Ca c'est formidable ! Sans aller jusqu'à dire que ce qu'il dit est faux,

de quelle autorité parle Michael Davies ?
Ce gars ne possède pas plus d'autorité que vous ou moi. Sans blague.

@sherelias La parole du catholique traditionaliste Michael Davies (laquelle parole d'ailleurs correspond à celle de l'évêque traditionaliste brésilien Mgr Rifan précité qui le cite) a plus d’autorité que la nôtre sur ce sujet, d’abord parce que c’est un écrivain reconnu qui a creusé la question liturgique et d’autre part parce qu’il a creusé cette question à l'aulne de l’enseignement catholique infaillible. Quand il écrit : « Aucun vrai pape ne pourrait imposer ou même autoriser pour un usage universel un rite liturgique qui serait en lui-même dommageable pour les fidèles », il s’appuie sur la Foi catholique infaillible et accessoirement sur l’avis unanime des Pères et des Docteurs de l’Église. C’est pourquoi les Lefebvristes conséquents et non hypocrites ( lesquels Lefebvristes affirment que la Messe de Paul VI favorise l’hérésie ou même parfois qu'elle est intrinsèquement hérétique et non valide ), ne peuvent qu’adhérer à l’une des formes de l'idéologie sédévacantiste hétéroclite, même si celle-ci est problématique d’une autre façon au regard de la Foi catholique. Les traditonalistes dits anticonciliaires sont de toute façon dans une impasse doctrinale et ce de quelque côté où l’on appréhende la problématique.

@sherelias Et c’est pourquoi l’opinion que j’ai citée hier venant d’un traditionaliste qui préfère la Messe tridentine à la Messe Vatican II est tellement juste. Citation : « Finalement, une Messe approuvée par l'Église est une Messe que je dois approuver aussi. Une formule liturgique dans laquelle le Pape croit est une formule dans laquelle je crois aussi. C'est surtout ça ne pas tomber dans le protestantisme, c'est surtout ça la tradition catholique, la vraie, la vivante et Benoît XVI l'a dit mieux que je ne le puisse faire. »

Soyez béni.

@Sylvanus

Extrait de l'ouvrage « Le Magistère vivant de l’Eglise » (2007) de Mgr Fernando Arêas Rifan, évêque brésilien traditionaliste (Institut Saint-Jean-Marie-Vianney) quant au Novus Ordo du pape Paul VI :

« § 4. Critères et limites à observer

Nous avons parlé plus haut des vrais et sains motifs qui poussèrent et poussent un grand nombre de catholiques à l’amour légitime et à la préférence envers la richesse liturgique du rite traditionnel, et, par conséquent, en faveur de sa conservation.

Mais il faut reconnaître et regretter que, parfois, dans l’adhésion et la résistance, on a fait des critiques illégitimes à la réforme liturgique[54] et on a franchi les limites permises par la doctrine catholique.

Souvent, dans le souci de défendre des choses correctes et sous la pression des attaques des opposants, même avec une droite intention, on peut commettre des erreurs et des exagérations que, après une période de plus grande réflexion, on doit rectifier et corriger. Saint Pie X remarquait que, dans la chaleur de la bataille, il est difficile de mesurer la précision et la portée des coups. D’où des fautes ou des excès, compréhensibles, mais incorrects. On peut comprendre et expliquer des erreurs, mais non les justifier. Saint Thomas d’Aquin nous enseigne :

« On ne peut pas justifier une action mauvaise, même faite avec une bonne intention » (St Thomas d'Aquin, De Decem praeceptis…, cf. CEC 1759)

C’est pour cette raison que, dans leur lettre au Pontife romain du 15 août 2001, les prêtres de l’ancienne Union Sacerdotale Saint-Jean-Marie-Vianney, maintenant constituée par le pape en Administration apostolique, ont écrit :

« Et si, éventuellement, dans la chaleur de la bataille pour la défense de la vérité catholique, nous avons commis quelque erreur ou causé quelque peine à Votre Sainteté, bien que notre intention ait toujours été de servir la Sainte Église, nous supplions humblement que vous nous pardonniez paternellement ».

Il est nécessaire de toujours ajuster la pratique avec les principes que nous défendons. Si nous reconnaissons les autorités de l’Église, il est nécessaire de les respecter comme telles, sans jamais les discréditer, quand nous attaquons les erreurs. De toute éventuelle erreur ou exagération du passé sous cet aspect, nous ne voyons aucun problème à nous corriger.

