steack
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Quand la prière de Notre Seigneur cesse t-elle d'être efficace pour que la foi des papes ne défaille pas ?

Les sédévacantistes de Gloria TV prétendent, contre la lettre de Pastor Aeternus, que les papes seraient TOUJOURS infaillibles même quand les 4 conditions de Vatican I ne sont pas réunies.
Et ils appuient cette croyance sur la déclaration de NSJC à Saint Pierre "j'ai prié pour que ta foi...."

Mais que si un pape venait à tomber dans l'hérésie il cesserait selon eux immédiatement d'être pape....😲
Et selon Arthur, il passerait soudainement du statut de "pape" à celui d ""antipape"; et peut être même rétroactivement !
Une telle hypothèse ne s'est bien sûr jamais vérifiée en 2000 ans d'histoire de l'Eglise mais admettons qu'ils en aient besoin pour sauver leur croyance moderniste ci dessus...

J'ai besoin de savoir, dans un tel cas d'école, quand la prière de NSJC cesserait d'être efficace et surtout pourquoi ?

Notre Seigneur cesserait de prier ou cesserait d'être efficace :
a lors de son élection,
b juste avant son hérésie matérielle,
c juste avant son hérésie manifeste
d juste avant son hérésie formelle,
e après sa déposition ?,
f à une autre date ?

Et surtout pourquoi une telle inefficacité si soudaine ?

Dans l'attente de lire leurs quelques champions....je vous souhaite un saint dimanche
steack
@Arthur De la Baure cite à nouveau cet obscur Mgr Pelletier selon lequel :
"N'a-t-on pas enfin prétendu, sans rien rabattre de la première arrogance, que la condamnation prononcée par le sixième Concile, avait été acceptée par de grandes autorités contemporaines de ces débats, et surtout par quelques-uns des successeurs d'Honorius ? Thèses aussi fausses que surannées"
Il aurait fallu :
1que …Plus
@Arthur De la Baure cite à nouveau cet obscur Mgr Pelletier selon lequel :

"N'a-t-on pas enfin prétendu, sans rien rabattre de la première arrogance, que la condamnation prononcée par le sixième Concile, avait été acceptée par de grandes autorités contemporaines de ces débats, et surtout par quelques-uns des successeurs d'Honorius ? Thèses aussi fausses que surannées"

Il aurait fallu :
1que cet obscur ignorant d'évêque révise son histoire de l'Eglise car le 2eme concile de Nicée et le 4e de Constantinople ont répété la condamnation d'Honorius, ce qui laisse entendre à quel point elle avait choqué pendant des décennies. Et Saint Léon II l'a répété lui aussi...

2 qu'Arthur réponde en quelques simples clics A B C D E ou F ce qu'il se dépêche de ne pas faire en citant n'importe quoi parfaitement hors sujet pour qu'on ne rende pas bien compte qu'il se défile une fois encore parce qu'il se rend bien compte que son système de doctrines est à ce point inabouti

Et Arthur cite à nouveau
« Non, elle n'a pas été vaine cette admirable promesse du Maitre :
« Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église.
puisque le Siege Apostolique a toujours conservé sans tache la religion catholique"


Prouvant ainsi qu'il continue de (faire ?) croire qu'il aurait une identité théologique entre le Siege toujours INDÉFECTIBLE et le pape simple mortel faillible RAREMENT infaillible comme l'exprime textuellement le texte de PA.

