Pour en revenir au fond, sur le sujet de l'intégrisme catholique, mon hypothèse quant à l'influence déterminante de fausses prophéties et révélations privées alarmistes, sur l'attitude rebelle de Mgr Lefebvre et de la FSSPX vis à vis du Pape, semble être confirmée par la dernière homélie de Mgr Fellay le 11 nov. à Saint-Nicolas-du-Chardonnet ICI. Je cite un extrait de sa conclusion :

"Rome deviendra le siège de l’Antéchrist, Rome perdra la foi... c’est ce qui a été dit à La Salette. L’Eglise sera éclipsée. Ce ne sont pas des petites paroles. On a vraiment l’impression que c’est maintenant que l’on vit cela." !!!

Or, nous savons à présent que ces paroles n'ont jamais été prononcées par Notre Dame à La Salette ! Encore une fois, ICI, JésusMarie.com (site très catholique s'il en est) fait le point sur cette question... Je cite :

« Rome perdra la foi… elle deviendra le siège de l’antéchrist… Il y aura une éclipse de l’Eglise » ?
Ces paroles que la Sainte Vierge aurait dites à Mélanie en 1846 sont reprises aujourd’hui, par certains, comme une prophétie décrivant la situation actuelle de l’Eglise, la crise qu’elle traverse et qui est loin d’être terminée. Pourtant, aucune des paroles citées ci-dessus ne se trouve dans le texte authentique du secret révélé à Mélanie ; elles figurent (en revanche) dans le texte (falsifié) édité en 1879 (avec hélas l'imprimatur d'un évêque trompé...). Je résume ICI les parties importantes de ce lien...

(suite)
Enfin, je ne comprends pas très bien le sens de votre demande de définir clairement et simplement la Tradition vivante. D'abord parce que vous n'êtes visiblement pas du tout un néophyte. Et ensuite parce que la notion doctrinale de Tradition (vivante) est riche et complexe ; on ne peut donc réussir à la définir si facilement et sommairement. Mais eu égard à la sympathie que je vous inspire (sic) je vais faire un effort... :-)

La Tradition, au premier chef, est la Parole de Dieu, (synonyme souvent dans le N.T d'« Evangile »), reçue oralement du Seigneur et Sauveur Jésus Christ Lui-même par les Apôtres, et transmise ensuite oralement par eux dans l'Eglise à leurs frères et sœurs chrétiens, en tant que ses témoins oculaires directs, sous l'inspiration de l'Esprit-Saint descendu sur eux comme promis lors de la Pentecôte à l'initiative de leur Maître et Seigneur Jésus, après sa résurrection et son ascension auprès de Dieu le Père ; laquelle Parole de Dieu, après avoir été donc transmise oralement, a été consignée progressivement par écrit dans le canon (la norme) chrétien de l'Ecriture sainte, selon leur fiabilité, tant au niveau des sources des témoignages (qui se devaient d'être au contact direct des Apôtres) que de la doctrine (cohérence et absence d'hérésies), tout cela au regard de la Tradition apostolique orale sus-mentionnée. L'Ecriture sainte, la partie écrite donc de la Parole de Dieu, ne contient pas en revanche tout l’enseignement oral de Jésus (Mc 6, 34, Jn 20, 30, Jn 21, 25, etc.). Tradition et Ecriture sont donc inséparrables selon la Foi catholique. D'autre part, cette dernière considère que la Révélation divine (communication que Dieu fait de lui-même à l'humanité, s'accomplissant pleinement en Jésus-Christ) s'est clôturée à la mort du dernier Apôtre.

