MaMie a écrit :
"Il y a des hommes qui se disent chrétiens et ne le sont pas.
Arrêtez vos essais de manipulations qui n'a rien à voir avec le Christ, son Eglise, et les Evangiles."
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En même temps il faut relativiser leur pouvoir de nuisance quant au témoignage catholique sur ces questions. Ces esprits ressassent et nourrissent continuellement leurs obsessions, s'agitent et radotent, sur des espaces relativement confidentiels. Le vrai pouvoir présent et futur dans l'Eglise appartient non aux idéologues (qui confondent radicalité idéologique et intellectuelle, à l'aune de leurs opinions et préjugés personnels, avec radicalité de la charité dans la vérité) mais aux saints.

Par ailleurs, les propos politiques et pastoraux de certains Papes par le passé sur les Juifs en leur entier, sont objectivement judéophobes et ils ont pu contribuer en partie à la propagation des préjugés et même de la haine anti-juive chez les peuples chrétiens. Sur ce point le magistère contemporain de l'Eglise a fait son auto-critique.
Il n'y a que les sympathisants intégristes, comme le sont les proches de l'abbé Pagès sur GTV, pour ressasser continuellement et complaisamment ces préjugés. Heureusement, ils ne représentent qu'un microcosme malsain. Laissons-les mijoter leurs préjugés, leurs fantasmes et leurs complots dans leur bocal idéologique. L'Eglise catholique continuera sa route sans eux, sous l'inspiration de l'Esprit Saint.

Islametvérité :
"fr.sourire, on parle ici du Talmud version non expurgée, dans son contexte d'alors, dont le contenu était purement diabolique, cela a été démontré irréfutablement ici !"
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Les horreurs dont vous parlez correspondent tout à fait au type de passages blasphématoires aux yeux des Chrétiens qui ont été censurés dans le Talmud dans sa version écrite, et que Rav Chaya n'a pas peur de citer ouvertement ici. Cela ne m'intéresse donc pas de fantasmer sur un improbable Talmud que les rabbins utiliseraient secrètement dans leurs yeshivas.

Rappelons par ailleurs que le judaïsme est pluriel et qu'il est en discussion continuelle. Il a donc évolué aussi sur certains points par rapport à certaines conceptions talmudiques des premiers siècles de l'ère chrétienne. Non pas seulement par calcul ou contrainte mais surtout par maturation spirituelle au feu des épreuves.

Islametvérité a écrit (mes remarques en bleu):

A cette partie donc, il a été répondu (oui mais de façon très partiale). Que fr.sourire y accorde moins d'importance, à présent que la réponse a réfuté son allégation, j'aurais parié mon 4h là dessus... (il était pourtant évident dans l'ordre de mon com que la priorité de mes objections n'était pas relative aux références talmudiques douteuses du père Pagès - lesquelles le sont toujours du reste ! J'avais bien précisé : la thèse du père Pagès. Le fait est qu'il n'a pas été répondu à ces objections pourtant centrales, et qu'elle y répond à présent à la légère, en faisant semblant de croire que le réponse allait de soi ! Sans blague ?)

Concernant la rédaction du Coran, alléguer qu'un "rabbin juif érudit et apostat aurait rédigé le Coran", tend plutôt à rejoindre le propos de l'abbé Pagès sur l'origine talmudique de ce dernier, qu'à l'en éloigner surtout lorsque l'on sait ce qu'est le Talmud. (Le Coran est en effet en grande partie inspirée de la littérature talmudique et des apocryphes chrétiens, entre autres. Mais cela, les chercheurs le savaient déjà. Par exemple : "L’homme a été créé seul pour lui montrer que celui qui anéantit un homme, c’est comme s’il avait anéanti le monde entier. Et celui qui sauve la vie d’un homme, c’est comme s’il avait sauvé le monde entier" (Mishnah Sanhedrin 4:5), se retrouve dans le Coran 5:32 : "C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes."

Enfin, concernant le point auquel je n'ai pas répondu et relatif à cette citation :

"Si les musulmans réalisaient qu’Allah aime les Juifs plus qu’eux, comprendraient-ils à qui ils sont véritablement soumis ?..." !!!

