"Aber wenn Sie in die Kirchengeschichte schauen, dann werden Sie feststellen, wie lange es gedauert hat, bis sich diese Erkenntnis in der Kirche durchgesetzt hat"

Da hat rein gar nichts gedauert. Das war und ist schon immer klar. Auch eine Disziplin kann durchgehend aufrechterhalten werden.

Außerdem kann die Disziplin der Zulassung von Messdienerinnen auch wieder abgeschafft werden. - Da es hier ja um eine Frage der Disziplin geht.
Also warten wir in diesem Sinne nur einmal ab.

Verehrter Herr Landpfarrer,

Ich möchte mich nicht streiten, weil das unartig ist - aber lassen Sie mich bitte noch ein letztes Mal "unartig" sein:

Richtig: "'Messdienerinnen am Altar' sind klar eine Frage der Disziplin!"
Aber wenn Sie in die Kirchengeschichte schauen, dann werden Sie feststellen, wie lange es gedauert hat, bis sich diese Erkenntnis in der Kirche durchgesetzt hat. Und das lag in diesem Fall z.B. auch daran, daß der Messdiener als Vorstufe zur Priesterweihe, ja mitunter sogar zum Weiheamt gehörig aufgefaßt wurde. Ähnliches gilt übrigens auch für die "Wiedereinführung" des ständigen Diakonats.

So, jetzt ist es gut. Wir können nur Gedanken austauschen. Und ich kann nicht mehr ...

"Messdienerinnen am Altar" sind klar eine Frage der Disziplin!
Wer Empfänger eines Sakramentes (bei der Priesterweihe) bzw. Spender (bei der Euxcharistie) ist, jedoch eine Frage der Lehre!
Und hier gibt es zwei unabänderliche Entscheidungen der Kirche:
(1)Nur ein Mann kann gültig das Sakrament der Priesterweihe empfangen.
(2) Nur ein Priester kann gültig das Sakrament der Eucharistie zelebrieren d.h. Wein und Brot in Leib und Blut Christi konsekrieren!
Daraus folgt zwingend: Eine Frau wird niemals gültig die Eucharistie zelebrieren und konsekrieren können!

Mit seinen hier getätigten Aussagen zum Priestertum der Frau hat "katechese und kirche" sein wahres Gesicht gezeigt.

Der ganze künstliche, angeblich kirchentreue Anstrich ist nur Fasade.

Verehrter Herr Landpfarrer,

zum "Ordinarius" haben Sie Recht! Dies betrifft nur den Abt. Allerdings sind auch Äbtissinnen keine "Laien", sondern zählen zu den Religiosen.

Und zum Thema "Weiheamt und Frau in der Kirche" warten wir es doch einfach mal ab, wie sich das entwickelt. Vor 30 Jahren hat sich vermutlich auch niemand vorstellen können, daß Meßdienerinnen am Altar stehen werden. Im übrigen möchte ich mich nicht wiederholen: Über Begriffe zu streiten, ohne die Inhalte zu klären, hilft nichts. Und Dialogverweigerung hilft heutzutage nichts mehr. Das hat auch Bischof Kapellari wohl inzwischen verstanden.

pio molaioni

(...) die gezielt und zynisch gegen die Lehre der Kirche und vor allem ihre Tradition Angriffe unternehmen. Dann sind sie plötzlich wieder verschwunden. Das wird auch mit K.u.K. so sein....

Klar, wenn der Moderator die bösen Andersdenker kickt, dann können die Guten wieder im eigenen Saft braten...

@katechese und kirche
Es bleibt dabei: Die Mitglieder der "Pfarrerinitiative" fordern eine Abkehr einer UNFEHLBAREN Lehre der Kirche, indem sie Frauen den Zugang zum sakramentalen Priestertum eröffnen wollen!
"Begriffsklauberei" betreiben Sie, da es doch jedem klar ist, dass, wenn vom "Priestertum der Frau" anders als im Sinne des "Allgemeinen Priestertums der Gläubigen" gesprochen wird, das "Weihepriestertum" (Als Teilhabe am Sakrament des Ordo) gemeint ist! Und es geht ja aus der Resolution der Pfarrerinitiave klar hervor, dass man dort Frauen als Zelebranten der Eucharistie wünscht!

Äbtissin ist nie "ordinarius/ordinaria" ihrer Gemeinschaft, da sie eben keine Priesterweihe empfangen hat, diese jedoch zur Ausübung von Jurisdiktionsgewalt unerlässlich ist. (Laien können gemäss can 129 § 2 an der Ausübung dieser Gewalt nur mitwirken z.B. in einem Richterkollegium, dass nie ohne einen Priester sein kann).

Bitte keine Irrtümer bezüglich des Abtes und der Äbtissin verbreiten:

Abt wie Äbtissin sind höhere Obere (can. 620 CIC) wie auch der/"die'" Ordinarius (can 134 § 1 CIC) für ihre Gemeinschaft. Die Äbtissin hat "nur" nicht die gänzliche Vollmacht eines Abtes; deshalb muß z.B. bei der Wahl der Äbtissin der Ortsbischof den Vorsitz führen (anstelle einer "fremden" Äbtissin) und es entfällt (in der Regel) die Übergabe des Hirtenstabes. Der Gebietsabt (wie auch der Gebietsprälat) steht darüberhinaus nicht nur der Mönchsgemeinschaft, sondern sogar einer diözesanähnlichen Gebietskörperschaft vor (can. 368 CIC; can. 370 CIC). Noch einmal: Es bringt überhaupt nichts, sich in Fragen des Priestertums der Frau in Begriffsklauberei zu verirren. Auf die Inhalte und die konkrete Ausgestaltung kommt es an.

