@chg

posten wir beide jetzt immer gemeinsam (das 3. mal hintereinander)?

@Horus @ruebezahl

es soll jeder seinen platz hier haben, wenn er niemanden beleidigt und das seine belegen kann

bei unsere ordenstreffen hatten wir einen mitbruder, der in jeder dikussion - vor allem bei "visonen" und geistigen ausfluegen - drauf verwies, was den unsere konstitutionen dazu sagen.
das war manchmal nervig, manchmal wichtig.
dieser mitbruder hatte unsere spezielle zuneigung und war letztendlich gemocht.
ruebezahl erinnert mich immer wieder an diesen!

@Horus

nun wen und was meinst du jetzt eigentlich?
ich schrieb "was stimmt, ist, dass christen nicht grundsaetzlich als unglaeubige bezeichnet werden"

ich lese deine - doch recht langen - beitraege durch. ich bitte dich auch meine kuerzeren, netten wirklich zu lesen.

denn dann haettest du gemerkt, dass ich dir ja recht gab bez. "unglaeubige"

kann es sein, dass du das schreiben hier sehr sehr ernst nimmst und nicht als einen liebevollen austausch unter sehr verschiedenen, manchmal sehr schrulligen gotteskindern???
so wie ich es eben tu!

Hmja, wir alle vergaßen:

Horus, alias der hier bereits zigfach gesperrte User, wußte in der Vergangenheit ja mehrmalig besser als Lehramt und Katechismus zusammen, was wirklich "katholisch" ist.

Oftmalig vertrat er auch absolut konträre und widersprüchliche Meinungen zum katholischen Lehramt und scheute gleichzeitig nicht davor zurück, selbige als katholisch zu verkaufen (Katze im Sack und so ...)

Selbstredend weiß Horus natürlich auch über den Islam exzellent Bescheid.

Seine Qualifikationen in Bezug auf die eigene, katholische Religion sprechen nämlich für sich und lassen sich analog auch auf sein Islam-Wissen anwenden ...

~zwinker~

@chg: Die Religionen sind eben nicht so einfach gestrickt, wie Sie (und ihr Pfarrer Sterninger) das gerne hätten.

@ttonie: zu 1)Den "gute-Nachricht-Koran" brauche ich nicht zu kommentieren. Wie sagt man so treffend: "Verarschen kann ich mich selbst." zu 2) Ja, da fehlt tatsächlich ein "ich". Zu ungenanntem 3)Zu Deinem Palästina-Aufenthalt: Das ist ja nun genau mein Argument für meine Haltung: Wer meint, seine persönlichen (zufälligen) Einsichten und Erfahrungen seien der einzige Maßstab, nach dem Menschen und Religionen, hier der Islam und die Muslime beurteilt werden könnten, der sollte lieber schweigen. Selbst in Tanzania (und sicher auch in Palästina) gibt es unter den Muslimen wiederum ganz verschiedene zum Teil sogar konträre Ansichten hinsichtlich der Christen. Schon gar nicht läßt sich der Islam und das Gespräch mit Muslimen einfach damit führen, daß man sich gegenseitig irgendwelche (dazu noch unkommentierten) Koransuren um die Ohren haut und irgendwelche aufgeschnappten Allgemeinplätze zur allgemeinen Wahrheit erhebt. So was nenne ich "Klein-Hänschen-Islam" und den sollten wir uns ersparen. Sonst brauchen wir über das Thema gar nicht mehr zu sprechen.

blubbblubbblubb

@AlarichRübezahl, Sie sind verliebt in Ihre eigenen Zitate und kommen deshalb auch nie über die Erkenntnis eines Schülers, der lesen lenrt, hinaus: Die Betonung der Liebe zu dem einen und einzigen Gott und der Liebe zum Nächsten als gemeinsame Grundlage der Christen und Muslime ist zuletzt durch das Schreiben von 138 islamischen Gelehrten an Papst Benedikt XVI. betont worden. Genausowenig undifferenziert wie Ihre aus irgendeiner Konkordanz zusammengesuchten Stellen von Quransuren darf man natürlich dieses Schreiben als ein Schreiben der "muslimischen Welt" werten (nicht zuletzt weil die Muslime kein gemeinsames Lehramt kennen). Aber es widerspricht eben Ihrer einfach gestrickten "Hänschen-Klein-Muslimkenntnis" oder besser Ihrem interessegeleiteten Vorurteil. Deshalb werden Sie auch auf dieser Basis und mit Ihrer Haltung nie in ein interreligiöses Gespräch mit Muslimen treten können. Ich empfehle Ihnen deshalb noch einmal, sich wenigstens ein wenig Material über die CIBEDO zu besorgen, und vielleicht haben Sie die Gelegenheit wenn nicht über einen (kenntnisreichen - davon gibt es leider genausowenige wie unter den Christen) Muslim so doch über einen kenntnisreichen Christen (ich empfehle z.B. Adel Theodor Khoury - er war Ende letzten Jahres über die Universität Münster immer noch erreichbar) nähere Informationen zu holen. Viel Erfolg!