Les principes, l’adhésion aux vérités de notre foi et le rejet des erreurs condamnées par l’Église subsistent comme auparavant. Ce qui est nécessaire, c’est d’éviter les généralisations, les amplifications et les attributions indues et injustes. La justice et la charité, même dans le combat, sont indispensables. S’il y a eu quelque défaillance aussi sur ce point, se corriger n’est pas un déshonneur. Après tout, se tromper est humain, pardonner est divin, se corriger est chrétien, et persévérer dans l’erreur est diabolique.

L’objectif de la présente Orientation pastorale n’est pas de refroidir la lutte contre le modernisme ou les autres hérésies qui cherchent à s’infiltrer dans la Sainte Église de Dieu, et encore moins de pactiser avec quelque erreur que ce soit, mais bien de faire en sorte que notre attaque soit efficace, basée sur la vérité, sur la justice et sur l’honnêteté. Dans le cas contraire, elle serait inefficace, préjudiciable et même offensante pour Dieu, Notre Seigneur et son Église. C’est seulement ainsi que nous collaborerons réellement avec la hiérarchie de l’Église dans ce combat contre le mal. C’est ce que nous écrivîmes au pape, dans notre lettre du 15 août 2001 :

« Nous demandons officiellement à collaborer avec Votre Sainteté à la propagation de la Foi et de la doctrine catholique, dans le zèle pour l’honneur de la Sainte Église — “Signum levatum in nationes” — et dans le combat contre les erreurs et les hérésies qui tentent de détruire la Barque de Pierre, inutilement puisque “les portes de l’Enfer ne prévaudront pas contre Elle” ».

Et le Saint-Père, avec bonté, a accueilli notre offre :

« Nous y avons lu avec une grande joie pastorale que vous désirez “collaborer avec le successeur de saint Pierre dans l’œuvre de la propagation de la foi et de la doctrine catholique, pour l’honneur de la Sainte Église — “Signum levatum in nationes (Is 11,12)” — ; et dans le combat contre ceux qui s’efforcent de détruire la barque de Pierre, inutilement puisque les portes de l‘Enfer ne prévaudront pas contre elle (Mt 16,18)." »

Ainsi, on ne peut jamais utiliser l’adhésion à la liturgie traditionnelle dans un esprit de contestation envers l’autorité de l’Église, ou de rupture de communion. Il faut conserver l’adhésion à la tradition liturgique sans pécher contre la saine doctrine du Magistère et sans jamais offenser la communion ecclésiale. Comme je l’ai écrit dans mon premier message pastoral, le 5 janvier 2003 :

« Conservons la Tradition et la Liturgie traditionnelle, en union avec la Hiérarchie et le Magistère vivant de l’Église, et non en opposition avec eux ».

De son côté, le pape Jean‑Paul II constatait en 1988 :

« La diversité liturgique peut être source d’enrichissement, elle peut aussi provoquer des tensions, des incompréhensions réciproques et même des schismes. Dans ce domaine, il est clair que la diversité ne doit pas nuire à l’unité. Elle ne peut s’exprimer que dans la fidélité à la foi commune, […] et à la communion hiérarchique. »

Toutes les personnes autorisées, théologiens et liturgistes, cités plus haut, comme celui qui était alors le cardinal Ratzinger, notre pape actuel, le cardinal Ferdinando Antonelli, qui fut secrétaire de la Commission conciliaire de liturgie, et le cardinal Édouard Gagnon, qui eurent certaines réserves quant à la manière dont fut faite la réforme liturgique post-conciliaire, spécialement dans son application pratique, demeurèrent toujours à l’intérieur des limites permises par la doctrine catholique, dogmatique et canonique, et dans le respect envers le Magistère de l’Église.

Ces limites, imposées aux réserves et critiques par la théologie catholique, nous empêchent, par exemple, de dire que le Novus Ordo Missae, la Messe promulguée par le Saint-Père Paul VI, serait hétérodoxe ou non catholique. Sa promulgationwww.clerus.org/…/Monseigneur_Fer… (forme, au sens philosophique) est la garantie contre toute irrégularité doctrinale qui aurait pu se produire dans sa confection (matière), même s’il est vrai qu’elle peut être améliorée dans son expression liturgique. Et c’est sa promulgation officielle, et non son mode de confection, qui en fait un document du Magistère de l’Église.www.clerus.org/…/Monseigneur_Fer…