Et il se défile toujours, tel un Bergoglio tortillant du cul devant des Dubia, à ne pas répondre simplement par a, B, c, d, e ou F alors que ces questions sont la continuité évidentes de son magistère foireux.
Mais comme il se rend compte que son magistère inouï est foireux il enfume avec Mgr Pelletier et tortille du cul plutôt que d'avoir l'humilité de reconnaître que son magistère sédévacantiste est intenable et bourré de contradictions internes.
Cqfd
Arthur De la Baure
Mgr Pelletier a ecrit une somme en 8 ou 10 volumes( selon les éditions)sur les actes du concile Vatican I. Sa somme se trouve dans tous les séminaires et studium.
Ne serait-ce pas plutôt "Steack " qui est obscur et dont l'autorité n'est reconnue que par lui-même ?
steack
@Arthur De la Baure
🤪il faut plus qu'une somme de 10 volumes pour faire dire à Pastor Aeternus le contraire de ce que dit le texte. Si votre obscur et ignorant Mgr Pelletier prétend dans sa somme que le pape serait toujours infaillible alors que PA dit l'inverse ça m'étonnerait qu'elle figure dans la partie saine des bibliothèques des bon séminaires.
Il y a à Econe une pièce de la bibliothèque …Plus
@Arthur De la Baure
🤪il faut plus qu'une somme de 10 volumes pour faire dire à Pastor Aeternus le contraire de ce que dit le texte. Si votre obscur et ignorant Mgr Pelletier prétend dans sa somme que le pape serait toujours infaillible alors que PA dit l'inverse ça m'étonnerait qu'elle figure dans la partie saine des bibliothèques des bon séminaires.
Il y a à Econe une pièce de la bibliothèque appelée l'Enfer où on y trouve les parutions mauvaises ou hérétiques . Au mieux cette somme s'y trouve.
Il faut être sacrément ignorant de l'histoire de l'Eglise pour nier honnêtement que la condamnation d'Honorius n'a pas été confirmée par 3 conciles successifs et par Saint Léon II.
A ce tel niveau de malhonnêteté ou d'ignorance crasse je suppose que cette somme sert plutôt dans les lieux d'aisance pour un usage plus conforme.
steack
@Arthur De la Baure cite cum ex apostolatus.
C'est encore un nouvelle tentative de ce pauvre Arthur d'enfumer le catholique pour l'attirer dans sa secte ultra confidentielle.
Car bien sûr il ne s'agit, pas dans cette hypothèse d'école, de pontife qui seraient tombés dans l'hérésie AVANT leur élection mais APRES l'élection comme ça été le cas d'Honorius,, Jean XXII, Eugène IV et probablement …Plus
@Arthur De la Baure cite cum ex apostolatus.
C'est encore un nouvelle tentative de ce pauvre Arthur d'enfumer le catholique pour l'attirer dans sa secte ultra confidentielle.
Car bien sûr il ne s'agit, pas dans cette hypothèse d'école, de pontife qui seraient tombés dans l'hérésie AVANT leur élection mais APRES l'élection comme ça été le cas d'Honorius,, Jean XXII, Eugène IV et probablement Vigile.

Donc citation complétement hors sujet. Arthur le sait bien sûr mais il tente l'enfumage au lieu de répondre en 3 clics :

A
B
C
D
E
ou
F

Toute autre réponse ne viendrait que du Malin qui commence à le posséder, tant il a préféré abdiquer son intelligence pour mieux sauver les croyances ahurissantes de sa secte.
Arthur De la Baure
Temoignage de mgr Pelletier dans sa somme: "Documents & canons du CONCILE ŒCUMENIQUE ET GÉNÉRAL DU VATICAN" 1873
Sur les papes Honorius, Vigile et Libère Chapitre XIII: Erreur sur l'histoire de l'Église Romaine elle-même.
La ligue, formée contre le succès de la définition, s'est jetée avec une ardeur triomphante sur la mémoire d'Honorius, persuadée que cette difficulté, mise en travers du …Plus
Temoignage de mgr Pelletier dans sa somme: "Documents & canons du CONCILE ŒCUMENIQUE ET GÉNÉRAL DU VATICAN" 1873

Sur les papes Honorius, Vigile et Libère Chapitre XIII: Erreur sur l'histoire de l'Église Romaine elle-même.