Il n'est pourtant pas compliqué de discerner le ton employé ici par le père Guy, sauf naturellement pour un esprit de chicane avide de controverse et de polémique ! Enfin voyons !!! Evidemment que le Coran, rédigé pour exciter l'intérêt et susciter des dévots à l'islam, prend les musulmans dans le sens du poil et celui donc décrit dans les versets cités par fr.sourire ! Pense t-il réellement que le père Pagès ne les connait pas ? Oh!! on se réveille fr.sourire SVP ! (c'est bien que le père Pagès les connaisse, mais c'est encore mieux qu'il en tienne compte en ne suggérant pas de façon péremptoire que des Juifs talmudistes non apostats auraient manipulé sciemment les arabes d'alors en rédigeant le Coran, en jouant, dans cette hypothèse, aux apprentis sorciers, car le Coran contient de fait beaucoup de passages anti-juifs très violents qui ne pouvaient plus tard que se retourner contre les Juifs !)

Voici ce passage complet, tiré de la vidéo du père Pagès :

… Si les musulmans réalisaient qu’Allah aime les Juifs plus qu’eux, comprendraient-ils à qui ils sont véritablement soumis ? (Conclusion fantaisiste et partiale quand on connait, encore une fois, la virulence de nombreux passages du Coran envers eux)

Cette finesse de rhétorique a naturellement échappé à fr.sourire, fonçant bille en tête sur le "foulard rouge Abbé Pagès", et prenant résolument au premier degré ce propos qui pourtant invite à la réflexion ! (invite à la réflexion ? Non. Il insinue de façon polémique et provocatrice une théorie très orientée idéologiquement et n'ayant pas de valeur scientifique. Ce n'est pas la première fois que l'abbé Pagès déforme les faits pour les faire correspondre à ses opinions)

Aucun catholique fidèle au magistère de l'Eglise catholique n'affirme que le judaïsme talmudique serait pur, qu'il serait source en soi de salut et qu'il correspondrait aux desseins de Dieu. Citons encore Romains 11 : « car il est vrai, en ce qui concerne l’Évangile, ils sont encore ennemis à cause de vous ».
Est-ce à dire que le judaïsme serait intrinsèquement diabolique et que les Juifs eux-mêmes seraient foncièrement corrompus du fait de leur incrédulité temporaire ? Non. Et c'est bien sur ce point que le magistère actuel de l'Eglise a apporté un nouvel éclairage en ne faisant finalement qu'approfondir le sens de l'Ecriture, notamment l'épitre de S. Paul aux Romains 9, 10 et 11.
Ainsi S. Paul « rend témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu, mais c’est un zèle mal éclairé » (Rm 10). Sur ce point il savait lui de quoi il parlait avant de connaître son chemin de Damas ! « Ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu. » (Rm 10). Mais le regard de S. Paul, sous l'inspiration de l'Esprit-Saint, se fait espérance et sait passer outre l'aveuglement temporaire des Juifs. Ainsi de ces paroles : « par leur chute, le salut est arrivé aux Gentils, de manière à exciter la jalousie d’Israël » « Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une résurrection d’entre les morts ? ». « Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’aveuglement jusqu’à ce que la masse des Gentils soit greffée ». « Et comme vous-mêmes autrefois vous avez désobéi à Dieu, et que, par le fait de leur désobéissance, vous avez maintenant obtenu miséricorde, de même, eux aussi, ils ont maintenant désobéi, à cause de la miséricorde qui vous a été faite, afin qu’ils obtiennent également miséricorde. Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. O profondeur inépuisable et de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles ! ? »

« Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux ». S. Paul met en l'occurrence en garde les chrétiens de son époque et à venir contre la tentation de haine et de mépris envers les Juifs incrédules. Et Dieu sait pourtant que nombreux furent les chrétiens, parfois très éminents, à succomber à cette tentation au cours des siècles !