Qui considérerait la Nouvelle Messe, en elle-même, comme invalide, sacrilège, hétérodoxe ou non catholique, peccamineuse, et donc illégitime, devrait en toute logique tirer les conséquences théologiques de cette position et l’appliquer au pape et à tout l’épiscopat résidentiel du monde, c’est-à-dire, à toute l’Église enseignante : en d’autres termes, soutenir que l’Église a officiellement promulgué, conserve depuis des décennies et offre à Dieu tous les jours un culte illégitime et peccamineux — proposition réprouvée par le Magistère (cf. notes 78 et 79) — et que, par conséquent, les portes de l’Enfer ont prévalu contre elle, ce qui serait une hérésie. Ou alors, il serait en train d’adopter le principe sectaire que lui seul et ceux qui pensent comme lui sont l’Église et qu’en dehors d’eux il n’y a pas de salut, ce qui serait une autre hérésie. Ces positions ne peuvent pas être acceptées par un catholique, ni en théorie, ni dans la pratique.

Il résulte donc avec clarté de tout ce que nous avons enseigné jusqu’ici, que, bien que nous ayons comme rite propre de notre Administration apostolique la Messe dans le rite romain traditionnel, la participation d’un fidèle, ou la concélébration de l’un de nos prêtres ou de son Évêque, à une Messe dans le rite promulgué officiellement par la hiérarchie de l’Église, déterminé par elle comme légitime, et adopté par elle, comme c’est le cas de la Messe célébrée dans le rite romain actuel, ne peut pas être considérée comme étant une action mauvaise ou passible de la moindre critique. Et cela ne signifie pas la perte de notre identité liturgique, mais bien une démonstration occasionnelle et opportune de notre communion avec les autres Évêques, prêtres et fidèles, malgré la différence de rite.

On ne peut pas nier le fait objectif que de nos jours le rite de Paul VI est le rite officiel de l’Église latine, célébré par le pape et par tout l’Épiscopat catholique. Personne ne peut être catholique en maintenant une attitude de refus de communion avec le pape et l’Épiscopat catholique. De fait, l’Église définit comme schismatique celui qui refuse de se soumettre au Pontife Romain, ou de rester en communion avec les autres membres de l’Église qui lui sont soumis (canon 751). Or, refuser continuellement et explicitement de participer à toute Messe dans le rite célébré par le pape et par tous les Évêques de l’Église, pour la raison qu’on juge que ce rite, en lui-même, est incompatible avec la foi ou peccamineux, représente un refus formel de communion avec le pape et avec l’Épiscopat catholique.

Le fait d’avoir, dans notre Administration apostolique, le rite de saint Pie V comme rite propre et exclusif, conformément à ce que nous a concédé le Saint-Siège, ne signifie pas que l’on ne peut jamais participer à la Messe dans sa forme actuelle, en la considérant, dans la pratique, comme si elle était invalide ou illicite, c’est-à-dire peccamineuse.

En outre, cela ne veut absolument pas signifier que nous sommes en train d’approuver les abus et profanations qui se produisent avec une certaine fréquence dans les Messes célébrées dans le nouveau rite. Nous sommes en train de parler du rite en latin comme il fut promulgué par le Saint-Père Paul VI, et approuvé par ses successeurs. Et une éventuelle participation dans les messes du nouveau rite ne signifie pas une approbation de quelconques abus (dont le pape s’est plaint), et qui ici ou là peuvent se produire.

Nous ne sommes pas en train d’envoyer simplement les fidèles à la nouvelle Messe. Si nous luttons tellement pour avoir la faculté de posséder et de conserver le rite traditionnel, comme nous l’a concédé le Saint-Père avec la création de l’Administration apostolique, c’est précisément pour que les prêtres et les fidèles aient toujours un accès légitime et tranquille à ce trésor liturgique de l’Église. On peut en outre, pour les motifs légitimes que nous indiquons ici, participer à la seule Messe traditionnelle et la célébrer exclusivement, comme nous le faisons dans notre Administration apostolique, par faculté concédée par le Saint-Siège.

Ce n’était pas le propos spécifique de la présente Orientation pastorale d’analyser et de passer complètement au crible tous les aspects de l’actuelle réforme liturgique. Nous sommes plutôt en train de défendre le Magistère et l’indéfectibilité de l’Église, laquelle continue de façon pérenne, même avec les désastres actuels, auxquels a pu donner occasion la réforme liturgique.

Notre propos, assurément, est de combattre ici l’erreur doctrinale de ceux qui considèrent la nouvelle Messe, telle qu’elle fut promulguée officiellement par la hiérarchie de l’Église, comme étant peccamineuse, et, par conséquent, qui pensent impossible qu’on y assiste sans commettre un péché, attaquant violemment ceux qui, en des circonstances déterminées, y participent, comme s’ils avaient commis une offense à Dieu.