@kathekäse und kirche:
Es ist genauso unmöglich eine Frau zu einem Priester zu weihen wie es unmöglich ist Steak und Bier in den Leib und das Blut Christi zu wandeln...

Zu behaupten, es sei möglich ist eine Häresie.

Eine Teilnahme der Frau am Weihepriestertum (sakramentales Priestertum) ist definitiv ausgeschlossen.
Äbtissinen haben keine Bischöfliche Gewalt !
Wenn sie (was nicht überall der Fall ist) bei ihrer Weihe einen Stab (der natürlich kein Bischofsstab ist, genauso wenig wie der Stab der Äbte)) übereicht bekommen, so ist dies Zeichen ihrer Autorität innerhalb der Klostergemeinschaft, aber keine Hirtengewalt !
Dass es den Mitgliedern der "Pfarrerinitiave" nicht um die Teilhabe der Frau am Allgemeinen Priestertum, sondern am Sakramentalen Weihepriestertum geht, zeigt ja der Kontext klar, wo es um die Feier der Eucharistie geht! Dass nur jemand, der das Sakrament der Priesterweihe empfangen haat, die Eucharistie zelebrieren kann, ist jedoch unfehlbare Lehre der Kirche!

Abtsbenediktion und Bischofsweihe sind zwei völlig verschiedene Stiefel - übrigens unabhängig davon ob es bei Frau oder Mann geschieht, denn auch der männliche Abt hat keine bischöflichen Vollmachten.

Beim Stab ist es übrigens andersrum - den hatten zuerst die Äbte und Äbtissinnen, woraufhin er auch bei den Bischöfen irgendwann eingesetzt wurde. Aber auch hier gilt - Abtsstab und Bischofsstab haben zwei verschiedene Funktionen.

In der russisch-orthodoxen Kirche bekommt eine Vielzahl von Priestern im Laufe der Zeit sogar die Mitra verliehen - auch das macht sie aber nicht zu Bischöfen (ähnlich wie die katholischen "infulierten" Prälaten etc.)

Die Sache mit der Ohrfeige ist übrigens in den Konzilsakten von Nicäa verbürgt und keine Legende.

Ja, ja über den Heiligen Nikolaus gibt es viele schöne Legenden ....

Bei der Priesterweihe der Frau kommt es auf die Ausgestaltung dieser Art von Priestertum an. Auch die Äbtissinnen in der katholischen Kirche haben Bischöfliche Gewalt. Zum Zeichen dafür erhält Äbtissin bei Ihrer Weihe sogar einen Bischofsstab. (Äbtissin mit Bischofsstab) Trotzdem hat sie nicht die Weihegewalt usw., die einem Bischof zusteht. Man darf sich in der katholischen Kirche also sehr wohl über das Priestertum der Frau Gedanken machen, ohne sogleich der Häresie anheimzufallen.

@katechese und kirche
Die Frage der Nichtzulassung der Frau zum Priestertum ist keine Frage der Disziplin, sondern der Lehre! Und zwar eine höchst verbindliche!
Papst Johannes Paul II. erklärte, dass es eine Entscheidung sein, an die man sich defionitiv zu halten habe und mit päpstlicher Anerkennung erklärte wenige Jahre später die Glaubenskongregation, dass es sich hier um eine UNFEHLBARE Lehre des ordentlichen Lehramtes handle!
Wer diese Entscheidung ablehnt, kann nicht mehr mit vollem Recht sich katholisch nennen!
Wenn die Mitglieder der "Pfarrerinitiave" hier nicht widerrufen, so müssten sie mit ernsthaften Massnahmen gemassregelt werden, wobei als Priester von ihnen eine besondere Treue erwartet wird (aufgrund der Weiheversprechen und des Treueeides sowie des Feierlichen Glaubensbekenntnisses, das sie abgelegt haben).

oder nochmal konkreter:

Es gibt keinen "Vielleicht der Leib Christi", "Vielleicht spreche ich dich los von deinen Sünden", "Sei vielleicht besiegelt durch die Gabe Gottes, den Hl. Geist", "Vielleicht Diakon(in)", "Vielleicht Priester(in)", "Vielleicht Bischof/Bischöfin"

Hoffnung ist vielleicht eine gute Übung im Alltag, im Fall der Wirksamkeit der Sakramente aber leider die falsche Kategorie.

ah. hab grad gesehen, dass die Nicäanische Ohrfeige schon thematisiert wurde ;-)

Was ich aber noch ergänzen wollte: Es gibt immer zwei Formen der Gnadenvermittlung. Die Eine ist die Sakramentenspendung als objektive Größe und das andere sind Gottes Heilstaten "Heilsökonomie", die außerhalb aller Gesetzmäßigkeiten stattfinden und allerdings einesubjektive Größe darstellen.

Mit der (versuchten?) Weihe der Frau würden wir schlicht die objektive Größe versubjektivieren, da wir von diesem Moment an keine Garantie mehr für die Gnadenvermittlung in den Sakramenten geben könnten.

Natürlich wünsche ich den anglikanisch Ordinierten Frauen, ja auch den Protestanten durch ihr Abendmahl gnadenvermittelnd wirken zu können, Christus empfangen zu können usw. Aber objektiv garantieren kann ich das nicht.

Was allerdings hier nicht garantiert werden kann, kann auch niemals eine diskutable Größe im Regelwerk der Kirche darstellen.

Verehrter Herr Jonatan,
auch bei der Frage der Priesterweihe der Frau handelt es sich um keine Frage der Lehre, sondern der Kirchendisziplin, die die Kirche Kraft göttlicher Autorität selbst regeln kann und muß.

PS:
Überlegen Sie einmal, was geschehen würde, wenn Sie für jede Ihrer Meinungen, die andere für falsch halten, eine Ohrfeige bekämen ....