'est pour cela que je serais "tiède" ou "hypocrite" ?