Nous avons déjà rapporté plus haut que, conformément à ce que statue le Droit canonique, il relève exclusivement de l’autorité de l’Église de déterminer ce qui est valide et licite dans la célébration, l’administration et la réception des Sacrements, vu qu’ils sont les mêmes pour toute l’Église et appartiennent au dépôt divin (cf. CDC, can. 841www.clerus.org/…/Monseigneur_Fer…). Ce serait donc usurper la place de l’autorité suprême de l’Église de dire que la Messe dans le rite romain actuel est invalide ou illicite, ou, comme certains le disent, ne permet pas d’accomplir le précepte dominical.

Il y en a malheureusement certains qui pensent que l’unique motif pour célébrer la Messe ou y assister dans le rite traditionnel est que la Nouvelle Messe est invalide ou hétérodoxe et, par conséquent, illicite. Or, les motifs très sérieux et graves que nous avons fournis plus haut sont suffisants pour notre adhésion à la Messe traditionnelle telle que nous l’a concédée le Saint-Siège, et dispensent de recourir au précédent argument qui, d’ailleurs serait faux et injuste. Et c’est seulement la vérité et la justice qui doivent être notre norme dans cette lutte. C’est seulement la vérité qui nous rendra libres (Jn 8,32). Dans le cas contraire, nous serions en train de frapper dans le vide (1 Cor 9,26). »

@Spina Christi 2 Il ne s'agit pas d'une "prétendue erreur", mais d'une contrevérité largement diffusée dans les milieux sédévacantistes. Si le texte que j'ai donné est faux, merci de me dire en quoi (J'ai fait une photo de du texte original italien de l'Osservatore Romano, photo qui est jointe à mon post).
- Vos propos : "Bugnini lui-même qualifiait ses changements en ces termes : "rénovation fondamentale (...) changement total (...) nouvelle création" !", j'aimerais en avoir les sources.
- J'aimerais aussi avoir vos sources de La Croix. Le Missel de Paul VI, de manière on ne peut plus claire, explicitement à chaque messe, dit que la messe est un SACRIFICE.
- Quand à la légende selon laquelle la messe de Paul VI serait "protestante", pourriez vous dire pourquoi :
- la messe dite de Paul VI est sacrificielle (cela est dit explicitement dans le canon, et dis plus de 30 fois dans la Présentation générale du missel Romain) ;
- que la messe promeut le culte des saints (cf le calendrier liturgique) ;
- que la même messe honore la Vierge Marie, mère de Dieu ;
- que cette messe prend ses lectures dans le canon catholique, y compris donc les livres deutérocanoniques (et donc ne suit pas le canon protestant).
- Vous prétendez que l'offertoire serait "supprimé" : avez-vous lu le texte du Missel pour dire cela ?
Si vous voulez découvrir d'autres choses sur la vraie messe de Paul VI : www.diakonos.be/un-pretre-belge…
Bien à vous.
Sylvanus

@AveMaria44 Merci de votre post ! Presque à chaque fois que je vérifie une citation de "sédévacantiste", qui souvent est copiée collée de site en site sans vérification, je trouve une manipulation. Cela me rappelle le moment où vous aviez tronquée une citation relative aux Témoins de Jéhovah, pour faire accroire une de vos thèses. Sans doute pouvons nous avoir l'honnêteté intellectuelle de citer correctement nos sources. Bonne journée. Sylvanus

Vous voulez réhabiliter Mgr Bugnigni alors étudiez à fond la question, il ne suffit pas de lire la biographie d'Yves Chiron, de plus il n'est pas obligatoire de porter le tablier pour faire œuvre maçonnique, les fruits sont là, libre à vous de ne pas vouloir les voir. Vous n'avez sans doute pas connu l’Église avant Vatican II. Et pour ce qui est de l'honnêteté intellectuelle je ne pense pas avoir de leçon à recevoir de votre part.