Ce dernier sujet a été battu et rebattu sur les forums, par ex. ICI. J’ai moi-même évoqué plusieurs fois la censure du Talmud quant aux passages attaquant le Seigneur Jésus et la foi chrétienne (Sanhédrin page 43a, dans les versions non-censurées du Talmud ; Sanhédrin page 107b ; le très médiatique Rav Chaya en parle lui-même ouvertement ici sur son site très fréquenté, y compris par des non-juifs ). J’avais d’ailleurs déjà lu depuis longtemps l’article du site schismatique « La Question » sur ce sujet. Mais là n’est pas vraiment « la question » ! Si j’ai cité le site « juif errant » et les remarques pertinentes d’un juif pratiquant relativement à la diffamation du Talmud, c’était, dans le contexte, non par rapport à ces passages censurés attaquant la foi chrétienne (que la tradition orale rabbinique a conservés), mais par rapport aux fausses citations et références du Talmud que l’on trouve sur des sites antisémites, intégristes « catholiques » et islamistes. Et d’autre part pour expliquer le principe des discussions talmudiques (je citais la référence de l’abbé Pagès à 1'27 à ce soi-disant « Hikkoth X, 2 » ; or, « ce traité n’existe pas et le X ne veut de toute manière rien dire » d’après ce site).

De même l’abbé Pagès cite le Zohar (1, 25 a) comme s’il faisait partie du Talmud, ce qui est faux. Il procède comme le « Talmud démasqué » qui cite, entre autres, ce soi-disant passage du Zohar (ouvrage de la Kabbale), lequel pourtant ne fait partie du Talmud. Il est donc probable que sa source (ou de ce soi-disant "père Madros") soit le "Talmud démasqué" lui-même.

Or, le « Talmud démasqué » contient visiblement de nombreuses erreurs factuelles, n’en déplaise au site "La Question" et à la collaboratrice en chef de l’abbé Pagès qui en profite au passage pour colporter des préjugés simplificateurs et généralisateurs sur les juifs ashkénaze, pour lesquels, si on l'en croit, le goy (le non-juif) serait assurément "le dernier des dernier et ce même lorsqu'il a épousé une juive." !

De plus, la remarque du juif pratiquant que j’ai citée reste vraie : « Si nos « amis » veulent reprocher quelque chose au judaïsme il feraient mieux de chercher du côté du Choulkan Aroukh car c'est la loi que les juifs doivent suivre. Le Choul'han Arou'h est le code civil du judaïsme, toutes les lois y sont référencées, donc si la dedans tu trouves une abomination du genre » il faut tuer les non juifs » (ce qui est archi faux !), là effectivement on aurait un problème. »

Ma réfutation de la vidéo de l’abbé Pagès ne s’appuyait pas tant sur ses références douteuses au Talmud mais sur l’absurdité de sa thèse centrale : les juifs talmudistes seraient à l’origine du Coran pour les manipuler et les soumettre ! comme l'indique sa conclusion : "Si les musulmans réalisaient qu’Allah aime les Juifs plus qu’eux, comprendraient-ils à qui ils sont véritablement soumis ?..." !!!

Je n’ai ainsi pas lu de réponse concernant les multiples versets coraniques d'hostilité et de malédiction relatifs aux Juifs. Ni concernant le prétendu amour de prédilection d'Allah envers les Juifs, alors que le Coran 3.110 affirme à propos des musulmans : "Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes, vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers."...

Points qui curieusement ne sont pas abordés par ses acolytes, lesquels préfèrent radoter à l’infini, enfumer et dévier la discussion vers les bulles de certains Papes portant sur le Talmud et leurs positions judéophobes.

Je ne répondrai pas aux sempiternelles provocations et attaques ad hominem maladives et hallucinantes des Pagèsiens (quand on sait ce qu’ils ont dit et fait sur GTV chacun de leur côté depuis leurs inscriptions respectives comparé à moi ! Eux qui ne semblent même pas avoir honte d’étaler leur vilénie aux yeux de tous. Attention toutefois de ne pas dépasser certaines limites dans le mensonge et l’ignominie, au moins par peur du « gendarme de GTV » s'ils n'ont pas la crainte du jugement de Dieu sur leurs actes). Je répondrai en revanche à leurs arguments ICI sur le fond.

MaMie a écrit :
..."des bêtises antisémites"
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Non chère MaMie, antijudaïques primaires.