La ligue, formée contre le succès de la définition, s'est jetée avec une ardeur triomphante sur la mémoire d'Honorius, persuadée que cette difficulté, mise en travers du torrent, le forcerait à reculer. On a, fait tout ce qu'on a pu pour rendre la digue infranchissable. N'a-t-il pas été dit, sur un ton très-haut et très-insultant, que ce Pape avait formellement enseigné, comme Docteur universel, l'erreur du monothélisme ? N'a-t-on pas ajouté, toujours avec le même accent, que le sixième Concile général l'avait condamné comme hérétique ?
N'a-t-on pas enfin prétendu, sans rien rabattre de la première arrogance, que la condamnation prononcée par le sixième Concile, avait été acceptée par de grandes autorités contemporaines de ces débats, et surtout par quelques-uns des successeurs d'Honorius ? Thèses aussi fausses que surannées, et qui, en essayant de renaître, cette année, même sous des plumes d'Académiciens, n'ont pas trouvé le secret de devenir plus historiques et plus décentes. À mesure qu'elles se sont produites ; elles ont été réfutées avec un éclat de science et de raisonnement qui nous dispense de reprendre cette tâche. Nous nous bornerons à vous faire observer que le démenti le plus décisif qui pût être opposé à ces révoltantes falsifications de l'histoire, à ces odieux outrages gratuitement infligés au Saint-Siège, c'est la définition même de, l’infaillibilité. Qui osera
dire désormais que l'erreur s'est assise sur la chaire de Pierre, et qu'un de ceux qui l'ont occupée, s'appelât-il Honorius, a professé l'hérésie ? Avant-de se rendre au Concile, les Pètes avaient tous approfondi cette question ; pendant le Concile, ils 1'ont une fois encore et longuement débattue ; ils ont éclairé tons les faits entourés de nuages ; ils ont examiné, sans en admettre aucune, les plus graves et les plus délicates objections. Rien ne les a fait ni hésiter, ni recul devant la rédaction de leur décret. Et maintenant qu'il est porté, ce décret lui-même n'abrite pas seulement l'avenir, il couvre encore le passé. Il nous assure que les successeurs de Pie IX, comme Pie IX lui-même, ne failliront jamais dans ta foi ; il nous est aussi garant que les prédécesseurs de Pie IX ; quels qu'ils aient été, n’ont pas failli davantage. Pas plus Honorius que Vigile, pas plus Vigile que Libère n'ont échappé au bénéfice de ce privilège.
Comme Vicaires de Jésus-Christ, ils n'ont eu dans leur enseignement aucune éclipse réelle, parce qu'il n'y en a point eu de possible. La promesse faite au prince des Apôtres les a tous maintenus inébranlables dans la profession de la vérité.


C'est la conclusion naturelle, nécessaire, inévitable, de la définition suggérée par l'Esprit-Saint aux Pères duVatican, et maintenant que nous avons le bonheur de la connaître, nous devons répéter, nous plus seulement avec l'accent de la certitude historique, mais encore dans le transport d'une conviction divine, cette belle acclamation du huitième Concile général :

« Non, elle n'a pas été vaine cette admirable promesse du Maitre :
« Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église. Les effets ont prouvé la vérité des paroles, puisque le Siege Apostolique a toujours conservé sans tache la religion catholique et professé la sainte doctrine sans mélange d'erreur (Concil. Constantin. IV, act. 1. Concil. Tom. VIII, p. 988, 989) ».
Arthur De la Baure
Pape Paul IV, Bulle Cum ex Apostolatus Officio, 15 février 1559 :
« [en vertu de cette Constitution Nôtre, valide à perpétuité, Nous décidons, statuons, décrétons et définissons] que si jamais il advient […] qu'un Souverain Pontife même, avant [sa] promotion ou [son] élévation […] au Souverain Pontificat, [a] dévié de la foi catholique ou [est] tombé […] dans quelque hérésie […] on …Plus
Pape Paul IV, Bulle Cum ex Apostolatus Officio, 15 février 1559 :
« [en vertu de cette Constitution Nôtre, valide à perpétuité, Nous décidons, statuons, décrétons et définissons] que si jamais il advient […] qu'un Souverain Pontife même, avant [sa] promotion ou [son] élévation […] au Souverain Pontificat, [a] dévié de la foi catholique ou [est] tombé […] dans quelque hérésie […] on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle
devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement et de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife romain lui-même ou par l'adoration devant lui ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes… »

Le canoniste Maroto (Institutiones Iuris Canonici, 1921.)explique ceci :

« Les hérétiques et les schismatiques sont empêchés d’accéder au suprême pontificat par la loi divine elle-même, car bien qu’en vertu de celle-ci, ils ne soient pas jugés incapables de participer à certains types de juridiction ecclésiastique, ils n’en doivent pas moins être considérés comme
empêchés d’occuper le trône du Siège apostolique… »