Il n'en demeure pas moins que la Tradition apostolique est encore vivante et se perpétuera dans l'Eglise jusqu'à la fin des temps, de par :
1- la « succession apostolique » (1 Co 11,23) par laquelle les évêques ordonnés continuent la divine mission, que les Apôtres ont reçue du Seigneur, de garder et de transmettre ses enseignements par l'Esprit-Saint, et de proclamer l'Evangile, la Parole de Dieu, à tous les hommes.
2- l'action vivifiante et de l'Esprit-Saint, qui réactualise sans cesse la présence du Christ Jésus (Parole de Dieu éternelle et ultime révélation de Dieu aux hommes) dans les membres (les baptisés) du Corps mystique du Christ qu'est l'Eglise vivante. Ainsi celle-ci, « qui croit et qui prie », est aussi un sujet actif de la Tradition, en ce qu'elle transmet ce qu’elle est et croit, par son sens surnaturel de la foi (sensus fidei) et notamment dans la liturgie selon l'adage traditionnel « lex orandi, lex credendi » (Cf. Dei Verbum 8), à condition d'obéir fidèlement au Magistère sacré (Lumen Gentium 12) ICI.

La sainte Tradition peut donc être considérée comme vivante car la Révélation divine transmise par l'Eglise, spécialement à travers ses évêques en union avec le Pape, successeur de S. Pierre le chef des Apôtres, n’est pas seulement un corps de doctrine transmis, mais Dieu lui-même, Jésus-Christ, le Vivant ressuscité, qui continue à se donner aux membres de son Eglise dans son mystère pascal.

Il reste que la sainte Tradition en tant que « monuments », saint héritage ou corpus doctrinal écrits, comprend donc d’abord l’Ecriture, puis les Pères, la Liturgie (lex orandi, lex credendi), les écrits des docteurs et saints (Orient et Occident), des Papes et des Conciles.

Parlons quand même ici du troisième et dernier pilier de la Foi catholique (après l'Ecriture et la Tradition) que constitue le Magistère (pour résumer, le Pape seul et les évêques quand ils sont en union avec lui) qui est l'Autorité suprême et ultime de discernement et de décision d'ordre doctrinal tant au niveau que de l'Ecriture que de la Tradition, que Dieu a voulu Lui-même pour protéger l'Eglise de tout égarement pour chaque génération humaine. Ainsi la Constitution dogmatique Dei Verbum, 10 (Vatican II) peut affirmer : « Il est donc clair que la sainte TRADITION, la sainte ECRITURE et le MAGISTÈRE de l'Eglise, par une très sage disposition de Dieu, sont tellement reliés et solidaires entre eux qu'aucune de ces réalités ne subsiste sans les autres, et que toutes ensemble, chacune à sa façon, sous l'action du seul Esprit-Saint, contribuent efficacement au salut des âmes ».

La Tradition est vivante aussi dans la mesure où elle connait ce que l'Eglise appelle un «développement doctrinal » qui n'est pas l’ «innovation doctrinale ». En effet la doctrine se développe comme un corps humain qui d'un bébé devient un homme adulte, sans que ses organes et ses propriétés constitutives essentielles ne changent. Or l’Église ne peut défendre une doctrine contraire à ses enseignements antérieurs pour ce qui touche au salut universel (Foi et Morale). L’Eglise, assisté de l'Esprit saint, garde donc fidèlement la Tradition Apostolique. A noter cepnedant les changements doctrinaux possibles et avérés en matière prudentielle, disciplinaire et politique, selon les divers contextes historiques.

Comment s'articule Ecriture, Tradition et Magistère ? La Tradition explicite, explique l'Ecriture. Le Magistère expose ce qui appartient à la Tradition (son contenu objectif) sans s'opposer à elle. Exemple : le dogme de l'Immaculée conception n'a pas été cru « toujours, partout et par tous » (cf. selon le critère suffisant mais non nécessaire de saint Vincent de Lérins quant à la Tradition). Heureusement, le Magistère de l'Église a pu montrer malgré tout que cette doctrine était contenue dans le dépôt révélé, et donc qu'elle appartenait à la Tradition (à titre de vérité de foi). Par le Magistère, avec le temps et la grâce de Dieu, le dépôt de la Foi ne change pas, mais la compréhension du dépôt, et donc du contenu de la Tradition, se fait plus profonde, plus large. En ce sens, la Tradition peut être dite « vivante ».

