Wunderdenker:
"Was der Papst sieht oder will, möchte ich nicht beurteilen, auch nach dem Brief nicht."

Der Wille des Papstes zur Einigung geht äußerst deutlich aus dem Brief hervor. Wer das nicht sehen will, ist ein Ignorant.

Wunderdenker:
"Jesus ist nach kath. Glauben nicht gestorben, weil der oder der ihn umgebracht hat, sondern damit alle das Heil erlangen und um der Sünden aller Menschen."

Zunächst: Beides schließt sich überhaupt nicht aus. Schon allein grammatikalisch nicht, denn das erste ist kausal, das zweite hingegen konsekutiv.

Übrigens wird es trotz des allgemeinen Heilswillen Gottes Menschen geben, die des ewigen Heiles verlustig gehen werden.

Wunderdenker:
"in weiten Teilen ihrer Schriften"

Sie scheinen die Schriften ja gut zu kennen ...

Als ob in fast "jeder Schrift" der Piusbruderschaft der Begriff "Gottesmörder" vorkäme, wie abwegig. (unlautere Übertreibungen sind übrigens auch kein Zeichen der Liebe)

Weiters soll es auch Juden geben, die - in Analogie zu dem von Ihnen zitierten Satz von P. Schmidberger - folgendes sagen:

Wer sich heute (z.B. konkret als Deutscher) nicht von den Untaten der Shoa durch seine Vorväter distanziert, macht sich mitschuldig an deren Taten.

Wunderdenker:
"Die Piusbruderschaft gibt kein Zeugnis der Liebe, wenn sie Juden als Gottesmörder bezeichnet."

So ein dummer Pauschalsatz!

Genauso kann ich sagen:

Die Katholikin, die mit Pille verhütet, gibt kein Zeugnis der Liebe!

Was der Papst sieht oder will, möchte ich nicht beurteilen, auch nach dem Brief nicht. Seine Aufgabe ist es, die Kirche zu einigen und Abspaltungen zu überwinden.
Die Bezeichnung Gottesmörder ist ein historischer Begriff, der Jahrhundertelang als Begründung zur Verfolgung der Juden gedient hat. Nicht ein paar Menschen sind damit gemeint, sondern man schusterte sich mit diesem Begriff eine jüdische Kollektivschuld zusammen. Die Piusbruderschaft benutzt in weiten Teilen ihrer Schriften diese Bezeichnung. Ein Beispiel - Franz Schmidberger vom Dezember 2008: "Die Juden unserer Tage...sind des Gottesmordes mitschuldig, solange sie sich nicht durch das Bekenntnis der Gottheit Christi und durch die Taufe von der Schuld ihrer Vorväter distanzieren."

Aber was für ein Verständnis von Gott hat man, wenn man solches aussagt. Jesus ist nach kath. Glauben nicht gestorben, weil der oder der ihn umgebracht hat, sondern damit alle das Heil erlangen und um der Sünden aller Menschen.
Benedikt:
"Wer Gott als Liebe bis ans Ende verkündigt, muß das Zeugnis der Liebe geben: den Leidenden in Liebe zugewandt sein, Haß und Feindschaft abwehren - die soziale Dimension des christlichen Glaubens, von der ich in der Enzyklika Deus caritas est gesprochen habe."

Die Piusbruderschaft gibt kein Zeugnis der Liebe, wenn sie Juden als Gottesmörder bezeichnet.

Wunderdenker schreibt: "warum z.B. Erzbischof Zollitsch kaum eine Chance sieht, die Piusbruderschaft in die kath. Kirche wieder aufzunehmen"

Der Papst hingegen sieht diese Chance. Und nur das zählt.