On remarquera que les hérétiques sont exclus de la papauté non seulement par des empêchements ecclésiastiques, mais aussi par des empêchements découlant de la loi divine.
Afin d’étayer encore notre propos, supposons – pour les besoins de la démonstration – que la législation du Pape Pie XII ait voulu dire qu’un cardinal hérétique pouvait être élu pape. Notons bien ce que
dit Pie XII :
« Nous suspendons ces censures seulement pour cette élection ; elles conserveront leurs effets pour
tous le reste. »
Pie XII déclare là que l’excommunication est suspendue seulement pour l’élection considérée et qu’elle conservera ses effets pour tout le reste. Autrement dit, l’excommunication pour hérésie retrouverait toute sa vigueur aussitôt après l’élection, et l’hérétique qui aurait été élu pape entre-temps perdrait son poste ipso facto ! Sous quelque angle que l’on considère la question, un hérétique ne peut donc être validement élu et demeurer pape.
Saint Antonin (1459) :« Au cas où le pape deviendrait hérétique, il se trouverait séparé de l’Église par ce fait seul et sans autre jugement. Une tête séparée du corps ne peut, tant qu’elle demeure dans cet état, être la tête du corps dont elle a été coupée. Un pape qui serait séparé de l’Église par l’hérésie cesserait donc,
ipso facto, d’être chef de l’Église. Il ne pourrait à la fois être hérétique et rester pape, car comme
il serait hors de l’Église, il ne pourrait en posséder les clés. » (Summa Theologica, cité dans Actes de Vatican I. V. Frond Pub.)
C'est aussi la déclaration de Burke.
Si un hérétique (c’est-à-dire quelqu’un qui nie la foi) pouvait être chef de l’Église, cela infirmerait le dogme selon lequel l’Église est une dans la foi (une, sainte, catholique et apostolique.

Bien sur tout cela c'est pour demontrer sous plusieurs angles qu'il n'est pas possible que nous ayons un pape hérétique qui enseigne a toute l'Église l'heresie. Concrètement, un homme qui accede au pontificat est immunisé contre l'hérésie et ne peut enseigner une fausse religion a toute l'Eglise. Le cas échéant son election était tout simplement invalide ( pour des questions juridiques ou d'hérésie ou de schisme etc) ,il n'a jamais été pape (et peut-être évêque et cardinal ). La prière de notre Seigneur n'est donc pas remise en cause car l'individu n'a jamais été pape. Ce que dit Burke ( un pape est dechu automatiquement si heresie)est parfaitement évident mais aussi parfaitement théorique car la réalité c'est qu'un pape ne peut-être hérétique. En vertu même des paroles de notre Seigneur, précisément.
steack
@Arthur De la Baure a écrit :
"Il faudrait donc q'un événement x ou y se soit passé dans l'histoire de l'Eglise pour témoigner de sa possibilité et de sa réalité présente ?
Pour répondre a l'absurdité de cette assertion mais qui n'est guère étonnante sous votre plume, je vous citerez un erudit préconciliaire"

1 Je n'ai pas dit ou meme suggéré cette phrase ci dessus. Je dit juste que c'est …Plus
@Arthur De la Baure a écrit :

"Il faudrait donc q'un événement x ou y se soit passé dans l'histoire de l'Eglise pour témoigner de sa possibilité et de sa réalité présente ?
Pour répondre a l'absurdité de cette assertion mais qui n'est guère étonnante sous votre plume, je vous citerez un erudit préconciliaire"


1 Je n'ai pas dit ou meme suggéré cette phrase ci dessus. Je dit juste que c'est une doctrine moderne et inouie. Et je suggère qu'elle est tellement scabreuse qu'Arthur une nouvelle fois refuse de répondre conformément à sa triste habitude tout en prétendant faussement qu'il y serait déjà répondu alors que c'est un mensonge supplémentaire de sedevacantiste aux abois. Il suffisait de mettre un lien.

2 Citer l"érudit" du XIX ( on est tous impressionnés par le titre !) n'apporte rien à l'affaire. Le schisme d'Occident est un schisme et il y avait un pape or la croyance sedevacantiste part du principe d'une hérésie à la suite de laquelle il y aurait un antipape sans pape. Ce qui n'est jamais arrivé et ne peut pas arriver.

Bref nouvelles balivernes à usage d'enfumage !

Le champion du sedevacantisme se défile une fois encore...