On ne peut opposer « Tradition vivante ou subjective » entendue comme « la Tradition telle qu'elle est enseignée par le sujet-Église » et « Tradition objective » entendue comme « le contenu de la Tradition », car ils sont deux aspects de la même Tradition : la transmission du donné, d'une part, et le donné transmis, d'autre part. La « Tradition objective » est portée et exprimée par la « Tradition vivante ou subjective ». Ici d'ailleurs, la « Tradition vivante ou subjective » a pour organe principal le « Magistère de l'Église ». De ce fait, Tradition et Magistère ne peuvent se contredire. Aucune de ces deux réalités ne peut exister sans l'autre. Elles sont inséparables.

C'est sur cette réalité de la Tradition vivante ou subjective, qui a donc pour vecteur essentiel le Magistère vivant de l'Eglise, que les intégristes achoppent justement. D'ailleurs n'oublions pas qu'après les Conciles œcuméniques (21) il y a souvent eu des divisions et des schismes. Les schismatiques croient détenir la bonne interprétation de la foi et de la tradition et se dressent contre la papauté. C'est un fait. Les lefebvristes aurons beau prétexter que Vatican II est plus d'essence pastorale que dogmatique, il reste que ledit Concile défend une doctrine novatrice sur certains points avec autorité dans des Constitutions qualifiées de "dogmatiques", et que, pour ce qui n'est pas la doctrine universelle du salut mais relève plutôt de le jugement prudentiel de l'Eglise, son Magistère dit « authentique », appelle pour le moins de la part des catholiques une adhésion dite « probable ». Magistère authentique d'autant plus fiable qu'il a été confirmé par la suite dans des textes pontificaux officiels faisant autorité...

Exemples bien connus de schismes après les conciles oecuméniques :
- Concile de Jérusalem (Actes 15,28): après la décision du collège des apôtres de ne pas imposer toutes les lois juives aux païens, un groupe de chrétiens « judaïsant » ont refusé cela , estimant que l'observance de la loi mosaïque était nécessaire au salut. Déjà une certaine compréhension subjective de la tradition s'opposa au Magistère et causa un schisme...

- Concile de Nicée : après la proclamation du symbole de Nicée, l’Eglise s’est coupée en deux. Le schisme était tel qu’à un moment donné 2/3 des évêques étaient ariens (partisans de la doctrine d'Arius ) sauf évidemment l’évêque de Rome. Mais les évêques ariens ont même élu un pape connu sous le nom de l'antipape Félix II. A ce propos la position de Mgr Lefebvre se réclamant de St Athanase qui s'opposa au évêques ariens est absurde (Cf. la lettre de Paul VI ICI). Car précisément St Athanase luttait pour que les décrets du Concile oecuménique de Nicée soient appliqués et crus par tous fermement... y compris contre les évêques égarés dans l'arianisme.

Concile Vatican I : Refusant le dogme de l'Infaillibilité pontificale et la condamnation du Modernisme une église-secte dite Église vieille-catholique, ou Union catholique internationale d'Utrecht, est née et elle se coupa ainsi du Magsitère vivant et de son Pape. Dans le même esprit il existe aussi d'autres groupes se proclamant « vieux catholiques », mais qui ne sont pas membres de l'Union d'Utrecht.

Ainsi, rien de nouveau sous le soleil. Il est bon de prendre de la hauteur historique pour remettre les intégristes, les défenseurs de « la tradition de toujours » et les « meilleurs catholiques », à leur (petite) place de schismatique...

Désolé donc d'avoir usé d'un développement assez complexe pour faire le tour de la notion de "Tradition vivante" ! Mais je ne crois pas que vous soyez un néophyte un idiot... En espérant que je me suis fait comprendre pour l'essentiel !