@AveMaria44 Il ne s'agit pas de "réhabiliter" Mgr Bugnini. Mon propos était de rétablir la vérité sur une fausse citation qui circule dans le milieu sédévacantiste, qui est parfois même mise en exergue sur certains sites pour critiquer la messe ordinaire, alors que contrairement aux protestants :
- la messe dite de Paul VI est sacrificielle (cela est dit explicitement dans le canon, et dis plus de 30 fois dans la Présentation générale du missel Romain) ;
- que la messe promeut le culte des saints (cf le calendrier liturgique) ;
- que la même messe honore la Vierge Marie, mère de Dieu ;
- que cette messe prend ses lectures dans le canon catholique, y compris donc les livres deutérocanoniques (et donc ne suit pas le canon protestant).
Concernant l'honnêteté intellectuelle, je m'inclus dedans, je ne suis pas au dessus des autres. Si je fais des citations faussées, n'hésitez pas à m'en faire part, j'essayerai de les corriger. Je constate nombre de citations frelatées, tronquées, qui ne devraient pas être de mise pour des disciples du Christ.
Bien à vous.
Sylvanus

Lettre du cardinal Ottaviani ( qui fut l’un des deux cardinaux signataires du "Bref examen critique du nouvel Ordo Missæ" en 1969 ) à Dom Lafond en date du 17 février 1970 :

" Très Révérend Père,

J'ai bien reçu votre lettre du 28 janvier et la Note Doctrinale, datée du 29 janvier. Je vous félicite pour votre travail qui est remarquable pour son objectivité et la dignité de son expression. Ce n'a pas été toujours, hélas ! le cas dans cette polémique dans laquelle on a vu des simples chrétiens, sincèrement blessés des nouveautés, mêlés à ceux qui se servent du trouble des âmes pour augmenter la confusion des esprits.

De ma part je regrette seulement que l'on ait abusé de mon nom dans un sens que je ne désirais pas, par la publication d'une lettre que j'avais adressée au Saint-Père sans autoriser personne à la publier.
Je me suis profondément réjoui à la lecture des Discours du Saint-Père [le bienheureux Paul VI, NDLR] sur les questions du Nouvel Ordo Missae, et surtout de ses précisions doctrinales contenues dans les Discours aux Audiences Publiques du 19 et du 26 novembre ( lacriseintegriste.typepad.fr/…/audience-généra… et lacriseintegriste.typepad.fr/…/audience-généra… ) : après quoi, je crois, personne ne peut plus sincèrement se scandaliser. Pour le reste il faudra faire une oeuvre prudente et intelligente de catéchèse afin d'enlever quelques perplexités légitimes que le texte peut susciter. Dans ce sens je souhaite à votre Note Doctrinale et à l'activité de la Militia Mariae une large diffusion et succès.

Veuillez agréer, Très Révérend Père, l'expression de mes hommages distingués, accompagnés d'une bénédiction pour tous vos Collaborateurs et les membres de la Militia. "

D'autre part, citation du même cardinal [ contemporain du pontificat du pape Paul VI ] :

" Si tu dis au vieux carabinier que les lois vont changer, il est clair qu'il se sent un vieux carabinier et qu'il fera tout pour qu'elles ne changent pas. Mais si elles changent quand même, Dieu lui donnera certainement la force de se soumettre à la défense d'un trésor nouveau dans lequel il croit. Une fois que les nouvelles lois deviennent le trésor de l'Eglise, enrichissement de la réserve or, il n'y a plus qu'un seul principe qui compte : servir l'Eglise. Et ce service signifie : être fidèle à ses lois. Comme un aveugle. " [ Entretien au Corriere della Sera, 28 Octobre 1965. Extrait de : Henri Fesquet, Le Journal du Concile, Foulcalier: Robert Morel, 1966, p. 1019 ]

@sherelias
Il est possible de célébrer l'Eucharistie selon la forme réformée de Paul VI de manière très recueillie, ad orientem, en latin et en ne donnant la communion que sur la langue et à genoux. C'est le cas à l'abbaye bénédictine de Solesmes. Votre vidéo est donc biaisée même si elle est représentative hélas de beaucoup de célébrations actuelles qui en fait ont pris des libertés avec les Textes officiels de la réforme liturgique du pape Paul VI, et ce à cause d'évêques progressistes déviants. Nous ne connaissons pas la raison précise de la nomination de Bugnini à la nonciature d'Iran en 1976 par Paul VI, qui apparait certes comme une sanction relative à quelque acte répréhensible qui reste jusqu'ici non clairement identifié. Ce qui est certain en revanche c'est que malgré cela Paul VI avec son autorité pontificale n'a jamais renié cette réforme liturgique, il l'a approuvée jusqu'à sa mort.

Ouais génial.

Donc ça servait à quoi de réformer si c'est pour s'APPROCHER de la dignité de la messe de Saint Pie V tout en prenant le risque qu'elle soit "mal interprétée". Quel est le bénéfice ?