Und für alle, die das engstirnig anders sehen gilt das Wort desselben Papstes:

"Manchmal hat man den Eindruck, daß unsere Gesellschaft wenigstens eine Gruppe benötigt, der gegenüber es keine Toleranz zu geben braucht; auf die man ruhig mit Haß losgehen darf. Und wer sie anzurühren wagte - in diesem Fall der Papst -, ging auch selber des Rechts auf Toleranz verlustig und durfte ohne Scheu und Zurückhaltung ebenfalls mit Haß bedacht werden."

Wunderdenker schreibt:
"Warum sollte die kath. Kirche eine Gemeinschaft aufnehmen, die die Juden als Gottesmörder bezeichnet?"

Zunächst müßte man hier einmal feststellen, wie dieser Satz zu verstehen ist, und wie und in welchem Zusammenhang er angeblich von einem Piusbruder gesagt wurde. Ferner ist es nun einmal eine historische Tatsache, daß einige jüdische Menschen den Tod von Jesus von Nazareth (der nun einmal nach kath. Glauben Gott selbst ist) wollten und veranlassten.

Weiters:

Die Gegenfragen:

Warum sollte die kath. Kirche jemand in ihrer Gemeinschaft belassen, der - gegen die klare Lehre der Kirche - leugnet, daß vorehelicher Geschlechtsverkehr schwere Sünde ist?

Warum sollte die kath. Kirche jemand in ihrer Gemeinschaft belassen, der - gegen die klare Lehre der Kirche - leugnet, daß Verhütung ebenfalls schwere Sünde ist?

Edelgart, Sie sitzen einer Reihe logischer Trugschlüsse auf.

1. Wie bereits weiter unten erwähnt, sind Ausschnitte nun einmal das was sie sind, nämlich Ausschnitte. Diese von mir gewählten Ausschnitte bringen aber das Grundanliegen des Papstes bzgl. der Piusbruderschaft, nämlich die vom Papst gewollte Einigung mit jener Bruderschaft deutlich zum Ausdruck.
Daher sind jene Ausschnitte nicht sinnentstellend, wie Sie unterstellen mögen.

Daher ist Ihre nachgeschobene "Begründung" dafür vollkommen hinfällig, da sie nichts anderes als eine petitio principii darstellt und mit der Konklusion "gusti sind nie objektiv" endet.
Hingegen bringen die gewählten Ausschnitte das deutliche Anliegen des Papstes klar zur Geltung und insofern wird dem Anliegen des Papstes durch die gewählten Ausschnitte durchaus gerecht.

Der Papst will die Einigung mit der Bruderschaft. Für diesen Sachverhalt könnte man ohne weiteres auch den ganzen Brief zitieren, was aber weder nötig noch sinnvoll ist.

2. "eigene Sünden mit den Sünden anderer zu rechtfertigen"

Weder sprach ich unten für mich selbst (also kommt das "eigene" schon mal gar nicht in Frage) noch habe ich irgend etwas gerechtfertigt. Wie kommen Sie zu dieser abwegigen Annahme? Der Vorwurf der Nicht-Logik fällt also auch hier auf Sie selbst zurück.

Vielmehr war meine vergleichende Gegenüberstellung klar:

Diejenigen (viele), die der Piusbruderschaft fehlende Papsttreue und Konzilstreue vorwerfen, verharren selbst offensichtlich in diesem Zustand.

Weder das eine rechtfertigt dabei das andere, noch umgekehrt.

Vielmehr geht es um das Pharisäerische, wenn eine gewisse Gruppierung (die "Liberalen") von einer anderen Gruppierung (Piusbruderschaft") etwas fordert (Papsttreue & Konzilstreue) - und noch dazu öffentlich und lautstark -, was von ersterer selbst nicht eingehalten wird.

@Matthias Joseph Scheeben
Sie haben gerade die Stelle des Papst-Briefes herausgelassen, wo eindeutig wird, warum z.B. Erzbischof Zollitsch kaum eine Chance sieht, die Piusbruderschaft in die kath. Kirche wieder aufzunehmen. Und ich habe versucht, Ihnen weiterhin Gründe aufzuführen, warum dies für viele Katholiken unmöglich ist.
Warum sollte die kath. Kirche eine Gemeinschaft aufnehmen, die die Juden als Gottesmörder bezeichnet?