à catholique et français;

je vous remercie pour votre réponse et je rejoins votre propos repris du pape grégoire XVI : la liberté religieuse est un délire, cela relève selon lui du cas psychiatrique ce que je veux bien croire dans les faits ou les circonstances puisque certains cathos "libéraux" sur ce site affirment qu'il faut dissocier l'enseignement infaillible de l'encyclique telle que quanta cura par exemple avec les circonstances de l'époque (je résume leur volonté et qui je ne vous le cache pas est libérale, c'est à dire une religion à la carte) , il nous serine toujours à l'instar des théologiens de vatican II que cette encyclique avait une portée réelle à cette époque mais plus maintenant et donc il faut garder son état d'esprit mais dissocier avec les événements du moment (un peu la politique du grand écart en quelque sorte) et pourtant pour ma part je confirme que ce pape avait vraiment une vision pas seulement adaptée à son époque mais bien adaptée à toutes les époques et plus particulièrement à la nôtre aujourd'hui où justement ce "délire" dont il parle avec vérité sans ambages sans peur du qu'en dira t on (on apprécie, cela nous change de la langue de buis habituelle, cela fait du bien je vous l'avoue) triomphe. A croire que le Saint Esprit lui faisait voir l'avenir et surtout les déviations liturgiques et doctrinales qui viendraient quelque siècle plus tard.
En effet, dès les années 70 et encore maintenant il n'y a qu'à voir les célébrations religieuses des églises modernes (animations clownesques en grande partie avec des sermons qui n'ont ni queue ni tête etc) d'aujourd'hui pour constater combien cette notion de délire si bien exprimée par ce bien aimé pape se réalise sous nos yeux, il a avait raison (ou il a raison puisque c'est infaillible) cela relève souvent du niveau psychiatrique. L'encyclique quanta cura est donc on ne peut plus d'actualité (hier, aujourd'hui, demain). Quand même, tous ces papes depuis Clement XII jusqu'à Pie XII qui ont la charité de mettre leurs successeurs et avec eux l'ensemble des catholiques en garde contre les effets desctructeurs de ce libéralisme latent au sein de l'Eglise, comment se fait il que l'on n'en tienne pas compte, pourtant c'est une constante dans l'enseignement des papes, le magistère est il donc écouté, la tradition est elle respectée?

Sinon j'aurais bien aimé retrouver le sourire de frère sourire et qu'il me réponde à moi qui suis un catholique "néophyte"...

@CZGUTM : je peux vous donner une réponse claire à l'une de vos pertinentes questions : dans une classe, un "beau jour", le Maître d'Ecole décide que l'on n'affirmera plus, comme on l'a toujours fait jusque là, que 2 et 2 font 4 et non 5 ou 6 ou 20; chacun sera "libre" de dire que 2 et 2 font 5, ou 6 ou n'importe quoi, ou encore que l'on n'en sait strictement rien ou que l'on n'en peut rien savoir. Vous pouvez imaginer la joie des cancres, des élèves paresseux ou des esprits retors. La Liberté règne alors !... pour tous ? Non, car, malheureusement, dans un coin de la classe, il y a un "mauvais esprit" qui persiste à dire, envers et contre tout, que 2 et 2 font 4 ! Cet élève en est même tellement certain qu'il prétend pouvoir le démontrer, manifestant ainsi que tous ses camarades, quoique d'opinions diverses, sont dans l'erreur. Vous pouvez alors aisément comprendre que dans cette "Classe de Liberté", il n'y en a qu'un qui est l'ennemi de tous, l'objet de la haine de tous, celui pour lequel il ne doit pas y avoir de Liberté, en un mot : celui qui persiste à affirmer que "La Liberté religieuse est un délire !"