On se fiche des arguments béton du Père Guérard des Lauriers qui dans son bref examen critique démontre qu'elle était gravement entamée. Et Guérard des Lauriers était ce quon appelle une Tête intellectuellement. Qui lui arrive à la cheville dans ces domaines pointus ?

Quel est le sens de suivre les recommandations d'un gars qui a fini banni en Iran ?
Saint Pie V avait été très clair : ne TOUCHEZ pas à cette Saint Messe !
Les dégâts sont faits. Les fruits sont là. Et ils ne sont pas bons. Catastrophiques.

Vous voulez du novus ordo ad orientem en latin façon com St Martin ?
A quoi bon quand Saint Pie V fait mieux. Deux formes ne vous suffisent pas ?

La messe de Saint Pie V résiste ainsi que tout ceux qui ont "résisté". Tous ceux qui s'accrochent au nouveau rite sont en train de tomber les uns après les autres.

@sherelias
La Messe, l'Eucharistie, est un grand mystère de la Foi et d'Amour qui se comprend et qui se vit davantage au niveau du coeur profond et aimant qu’au niveau de l’intellect ( dont Guérard des Lauriers n’était certes pas démuni du tout ). Mais la raison raisonnante peut facilement s’égarer et égarer, ainsi que les sens. « Je l’avise et Il m’avise » disait le simple et "mystique" paroissien d’Ars en priant avec foi et d'un coeur pur devant le saint Sacrement, d’après le saint Curé. L’Eucharistie est par nature une folie d’amour et un scandale rationnel : que Jésus Dieu se fasse présent et vivant en son Corps et son Sang dans de petits morceaux de pain et dans du vin, que le Dieu vivant se laisse manipuler comme matière apparente par les mains d’un simple homme prêtre, qu’Il se laisse manger et boire par les participants de ce divin mystère, y’a déjà en cela de quoi faire perdre la boussole et scandaliser tout homme qui recherche Dieu dans la Grandeur et le Sacré majestueux et dans de savants rituels. La sophistication rituelle s’accompagnant à l’occasion de pompe, qui est plus présente dans une Messe usus antiquior que dans une Messe nouvelle qui se caractérise par une forme rituelle simplifiée, peut certes impressionner l’homme naturel, sans pour autant transformer forcément et profondément l’homme intérieur, faute de dispositions intérieures adéquates et saintes. Les vocations de prêtres et de religieux sont abondantes hors Occident sur certains continents, et en Europe certaines communautés (comme la Cté Saint Martin) qui respectent vraiment le magistère du concile Vatican II et les Textes de l’Église en matière de liturgie, ont de nombreuses vocations malgré un contexte adverse. La pratique largement répandue de la Messe de S. Pie V n’a pas empêché des catastrophes de toutes sortes, des guerres intestines désastreuses entre catholiques, des révolutions anticléricales, les guerres monstrueuses du XXe siècle, la déchristianisation graduelle de l’Occident à partir de la Renaissance… [ De même que, toute proportion gardée, la Divine Liturgie de l'Orient chrétien n'a pas empêché ce dernier d'être totalement dévasté et déchristianisé par la révolution de l'ogre communiste athéiste ] Trêve donc de phantasmes et de propagande partiale anti-Vatican II et anti-réforme liturgique. Malheureusement la Messe antique est devenue trop souvent dans certains milieux un étendard politico-idéologique, dont les fruits de sainteté ne sont pas manifestes mais se font désirer. Au demeurant, nombre de sectes ne manquent pas de vocations et de familles nombreuses.

"Lex orandi, lex credendi"

C'est un roman votre affaire ! Après la réforme liturgique, les églises se sont vidées et aujourd'hui ce sont les séminaires qui ferment. Cette réforme a été un bide total.

Et vous "nous" faites le procès du manque de charité et que la tradition manquerait de saints !
La fameuse tarte à la crème.
Presque tous les saints de l'Eglise sinon tous sont des "tradis" puisqu'ils datent d'avant 69.
La vérite est que demain, pas après-demain, en France ne subsiteront que les "tradis". Ce n'est pas moi qui le dit, c'est un constat.
Maintenant, pas de problème pour les accros à la nouvelle "forme", il leur restera les messes protestantes. Ils ne seront pas trop dépaysés. Ils les trouveront peut-être même un peu trop rigoureuses.