🤮😷😱😭
Arthur De la Baure
C'est pourtant parfaitement clair pour un homme de bonne foi et qui sait lire. J'ai même fait l'effort de mettre les passages significatifs en couleur. Mais passons, vous dites:
"il y avait un pape or la croyance sedevacantiste part du principe d'une hérésie à la suite de laquelle il y aurait un antipape sans pape. Ce qui n'est jamais arrivé et ne peut pas arriver." Non le point de depart du …Plus
C'est pourtant parfaitement clair pour un homme de bonne foi et qui sait lire. J'ai même fait l'effort de mettre les passages significatifs en couleur. Mais passons, vous dites:
"il y avait un pape or la croyance sedevacantiste part du principe d'une hérésie à la suite de laquelle il y aurait un antipape sans pape. Ce qui n'est jamais arrivé et ne peut pas arriver." Non le point de depart du sédévacantisme ( autrement dit du catholicisme) est qu'un pape ne peut pas enseigner l'hérésie ou une nouvelle religion( doctrine, liturgie, morale, droit,canonisation) a l'Eglise universelle. Tout le reste n'est qu'une confirmation doctrinale théorique qui vise a montrer, sous divers angles, que le siège de Pierre ne peux pas être occupé par un hérétique ou un schismatique. C'est tout le sens de la prière de notre Seigneur.
Arthur De la Baure
"Une telle hypothèse ne s'est bien sûr jamais vérifiée en 2000 ans d'histoire de l'Eglise mais admettons qu'ils en aient besoin pour sauver leur croyance moderniste ci dessus..."
Il faudrait donc q'un événement x ou y se soit passé dans l'histoire de l'Eglise pour témoigner de sa possibilité et de sa réalité présente ?
Pour répondre a l'absurdité de cette assertion mais qui n'est guère …
Plus
"Une telle hypothèse ne s'est bien sûr jamais vérifiée en 2000 ans d'histoire de l'Eglise mais admettons qu'ils en aient besoin pour sauver leur croyance moderniste ci dessus..."
Il faudrait donc q'un événement x ou y se soit passé dans l'histoire de l'Eglise pour témoigner de sa possibilité et de sa réalité présente ?
Pour répondre a l'absurdité de cette assertion mais qui n'est guère étonnante sous votre plume, je vous citerez un erudit préconciliaire :


« Le grand Schisme d’Occident me suggère une réflexion que je me permets de formuler ici. Si ce schisme ne s’était pas produit, l’hypothèse d’une telle chose semblerait chimérique [absurde] à beaucoup. Ils diraient que cela ne peut être, que Dieu ne permettrait pas à l’Église de se trouver dans une aussi funeste situation. Des hérésies surgiraient et se répandraient, qui auraient
une longue et pénible durée, par la faute et pour la perdition de leurs auteurs et tenants, ainsi que pour la grande détresse des fidèles, accrue par les véritables persécutions sévissant dans les nombreux endroits où les hérétiques domineraient. Selon ces sceptiques, il serait impossible que l’Église véritable reste entre trente et quarante ans sans Tête, sans représentant du Christ sur terre qui soit d’authenticité absolument certaine. Or, c’est bel et bien arrivé ; et nous n’avons aucune garantie que cela n’arrivera pas à nouveau, bien qu’il faille espérer ardemment le contraire.
Ce que j’en déduis, c’est que nous ne devons pas être trop enclins à nous prononcer sur ce que Dieu peut permettre ou non. Nous savons avec une totale certitude qu’Il accomplira Ses promesses […] On peut considérer comme probable – avec une joyeuse confiance – que l’avenir sera exempt de certains des ennuis et infortunes ayant affligé le passé. Mais nous-mêmes ou nos successeurs des futures générations de chrétiens assisterons peut-être à des maux inconnus jusqu’à présent, même avant l’approche imminente de la grande liquidation de toutes choses sur terre qui précédera le jour du Jugement. Je ne veux pas me poser en prophète, pas plus que je ne prétends entrevoir de funestes prodiges dont je n’ai pas la moindre connaissance préalable. Tout ce que je veux dire, c’est que les contingences relatives à l’Église qui ne sont pas exclues par les promesses divines ne sauraient être considérées comme impossibles dans les faits pour la seule raison qu’elles
seraient terribles et douloureuses au dernier degré. »
( Fr. Edmund James O’Reilly, The Relations of the Church to Society – Theological Essays, 1882.)

Pour le reste les réponses ont déjà été apportées sous forme de citations de papes ou autres.