à fr sourire,

vous comparez 1985 à 1988, enfin les faits évoluent entre temps, bizarre que pour un moderniste vous ne conceviez pas là une évolution dans les faits historiques je croyais pourtant que les modernistes prônaient que les événements n'étaient pas figés (contrairement aux dogmes je le rappelle), la situation de 1985 n'était pas celle de 1988 et puisque vous êtes zélé à tant chercher les probables contradictions qui existeraient entre le magistère de toujours et le comportement des traditionnalistes notamment en mettant en opposition les principes du concile de trente avec les tradis moi aussi je peux jouer à ce petit jeu en vous plaçant vous même devant vos probables contradictions, on peut faire dire aux événements ce que l'on veut surtout dans le sens qu'on le souhaite, c'est facile comme méthode mais pas bien honnête. Ainsi vous qui êtes un chevalier défenseur du sacro saint concile vatican II (c'est tout à votre honneur), il me semble que celui_ci ainsi que le pape Paul VI disposaient qu'il en serait fini des anathèmes lancés envers autrui, désormais l'Eglise ne condamnerait plus personne et même plus les idées, ce qui est conforme à son esprit de la liberté religieuse, logique. ALors vous, pourquoi vous référez vous comme un leitmotiv constant au magistère de l'Eglise pour condamner le mouvement traditionnaliste puisque vatican II et même Paul VI ne veulent plus condamner personne ni idée, avec ce concile c'est la liberté assurée quoi qu'il arrive? En cela en effet vous êtes intégral (ou intégriste pour moi c'est synonyme). Vatican II autorise désormais à chacun de pratiquer son expérience religieuse (eh oui je connais cela je vous rappelle que je viens du modernisme tout de même) , ainsi pourquoi n'a t on pas permis ou si difficilement en mettant des bâtons dans les roues dès cette époque l'expérience de la Tradition puisque Vatican II ne reconnait plus aucune erreur, n'admet plus aucune condamnation et reconnait à chacun de s'exprimer comme il le souhaite? Merci pour vos réponses.

Maintenant comme vous m'êtes sympathique et si vous le voulez bien , il serait intéressant de renverser un peu les rôles car jusqu'à présent j'essayais humblement de répondre à vos objections qui visiblement ne vous ont pas convaincus, je vous le concède. Si vous le voulez bien on va partir du postulat que finalement c'est fr sourire qui a raison, c'est moi qui suis dans l'erreur, je n'ai pas bien compris à la suite du mouvement lancé par monseigneur lefebvre la définition de l'eglise et son action et il me faut revenir vers le modernisme. Vous savez argumenter vos propos avec des citations diverses, ok, visiblement vous êtes un érudit et donc vous allez pouvoir me ramener sur le droit chemin en m'expliquant vous les notions cathos que je n'aurais pas compris. Vous voyez, je mets dans la balance avec vous le risque de la vérité mais quand elle éclaire les coeurs, la paix (de NSJC) peut revenir enfin. Donc voilà vous allez peut être pouvoir m'éclairer avec une première question déjà , qu'est ce que pour vous la tradition finalement? Et peut-être même pouvez vous, vous m'expliquez ce que vous appelez tradition vivante? Partez du principe que je débute dans la foi, je n'y connais rien et je vous remercie pour vos réponses, cela m'intéresse.

@CZGUTM,
Les faits, tels que rapportés par mon lien, parlent d'eux-mêmes... Les autres détails que vous avancez (et dont vous vous souvenez curieusement au point de pouvoir les rapporter illico presto), à supposer qu'ils reposent sur la réalité, ne feront jamais oublier cette évidence évoquée précédemment dans mon com et que je vous rappelle : nous n'avons pas à imposer en tant que catholique notre dictat au Pape, ni n'avons le droit d'insinuer auprès de notre entourage qu'il serait un antichrist !, même en tant qu'Evêque se croyant dans la vérité; nous pouvons par contre faire valoir en toute franchise notre point de vue, même fermement, avant de nous soumettre dans la foi à la volonté du Pape, comme on se soumet à son Seigneur... Quel égarement !