Verehrter Herr Scheeben,
mir liegt es fern, den von Ihnen angestoßenen Disput um weitere Anmerkungen in das Undendliche fortzusetzen. Aus diesem Grund möchte ich es bei den folgenden beiden Vermerkungen belassen.

Sie selbst geben zu, daß Sie "Ausschnitte" aus dem Papstschreiben hier wiedergegeben haben. Sie haben demnach Ihre eigene electio, die ihrem gusto entsprungen ist. gusti sind nie objektiv.

In moralischen Disputen ist es unlogisch und daher auch unstatthaft, eigene Sünden mit den Sünden anderer zu rechtfertigen. Diese Untugend in Disputen wird zwar häufig gepflegt und Sie verehrter Herr Scheeben bieten wiederum ein Exemplum; eine Untugend wird aber dadurch nicht zur Tugend.

Da ich mich nun wieder meinem Buch zuwenden werde, werde ich diese Disputation nicht weiter verfolgen können. Ich wünsche den Damen und Herren einen wohltuenden Abend und eine geruhsame Nacht.

Ich habe Ausschnitte aus einem langen Papstbrief zitiert. Und Ausschnitte haben es an sich, daß sie das sind, was sie sind: nämlich Ausschnitte.

Ferner ist diese Stelle nicht die "entscheidende" des Briefes. Und auch in dieser Stelle wird wiederum das Anliegen deutlich: nämlich der Wille des Papstes zur Einigung.

Der Papst sagt klar, daß noch einige Fragen der Klärung bedürfen für eine Einigung. Das ist nichts Neues. Jedoch wollen einige Engstirnige der sogenannten Liberalen überhaupt gar keine Einigung.

Komischer Weise sind das aber gerade jene, die selbst alles andere als papstreu und treu der kirchlichen Lehren sind:

Wenn man den "Papst hintergeht", wenn man Aussagen des Konzils zur Ökumene infrage stellt, dann hintergeht man den Papst und das Konzil genauso, wenn man:

- vorehelichen Geschlechtsverkehr nicht als sündhaft bezeichnet.
- die Abschaffung des Zölibates fordert
- Abtreibung in manchen (oder vielen) Fällen als legitim ansieht
- Verhütung nicht als schwer sündhaft bezeichnet
- in der Liturgie die Texte eigenmächtig abwandelt oder etwas ausläßt
- die lateinischen Antworten der Messe nicht beherrscht
- die Seele des Menschen leugnet
- behauptet, die Messe sei kein Opfer

usw. usw.

Der Papst hat in allen seinen Aussagen seines Briefes vollkommen Recht.

Aber aus seinem Brief geht klar und deutlich der Wille zur Einigung hervor.

Und genau darum geht und ging es mir, dieses festzuhalten.

"Es wäre auch nett, wenn Sie mir die Frage beantworten könnten: Warum ist es bei der Piusbruderschaft nicht gern gesehen, wenn ein Gläubiger der Piusbruderschaft einen gläubigen Katholiken heiratet?"

Das müssen Sie jemanden von der Piusbruderschaft fragen. Außerdem ist dieser Satz wahrscheinlich eine unzulässige Verallgemeinerung.

@Matthias Joseph Scheeben
Warum lassen Sie entscheidende Stellen des Briefes weg?:

"Gewiß, wir haben seit langem und wieder beim gegebenen Anlaß viele Mißtöne von Vertretern dieser Gemeinschaft gehört – Hochmut und Besserwisserei, Fixierung in Einseitigkeiten hinein usw. Dabei muß ich der Wahrheit wegen anfügen, daß ich auch eine Reihe bewegender Zeugnisse der Dankbarkeit empfangen habe, in denen eine Öffnung der Herzen spürbar wurde. Aber sollte die Großkirche nicht auch großmütig sein können im Wissen um den langen Atem, den sie hat; im Wissen um die Verheißung, die ihr gegeben ist? Sollten wir nicht wie rechte Erzieher manches Ungute auch überhören können und ruhig aus der Enge herauszuführen uns mühen? Und müssen wir nicht zugeben, daß auch aus kirchlichen Kreisen Mißtönendes gekommen ist?"