@sherelias Votre ironie amère et vos propos à l'emporte-pièce tendent à trahir un certain manque de sérénité dans vos convictions. S’il existait, comme vous le laissez entendre, un lien intrinsèque entre l’abandon de la pratique religieuse ( en Occident seulement... ) et la réforme liturgique de Paul VI, ladite pratique aurait également chuté hors Occident et sur tous les continents, ainsi que les vocations sacerdotales et religieuses. Or ce n’est pas le cas du tout comme je l’ai fait remarquer précédemment. D’ailleurs, les Églises catholiques d’Occident accueilleront de plus en plus de missionnaires venant d’Eglises plus jeunes appartenant à d’autres continents qui furent évangélisés par nos ancêtres occidentaux. Tant pis pour les racistes. C’est une heureuse ironie de l’histoire et un juste retour des choses. Non, désolé pour vous, demain en Occident ne subsisteront que les catholiques fervents, quelles que soient leurs spiritualités respectives. Au passage, un catholique est forcément traditionnel ( comme l’Église l’est par nature ) mais n’est pas forcément traditionaliste ( c'est-à-dire particulièrement attaché aux rites anciens et à des écoles théologiques anciennes en partie faillibles ). Quant à votre phrase : « Presque tous les saints de l'Eglise sinon tous sont des "tradis" puisqu'ils datent d'avant 69 », vous ne réalisez manifestement pas son incongruité. Charge à vous de comprendre par vous-même la raison de ma remarque.

J’ai beau ouvrir grand les yeux, je vois très peu dans les milieux traditionalistes anti-Vatican II de fruits évidents de sainteté rayonnante à l’instar des Saints de tous les temps ( par exemple en matière de charité concrète à l’endroit des plus défavorisés visibles ) et s’accompagnant de miracles ( ne serait-ce que pour manifester que Dieu se trouve de leur côté dans la crise actuelle…), et plutôt en général des combats idéologiques et politico-religieux marqués trop souvent par de la haine (notamment judéophobe) et de la calomnie (contre leurs adversaires idéologiques), tandis que je vois des fruits de sainteté manifestes dans la vie de beaucoup de prêtres, de religieux et de laïcs qualifiés de « conciliaires » par les « tradis » anti-Vatican II, comme dans celle de feu Jean Vanier, fondateur de l’Arche, qui a consacré sa vie aux handicapés mentaux, à côté certes de trop nombreux mauvais fruits de la part de catholiques indignes qui n'ont pas obéi à l'Evangile et à l'authentique magistère de Vatican II et post-Vatican II des Papes, et alors que je vois également des miracles se produire à notre époque dans les milieux catholiques. Exemples : 1) www.youtube.com/watch ; 2) www.youtube.com/watch , sans même parler des miracles eucharistiques et de ceux survenus par l’intercession de saints « conciliaires », par exemple Jean-Paul II fr.aleteia.org/…/les-miracles-at… . N’en déplaise, oui la Messe antique est devenue hélas un étendard politico-religieux dans certains milieux dits intégristes.

( Je continue mon "roman"... ) Quant au prétendu lien intrinsèque entre d’une part le concile Vatican II et la réforme liturgique et d’autre part la crise dans l’Église (en Occident), je citerai mon ancien commentaire qui suit :