A ce propos, vous trouverez en bas de la page de mon lien ce commentaire, suivi d'un extrait on ne peut plus parlant de sa Lettre ouverte aux catholiques perplexes (1985) :

"Au-delà de toute autre considération sur la valeur de son oeuvre, il est clair que la seule solution catholique consistait à avoir confiance dans la Providence qui n'abandonne jamais ses serviteurs. Si l'oeuvre est menacée, il est juste que son fondateur se batte pour elle en utilisant tous les moyens légitimes mis à sa disposition, mais, s'ils se sont révélés insuffisants, il est infiniment plus profitable, spirituellement parlant, de tout remettre dans les mains de Dieu.

En achevant sa Lettre ouverte aux catholiques perplexes (1985), déjà citée, Mgr Lefebvre se montrait beaucoup plus serein qu'il ne le sera en 1988 :
"Je peux mourir demain, le Bon Dieu a toutes les solutions. Il se trouvera de par le monde, je le sais, suffisamment d'évêques pour ordonner nos séminaristes. Même s'il se tait aujourd'hui, l'un ou l'autre de ces évêques recevrait du Saint-Esprit le courage de se dresser à son tour. Si mon oeuvre est de Dieu, Il saura la garder et la faire servir au bien de l'Eglise " (p. 216).

Comment ne pas voir dans ces lignes de sagesse une véritable condamnation par avance de l'acte de 1988 ?" Mgr Lefebvre qui se condamne lui-même par avance de même que le concile de Trente condamnait par avance les intégristes catholiques rejetant l'autorité d'un Pape et son Magistère ICI !
CQFD !
Pourquoi alors son revirement par rapport à cet état d'esprit alors si catholique ? Ne faut-il pas y voir la patte du malin s'insinuant dans ses pensées ? Pour ma part, je réponds sans hésitation : évidemment !

à fr sourire,

enfin on peut se parler sans s'apostropher de noms d'oiseau ou de condamnations diverses, tant mieux, j'arriverais peut être à percevoir chez le fr sourire son plus beau sourire?
Pour en revenir au fait dont vous parlez le protocole en effet,
il était bien convenu en théorie en effet une date de consécration le 15 aout mais en pratique cette date n'a pas été arrêtée car le cardinal Ratzinger voulait finalement encore reporter la date parce qu'il arguait qu'en plein été, au vatican donc autour du 15 aout ce sont les vacances d'été et il ne se trouverait personne pour consacrer les évêques donc mgr lefebvre a proposé au cardinal ratzinger une date ultérieure en septembre et le cardinal ratzinger a dit non c'est la rentrée ,les cardinaux n'auront pas le temps de s'occuper de cette affaire alors vers noel alors et puis non il y a les fêtes de noel en fait les autorités vaticanes ont cherché à gagner du temps et n'étaient pas bien à l'écoute des besoins de la frat, à partir de là mgr lefebvre en a conclu qu'il était joué. Dans un dialogue voire un protocole il faut que les 2 parties s'accordent et tiennent réellement leurs engagements, si l'une des parties se sent lésée forcément la viabilité de cet accord est remis en cause. La confiance n'est donc plus de mise et c'est ce qui s'est passé, d'ailleurs si benoit 16 insiste tant sur le rapprochement aujourd'hui avec la frat st piex c'est qu'il a vécu cet épisode comme un échec, il n'a pas réussi à donner une suite favorable à cette issue et peut être qu'aujourd'hui cela lui travaille la conscience il souhaite aboutir vers une solution. Après comme vous le dites il ne faut pas y voir forcément une notion humaine à cette crise elle se résoudra certainement avec l'aide de dieu avec une vue plus surnaturelle. SI vous mettez en avant la "mauvaise" volonté de mgr lefebvre et en avant la bonne volonté charitable de rome qui met tous les moyens pour arranger les choses il faut hélas toujours que rome avance un pas puis recule d'un pas, c'est la politique du ni oui ni non, on cède et puis on reprend ce que l'on a cédé, ce n'est jamais franc du collier, cela sent toujours le calcul politique teinté d'un certain machiavélisme après vous avez beau jeu de critiquer l'attitude de mgr lefebvre, étiez vous au coeur de ces conversations certainement difficiles à faire aboutir?