Und genau diesem Zitat des Papstes hintergehen viele Aussagen der Piusbrüder, wenn sie die Juden als Gottesmörder beschimpfen oder die Aussagen zur Ökumene im II. VK in Frage stellen:

"Die Menschen zu Gott, dem in der Bibel sprechenden Gott zu führen, ist die oberste und grundlegende Priorität der Kirche und des Petrusnachfolgers in dieser Zeit. Aus ihr ergibt sich dann von selbst, daß es uns um die Einheit der Glaubenden gehen muß. Denn ihr Streit, ihr innerer Widerspruch, stellt die Rede von Gott in Frage. Daher ist das Mühen um das gemeinsame Glaubenszeugnis der Christen – um die Ökumene – in der obersten Priorität mit eingeschlossen. Dazu kommt die Notwendigkeit, daß alle, die an Gott glauben, miteinander den Frieden suchen, versuchen einander näher zu werden, um so in der Unterschiedenheit ihres Gottesbildes doch gemeinsam auf die Quelle des Lichts zuzugehen – der interreligiöse Dialog. Wer Gott als Liebe bis ans Ende verkündigt, muß das Zeugnis der Liebe geben: den Leidenden in Liebe zugewandt sein, Haß und Feindschaft abwehren - die soziale Dimension des christlichen Glaubens, von der ich in der Enzyklika Deus caritas est gesprochen habe."

Es wäre auch nett, wenn Sie mir die Frage beantworten könnten: Warum ist es bei der Piusbruderschaft nicht gern gesehen, wenn ein Gläubiger der Piusbruderschaft einen gläubigen Katholiken heiratet?

Edelgard vertritt die Meinung, daß die "Herren der Piusbruderschaft" "offensichtlich Wölfe im berühmt-berüchtigten Schafsfell" seien.

Hierzu wäre anzumerken, daß die Zölibatsbrecher und in Unzucht mit Frauen zusammenlebenden Kleriker (= objektive Todsünde) z.B. in Österreich scheinbar vielmehr solche "Wölfe im Schafspelz" sind.

Sie sind Versprechensbrecher eines ewigen Versprechens, das sie Gott gaben. Sie sind ein Ärgernis für alle rechtgläubigen Katholiken. Sie verraten ihren Dienst am Herrn.

Weiters ist anzumerken, daß nicht ein Erzbischof Zollitsch für die Gespräche um Einheit mit der Piusbruderschaft zuständig ist (und somit seine Wünsche und Äußerungen reine Privatmeinungen von ihm darstellen), sondern allein die Kurie und der Papst - vertreten in Zukunft in dieser Causa durch die Glaubenskongregation.

Und der Wille zur Einigung ist auf Seiten des Hl. Vaters klar gegeben:

Er schreibt:

"Aber nun frage ich doch: War und ist es wirklich verkehrt, auch hier dem Bruder entgegenzugehen, „der etwas gegen dich hat“ und Versöhnung zu versuchen (vgl. Mt 5, 23f)? Muß nicht auch die zivile Gesellschaft versuchen, Radikalisierungen zuvorzukommen, ihre möglichen Träger - wenn irgend möglich - zurückzubinden in die großen gestaltenden Kräfte des gesellschaftlichen Lebens, um Abkapselung und all ihre Folgen zu vermeiden?