" S’agissant du dernier concile de l’Église à dominante pastorale mais à fort contenu doctrinal évident, une réforme de l’Eglise s'imposait-elle dans le contexte contemporain ? Beaucoup en sont convaincus, même parmi des traditionalistes tels que Yves Daoudal et Jean Sévillia. Les Textes du saint concile Vatican II et les Textes du magistère post-conciliaire des derniers Papes exhortent-ils le peuple catholique à prendre au sérieux leur salut éternel, à se tourner vers Dieu, à se convertir, à se sanctifier, notamment en se confessant et en communiant régulièrement au saint sacrifice eucharistique et en accomplissant honnêtement leur devoir d’état, à aimer concrètement et à évangéliser son prochain et la société ( tant il est impossible d’aimer le Dieu invisible sans aimer par des actes son prochain visible, en particulier le plus vulnérable : 1 Jean 4.20 ), à prier le saint Rosaire, notamment en famille, à occuper saintement son temps, notamment en fuyant les distractions mondaines qui détournent de l’accomplissement de la sainte volonté de Dieu ? OUI ! D’abord le clergé et ensuite les laïcs, ont-ils en général mis en oeuvre les exhortations du magistère conciliaire et postconciliaire de l’Église, surtout en Occident ? NON, et dans le meilleur des cas insuffisamment. L’ensemble des catholiques de notre époque ont-ils disposé, comme jamais dans l’histoire, de nombreux moyens pour approfondir leur Foi catholique et l’Ecriture Sainte notamment ? OUI ! En ont-ils profité ? Trop minoritairement. Notre époque, à partir de la fin des années 50, marquées entre autres par un exode rural massif ( alors que le catholicisme était jusque-là à dominante très rurale ), n’a-t-elle pas, en même temps que d’offrir une amélioration notable et bénéfique des conditions matérielles d’existence grâce aux progrès scientifiques ( espérance de vie accrue, mortalité infantile fortement réduite, et cetera ), occasionné également des tentations inédites et incroyablement fortes ( possibilité pour le grand nombre d’avoir accès à une propagande et à des œuvres anticatholiques; culture anticatholique via la télévision, le cinéma, la musique; sport nouvelle religion; consumérisme et hédonisme; culture de la luxure en lien plus ou moins direct avec l’avortement légalisé, la pilule contraceptive, la pornographie, et cetera… ) ? OUI. Autant de constats factuels qui suffisent déjà à contextualiser et à relativiser fortement l'hypothétique impact négatif du Concile lui-même sur l'état général actuel du catholicisme dans le monde et en particulier en Occident. Ce Concile catholique, qui certes a ses limites et ses défauts en même temps que ses qualités, n’est pas moderniste et révolutionnaire en soi, quand bien même des acteurs importants de sensibilité progressiste de ce Concile, aux opinions personnelles ponctuellement problématiques mais non formellement hérétiques ( Yves Congar entre autres ) auraient-ils désiré qu’il en fût autrement et quand bien même ceux-ci ont-ils voulu l’interpréter selon leur prisme déformant durant l’ère post-conciliaire, en encourageant des dérives en matière doctrinale, morale et liturgique. Des erreurs et des fautes plus ou moins graves d’ordre prudentiel, pratique, pastoral et disciplinaire ont-elles été commises par les derniers papes ? Certainement, notamment en ce qui concerne des nominations d'évêques et de clercs douteux et/ou homosexuels, qui involontairement ont permis la présence croissante d'homosexuels et d'hérétiques manifestes au sein du clergé. L'une des causes expliquant également le rejet inconscient et croissant de la sainte tradition de la part d'un certain clergé catholique "conciliaire", outre le climat idéologique à la fois marxiste et libéral durant la Guerre froide opposant bloc de l’Est et bloc de l’Ouest, est la compromission d'une bonne partie de l'élite intellectuelle catholique traditionaliste, anti-démocratique et anti-républicaine, avec le maurrassisme antisémite, en particulier durant la Collaboration où des évêques se sont eux-mêmes compromis. "

Soyez béni dans la paix du Christ

"Tant pis pour les racistes."
Le masque tombe. Vous traitez vos interlocuteurs de RACISTES ?
On va arrêter tout de suite le squetch connu d'avance.
Cela vous épargnera d'écrire des tartines pour exprimer des idées simples.
"AD PERSONAM". C'est bien cela votre angle d'attaque ?
Vous ne ferez le procès de la charité de PERSONNE ici. Est-ce bien clair, sauf à vouloir délibéremment écourter la "conversation".

Sylvanus Il semble que les frères Capucins ont échoué à retrouver cela dans leurs archives. D'où l'absence de source.
Maintenant on peut nous montrer Mgr Lefebvre ou St Pio derrière l'autel, cela prouve QUOI sinon qu'ils ont tenté, du moins au début, d'être "conciliants" et d'essayer ?
La communauté de St Martin refuse de mettre en ligne une de ses messes intégralement. C'est fort dommage car beaucoup laissent à penser qu'ils portent eux aussi du fruit.

@sherelias Vous avez mal lu mon propos. « Tant pis pour les racistes » signifie « tant pis pour les racistes » et non « tant pis pour le raciste que vous êtes ». Cela étant dit, pourrais-je avoir un motif raisonnable d’imaginer que vous avez des tendances racistes, par exemple parce que je suis tombé par hasard sur l’un de vos commentaires récents sur une page, ou par exemple au motif que vous n'avez retenu de mon « roman » que cette petite remarque annexe qui semble vous avoir blessé (ce qui pourrait certes être significatif) ? Ma réponse à cette question est oui. Il n’en reste pas moins que vous avez lu de travers mon propos et vous m’avez fait un procès d’intention, pratiquant vous-même ce que vous me reprochez à tort : situation plutôt cocasse. Si un masque est tombé, ça n'est pas forcément celui que vous pensez.