@Horus: Laut Ihrem Posting wäre ich aus islamischer Sicht sowohl guter, als auch schlechter Christ - denn ich folge Jesus nach und sträube mich dagegen, den Islam anzunehmen.
Komisch irgendwie...

Zu diesem Thema kann ich die Katechesen von Pfr. Sterninger nur wärmstens empfehlen:
1.Teil: gloria.tv

weitere Teile bitte auf youtube anschauen!

@Horus
warum so negativ, so polemisch???
ist das notwendig???

"Denen, die in den voraufgehenden Postings aufgrund ihres "Klein-Hänschen-Islamwissens" die Häme durch die Finger ins Internet geglitten ist, ein wenig Aufklärung, die nicht zuletzt durch meine Tanzania-aufenthalte aus erster Hand erlebt habe"

1.) ui, verstehst du keinen humor (mehr)?

2.) der zweite teil des satzes ist nicht verstehbar (fehlt da ein ich?).
und wenn du damit sagen willst, du hast durch deine tanzaniaaufenthalte ein wenig aufklaerung aus erster hand erlebt, dann frag ich mich, was du jemand an erster hand zugestehst, der 1 jahr in palaestina studierte und sich nicht nur manchmal wo aufhaelt, sondern in einem islamischen land lebt?

das wichtigste fuer mich ist aber: muss es wirklich so negativ persoenlich sein?

Lange Rede, Horus, nur umsonst.

Explizit heißt es in Bezug auf jene, die Jesus für Gott halten, dass sie UNGLÄUBIG sind.

Auch der Islam verehrt Jesus als Prophet, aber eben nur als Prophet. Insofern können sie zig Jesus-freundliche Suren zitieren; diese interessieren aber nicht, da sie sich auf Jesus als Prophet beziehen.

Es bleiben jene Suren, welche Christen - INSOFERN sie an die Gottheit Jesu glauben - EINDEUTIG als Ungläubige titulieren:

[5:72]
Fürwahr, ungläubig sind, die da sagen: «Allah ist kein anderer denn der Messias, Sohn der Maria», während der Messias doch (selbst) gesagt hat: «O ihr Kinder Israels, betet Allah an, meinen Herrn und euren Herrn.» Wer Allah Götter zur Seite stellt, dem hat Allah den Himmel verwehrt, und das Feuer wird seine Wohnstatt sein. Und die Frevler sollen keine Helfer finden.

[5:73]
Fürwahr, ungläubig sind, die da sagen: «Allah ist der Dritte von Dreien»; es gibt keinen Gott als den Einigen Gott. Und wenn sie nicht abstehen von dem, was sie sagen, wahrlich, so wird die unter ihnen, die ungläubig bleiben, eine schmerzliche Strafe ereilen.

Und hier können SIE mal "Kopfstand machen und mit den Beinen und Füßen wackeln oder schwarzbunte Kühe mit Kamillenbonbons füttern oder sonst was" (Ihr eigenes Zitat) - diese Suren bleiben in ihrem Wortlaut bestehen.

:o)