Kann es ganz falsch sein, sich um die Lösung von Verkrampfungen und Verengungen zu bemühen und dem Raum zu geben, was sich an Positivem findet und sich ins Ganze einfügen läßt? Ich habe selbst in den Jahren nach 1988 erlebt, wie sich durch die Heimkehr von vorher von Rom sich abtrennenden Gemeinschaften dort das innere Klima verändert hat; wie die Heimkehr in die große, weite und gemeinsame Kirche Einseitigkeiten überwand und Verkrampfungen löste, so daß nun daraus positive Kräfte für das Ganze wurden.

Kann uns eine Gemeinschaft ganz gleichgültig sein, in der es 491 Priester, 215 Seminaristen, 6 Seminare, 88 Schulen, 2 Universitäts-Institute, 117 Brüder und 164 Schwestern gibt? Sollen wir sie wirklich beruhigt von der Kirche wegtreiben lassen?

Ich denke zum Beispiel an die 491 Priester. Das Geflecht ihrer Motivationen können wir nicht kennen. Aber ich denke, daß sie sich nicht für das Priestertum entschieden hätten, wenn nicht neben manchem Schiefen oder Kranken die Liebe zu Christus da gewesen wäre und der Wille, ihn und mit ihm den lebendigen Gott zu verkünden. Sollen wir sie einfach als Vertreter einer radikalen Randgruppe aus der Suche nach Versöhnung und Einheit ausschalten? Was wird dann werden?

...

Manchmal hat man den Eindruck, daß unsere Gesellschaft wenigstens eine Gruppe benötigt, der gegenüber es keine Toleranz zu geben braucht; auf die man ruhig mit Haß losgehen darf. Und wer sie anzurühren wagte - in diesem Fall der Papst -, ging auch selber des Rechts auf Toleranz verlustig und durfte ohne Scheu und Zurückhaltung ebenfalls mit Haß bedacht werden."

zu den Kommentaren anläßlich der Nachricht über die Äußerungen des hochwürdigsten Herrn Erzbischof von Freiburg Zollitzsch:
Die verehrten Herren der Piusbruderschaft sind nun ganz offensichtlich Wölfe im berühmt-berüchtigten Schafsfell. Und wer sich ein wenig mit den Herren und ihrer Welt- und Glaubenssicht befaßt hat, kann nicht umhin kommen, Ihnen ein religös-nationalistisches Gedankengut zu entnehmen. Deshalb ist der Wunsch des hochwürdigsten Herrn Erzbischofs, die Äußerungen des Bischofs Williamson in der Behandlung der Causa Piusbruderschaft nicht aus den Augen zu verlieren, durchaus angebracht. Die halbherzige Suspension des Bischofs Williamson kann nicht über die massiven Solidaritätsbekundungen der Piusgemeinde hinwegtäuschen. Wer eine Gemeinschaft - und sei es auch die barmherzige katholische Kirche - so vor den Kopf schlägt wie die Piusgemeinde, kann nicht in sie aufgenommen werden. Der Heilige Apostel Paulus hatte dafür nur einen einzigen Satz: "Schafft das Böse hinweg aus Eurer Mitte!"

also kittel und priesterkleidung sind zweierlei---auch kunstlehrer und hausmeister tragen während ihrer arbeit kittel,ebenso chemie-bio-und physiklehrer und auch die putzfrau ,denn kittel schonen die normale kleidung bei der arbeit---------und sie sind für viele bereiche vorgeschrieben-----priesterkleidung ist eine standeskleidung, mehr als z.b. die richterrobe,die der richter nur bei seinen amtshandlungen trägt---der priester sollte daher IMMER den römischen kragen tragen,gut erkennbar und dadurch auch ansprechbar-das gilt auch für alle ordensleute,die ja ein zeichen sind und geben dürfen. selbst die beiden tragen immer ihren habit.

Du meine Güte, dann dürfte man ja erst gar nicht mehr mit dem Kreuz am Hals durch die Gegend laufen - da wird man nämlich in manchen Gegenden auch blöd angeglotzt und angemacht.

Also damit hat die Priesterkleidung ganz sicher nichts zu tun