CZGUTM a écrit :
Etes vous intégriste dans votre genre?
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Non je suis plutôt du genre catholique intégral qui obéit au Magistère vivant de l'Eglise catholique, même quand sa sensibilité et ses opinions y rechignent parfois.

Et puisque vous m'apostrophez "gentiment", j'en profite pour apporter des précisions, qui contredisent votre point de vue (partisan) lefebvriste, sur le contexte du retournement de Mgr Lefebvre quant au Protocole d'accord de 1988 avec le Saint-Siège, et qui démontrent la grave faute de Mgr Lefebvre. Ma source catholique est la suivante : jesusmarie.free.fr/fspx_mariages_v…

Extrait :
"L' année 1987 semble toutefois marquer un tournant dans le « dossier » traditionaliste. A la demande de Mgr Lefebvre, c'est le cardinal Gagnon qui est venu comme visiteur apostolique à Ecône. Le pape Jean-Paul II ainsi que le cardinal Ratzinger semblent prêts à faire tout leur possible pour favoriser le retour de la FSSPX dans la pleine communion ecclésiale. Les négociations aboutissent à un protocole d'accord le 5 mai 1988, signé, à Rome, par Mgr Lefebvre, qui devrait régler les questions en suspens : les sanctions seront levées, la Fraternité aura un statut de droit pontifical et, surtout, le Vatican accorde à Mgr Lefebvre la possibilité d'avoir un évêque pour successeur. Il n'aura qu'à remettre une liste de candidats éventuels au pape qui en fera sacrer un ultérieurement.
Le protocole fera malheureusement long feu. Dès le lendemain, Mgr Lefebvre dénonce sa signature en affirmant que les bonnes intentions du Saint-Siège lui semblaient trop floues, qu'on ferait traîner en longueur la consécration et enfin qu'un seul évêque lui paraissait nettement insuffisant. Si ce revirement surprit désagréablement sur le coup, il trouva son explication après les sacres lorsque fut publiée une lettre envoyée secrètement par Mgr Lefebvre aux quatre futurs évêques de juin 1988. Usant de formules extrêmement dures - le siège de Rome occupé par des antichrists - il leur demandait de se tenir prêts, affirmant qu'il les sacrerait quoiqu'il arrive afin d'assurer la transmission du dépôt de la foi. Que penser alors de son apparente volonté de réconciliation ? Sincérité sujette à variations ou réelle duplicité, le résultat était là . La solution la plus honorable s'était proposée et, volontairement, par manque de confiance (et d'espérance ), il l'avait repoussée.
Le proccessus fatal est désormais enclenché. L' ancien évêque missionnaire ne reviendra pas sur sa décision, malgré les derniers efforts de Rome. Le Cardinal Ratzinger a beau écrire le 30 mai 1988 que le pape est prêt à accélérer la consécration en la portant au 15 août suivant, rien n'y fait. Mgr Lefebvre a tranché et, désormais, il semble muré dans sa décision. Jusqu'au bout, le Vatican multiplie les mises en garde. Le 16 juin, une note d'information du Saint--Siège rappelle les risques de ces consécrations . Le 9 juin, le pape avait lui-même écrit pour qu'il renonce à son projet qui « ne pourra apparaître que comme un acte schismatique ». Enfin, le 17 juin, une monition préalable lui est adressée par le cardinal Gantin, préfet de la Congrégation pour les Evêques, l'avertissant des peines canoniques encourues. La situation avait au moins le mérite d'être claire et Mgr Lefebvre savait donc parfaitement ce qu'il risquait."