@Denen, die in den voraufgehenden Postings aufgrund ihres "Klein-Hänschen-Islamwissens" die Häme durch die Finger ins Internet geglitten ist, ein wenig Aufklärung, die nicht zuletzt durch meine Tanzania-aufenthalte aus erster Hand erlebt habe:
Im Koran und bei den Muslimen wird unterschieden zwischen den Ungläubigen (wir würden sagen den "Heiden'", die an viele Götter glauben) und den "Schriftbesitzern", den Juden und Christen, die im Alten und Neuen Testament einen "Vorläufer" des Koran haben. Nach Ansicht des Koran und Muhammads ist den Schriftbesitzern in ihren Schriften gesagt, daß es nur einen Gott gibt. Und nach Ansicht des Koran und Muhammads (und heutiger Muslime) sind Christen und Juden, wenn sie sich daran halten, "Gläubige". "Gläubig" heißt "so sein wie Abraham", nämlich dem einen Gott dienen (islam). Sure 85,7 (eine der ältesten Suten im Koran) z.B. wird von islamischen Kommentatoren auf die Christen gedeutet: "was sie (zeitlebens) mit den Gläubigen angestellt haben. Dabei grollten sie ihnen (d.h. den Gläubigen) nur (darum), daß sie an Gott glaubten, der mächtig und des Lobes würdig ist ..." (Übersetzung nach Rudi Paret). Und in Sure 30,1ff. heißt es: "Die Byzantiner sind besiegt worden im nächstliegenden Gebiet. Aber sie werden ... siegen ... An jenem Tag (wenn den Byzantinern der Sieg zufällt), werden die Gläubigen sich darüber freuen, daß Gott geholfen hat." (Übersetzung nach Rudi Paret) Erst mit der Zeit änderte sich die Einstellung Muhammads gegenüber Christen und Juden. Es gibt zwei "Sorten" von Christen: Gute Christen (nach manchen Aussagen des Quran sind das sogar alle Christen), die Jesus folgen: "(Damals) als Gott sagte: 'Jesus! Ich werde dich (nunmehr) abberufen und zu mir (in den HImmel) erheben und rein machen, so daß du den Ungläubigen entrückt bist. Und ich werde bewirken, daß diejenigen, die dir folgen. den Ungläubigen bis zum Tag der Auferstehung überlegen sind." (Su 3,55 Übersetzung Rudi Paret). Dazu zählen besonders die Mönche (Su 57,27; 2,113-115 und noch einmal Su 5,82). Dem stehen die "schlechten" Christen gegenüber, die sich sträuben, den Islam anzunehmen. Denen unterstellt der Quran und Muhammad, daß sie neben Gott auch noch Jesus, den Sohn der Maria für Gott halten, Gott also weitere Götter "beigesellen" (Su 5,17 u.ö.). Über dieses (Miß-)Verständnis ist das Gespräch mit dem Islam weiter zu suchen und es wird auch gesucht. www.cibedo.de

"wenn ich die worte allahs - in diesem fall, den von den moslems angerufenen - annehme, bin ich eben kein christ mehr sondern muslim."

... genau DAS besagt diese Stelle auch.

Ein Christ ist für einen Moslem NIEMALS ein Gläubiger.

"Und wenn das Volk der Schrift geglaubt haette, wahrlich, es waere gut fuer sie gewesen! Unter ihnen sind Glaeubige, die Mehrzahl aber unter ihnen sind Frevler."

die beiden uebersetzungen divergieren: ich kann mich ihnen aber nicht anschliessen, denn: wenn ich die worte allahs - in diesem fall, den von den moslems angerufenen - annehme, bin ich eben kein christ mehr sondern muslim.

Letztlich scheint mir dieser Vers in diese Richtung hinzugehen, wie man ja auch im frühchristlichen Bereich zwischen Judenchristen und Heidenchristen unterscheidet.

Genauso scheint hier ein ursprünglicher Christ (= einer aus dem Volk der Schrift) gemeint zu sein, welcher die Lehre Mohameds annahm, und dadurch zu einem Gläubigen wurde. Der Herkunftstitel ("aus dem Volk der Schrift") bleibt diesem aber.
Analog zu "Judenchrist"

Nunja, Sie haben ja bisher überhaupt nicht ZITIERT.

Was Sie jedoch bisher über die Sure 3,110 scheint mir etwas sinnverstellend zu sein.

In der von mir genannten Quelle lautet es nämlich so.

[3:110]
Ihr seid das beste Volk, hervorgebracht zum Wohl der Menschheit; ihr gebietet das Gute und verwehrt das Böse und glaubt an Allah. Und wenn das Volk der Schrift auch (diese Anweisung Allahs) annähme, wahrlich würde es ihnen besser frommen. Manche von ihnen nehmen (sie) an, doch die meisten ihrer sind ungehorsam.

nun ich benutze die reclamausgabe:
uebersetzt von max henning. eingeleitet und mit anmerkungen von annemarie schimmel.

und diese schreibt hier (seite 5):
"...anerkannte und viel benutzte vertrauenwuerdige uebersetzung max hennings, die auch von einem der fuehrenden islamischen spezialisten, prof. dr. m. hamidullah (istanbul/paris), als die beste deutsche uebertragung des koran angesehne ..."

ich denke, aus der kann man zietieren!!!

Die meisten Koran-Übersetzungen im Netz sind mist!

Ich empfehle für möglichst authentische Übersetzungen diese offiziell islamische Seite:

www.altafsir.com

... sogar mit Widmung des Rektors der Al-Azhar Universität (!)

Sure 3,110 sagt aus, dass es unter den Christen einige gibt, welche die Worte Allahs angenommen haben und DESWEGEN Gläubige sind!

Für den Koran und für die Moslems ist nur jener ein Gläubiger, welcher an Allah glaubt und Mohamed als seinen Propheten verehrt.