Tonino a écrit :
"Les interprétations de Saint et de Pierre le vénérable et de Cornélius a Lapide ne sont que des "interprétations fantasques ou très subjectives de la Bible quant à la Fin des temps"

________________

J'aurais dû plutôt écrire ceci : si la lecture que vous faites de leur interprétation subjective des Ecritures saintes allait dans le sens d'un Pape apostat séduit par le dernier antéchrist, alors vous tomberiez en effet clairement dans l'hérésie.
Par ailleurs, au cours de l'Histoire, si le dernier Pape était dans l'obligation de s'exiler de Rome à cause des persécutions anticatholiques de la Fin des Temps, ce serait loin d'être la première fois dans l'histoire de l'Eglise...
Pour finir, je ne vous permets pas de me traiter de marane, schismatique.

@Odabyss,
Encore une fois, je ne vous le fais pas dire, Monsieur-le-perpétuel-distributeur-automatique-de-citations-dont-il-ne comprend-pas-toute-la-portée-pratique...

Etes-vous pote avec Roy-quelques-cases-en-moins, ou vous cachez-vous vous-même derrière cet autre pseudo, car il me semble avoir déjà remarqué que vous veniez en renfort de ce dernier à l'improviste ?

Sur l'expression "Pauvre petit mec", elle faisait écho à la provocation basse et obscène du triste sire Picrochole à mon endroit. Sur ce point, vu l'ignominie vulgaire de l'attaque, j'aurais dû suivre l'avis de Bernanos :"n'opposer d’autre résistance que celle du propre poids (de l'ignominie). C’est le genre de collaboration du chien crevé avec le fleuve qu’il descend au fil de l’eau."!!!

Du reste, Bernanos, dans la deuxième partie de sa vie, fustigeait le catholicisme traditionaliste à tendance maurrassienne, autoritaire et antijuifs (cf. les grands cimetières sous la lune). Les morveux de votre compagnie se reconnaîtront...

à fr sourire,

- êtes vous intégriste dans votre genre?

J'ignorais que les interprétations fantasques ou très subjectives de la Bible quant à la Fin des temps, fussent-elles catholiques d'étiquette, valaient celles qu'en fait le saint Magistère... Libre à vous de suivre les fantaisies des uns et des autres pour votre propre perte, pour satisfaire vos opinions et vos passions coupables...

Les interprétations de Saint et de Pierre le vénérable et de Cornélius a Lapide ne sont que des "interprétations fantasques ou très subjectives de la Bible quant à la Fin des temps"

Mais bien sur.

Allez bon dimanche le marane.

fr.sourire — 10/11/2012 23:09:17: Pauvre petit mec !

« L’idée de grandeur n’a jamais rassuré la conscience des imbéciles. La grandeur est un perpétuel dépassement, et les médiocres ne disposent probablement d’aucune image qui leur permette de se représenter son irrésistible élan (c’est pourquoi ils ne la conçoivent que morte et comme pétrifiée, dans l’immobilité de l’Histoire). Mais l’idée du Progrès leur apporte l’espèce de pain dont ils ont besoin. La grandeur impose de grandes servitudes. Au lieu que le progrès va de lui-même où l’entraîne la masse des expériences accumulées. Il suffit donc de ne lui opposer d’autre résistance que celle de son propre poids. C’est le genre de collaboration du chien crevé avec le fleuve qu’il descend au fil de l’eau.»
(Georges Bernanos)

@CZGUTM,
Votre argumentation est à mon sens faible et confuse. Je n'ai rien contre les lefebvristes j'en ai en revanche contre leurs attaques, a fortiori quand elles viennent polluer des sites catholiques non lefebvristes. Est-ce clair ?

Oui vous avez raison, arrêtons-en là, car je vois dans votre dernier com plus d'enfumage fait de bavardage et de radotage, que de nouveaux et réels arguments de fond.

Bonne soirée, si possible sans langue de vipère sur l'Eglise bien-aimée du Seigneur.