Vor-pianische Karfreitagsliturgie (2018) Die Karfreitagsliturgie bei der Priesterbruderschaft St. Petrus in der Basilika Unserer Lieben Frau zu Freiburg nach dem Ritus vor den Reformen Pius XII. Gefilmt …Mehr
Vor-pianische Karfreitagsliturgie (2018)
Die Karfreitagsliturgie bei der Priesterbruderschaft St. Petrus in der Basilika Unserer Lieben Frau zu Freiburg nach dem Ritus vor den Reformen Pius XII. Gefilmt am Karfreitag 2018.
Die Karfreitagsliturgie bei der Priesterbruderschaft St. Petrus in der Basilika Unserer Lieben Frau zu Freiburg nach dem Ritus vor den Reformen Pius XII. Gefilmt am Karfreitag 2018.
Ich habe auch in einer Niederlassung der FSSP die Feierlichkeiten von Gründonnerstag bis Osternacht erlebt und muss sagen: die Reform von Papst Pius XII. sagt mir mehr zu. (Einen kosmetischen Makel haben diese Feiern aber doch: vor dieser Reform wurde die "Osternacht" nicht in der Nacht gefeiert.)
Bei der FSSPX wird an den Reformen von 1955 festgehalten. Auch die Fürbitte für die Juden wird unverändert und unverfälscht gebetet. Benedikt XVI. ist mit dieser Änderung und Verwässerung vor den Kirchenfeinden in die Knie gegangen. Sie haben es ihm nicht gedankt sondern trotzdem auf ihn eingeschlagen. Da hätte er dieses Gebet genausogut unangetastet lassen können!
Bethlehem 2014
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Um es dennoch allen zu sagen:
das da im Film IST gar keine "vor-pianische Karfreitagsliturgie" -
außer, man beruft sich auf einen eventuellen Pius XIII. &c., der die Karfreitagsliturgie wiederherstellen mag.
Im Film handelt es sich um eine nachkonziliare, "benedikt-franziszische" Liturgie, die es so vor dem letzten Konzil nie gegeben hätte: nämlich mit einer sehr fragwürdigen Fürbitte für die …Mehr
Um es dennoch allen zu sagen:
das da im Film IST gar keine "vor-pianische Karfreitagsliturgie" -
außer, man beruft sich auf einen eventuellen Pius XIII. &c., der die Karfreitagsliturgie wiederherstellen mag.
Im Film handelt es sich um eine nachkonziliare, "benedikt-franziszische" Liturgie, die es so vor dem letzten Konzil nie gegeben hätte: nämlich mit einer sehr fragwürdigen Fürbitte für die Bekehrung der ungläubigen Juden!
So etwas hätte - zugegeben: vermuteterweise - Pius XII. nie approbiert!
Da ist mir die Karfreitagsliturgie von 1955 dann durchaus noch lieber!!!
das da im Film IST gar keine "vor-pianische Karfreitagsliturgie" -
außer, man beruft sich auf einen eventuellen Pius XIII. &c., der die Karfreitagsliturgie wiederherstellen mag.
Im Film handelt es sich um eine nachkonziliare, "benedikt-franziszische" Liturgie, die es so vor dem letzten Konzil nie gegeben hätte: nämlich mit einer sehr fragwürdigen Fürbitte für die Bekehrung der ungläubigen Juden!
So etwas hätte - zugegeben: vermuteterweise - Pius XII. nie approbiert!
Da ist mir die Karfreitagsliturgie von 1955 dann durchaus noch lieber!!!
Bethlehem 2014
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@Moselanus DA IRREN SIE ABER GEWALTIG!
Die Änderungen Pius XII. waren vielleicht vom Text und von der Zeremonie her umfangreicher, aber dogmatisch immerhin im Bereich der "catholica".
Das kann man von der "neuen" Fürbitte Benedikts XVI. (vor allem, nach seiner eigenen Interpretation!) nun durchaus nicht mehr sagen!
Die Änderungen Pius XII. waren vielleicht vom Text und von der Zeremonie her umfangreicher, aber dogmatisch immerhin im Bereich der "catholica".
Das kann man von der "neuen" Fürbitte Benedikts XVI. (vor allem, nach seiner eigenen Interpretation!) nun durchaus nicht mehr sagen!
Bethlehem 2014
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Dann bitte...!!!
Ein weiterer Kommentar von Bethlehem 2014
Bethlehem 2014
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@Moselanus: Allein der Wortlaut ist nicht eindeutig. Schon das ist unkatholisch.
Nach der Interpretation des Verfassers (Benedikt XVI.) ist sie nicht mehr katholisch zu interpretieren. Da ist er Opfer seiner eigenen (zugegeben: erweiterten) Subsistit-in-Lehre geworden!
Was nutzt es denn einem "heutigen" Juden, wenn sein Volk am Ende der Zeit sich bekehrt, er aber nun verworfen wird, weil die …Mehr
@Moselanus: Allein der Wortlaut ist nicht eindeutig. Schon das ist unkatholisch.
Nach der Interpretation des Verfassers (Benedikt XVI.) ist sie nicht mehr katholisch zu interpretieren. Da ist er Opfer seiner eigenen (zugegeben: erweiterten) Subsistit-in-Lehre geworden!
Was nutzt es denn einem "heutigen" Juden, wenn sein Volk am Ende der Zeit sich bekehrt, er aber nun verworfen wird, weil die heutigen "Katholiken" glauben, man dürfe Juden nicht zu Christus bekehren?
Nein: diese "Fürbitte" ist nicht katholisch! - Christus hat gesagt: "Geht hinaus in alle Welt und verkündigt das Evangelium allen Kreaturen!" - Er hat keinen Zusatz gemacht: "Wartet aber damit bis zum Ende der Zeit!"
Ich bin - mit der Tradition der Kirche - der Ansicht, daß auch Juden zu dieser Welt gehören!
Und daß auch sie Kreaturen Gottes sind - selbstverständlich!
Also bitte: dann auch Bekehrung der Juden durch katholische Mission!
Nach der Interpretation des Verfassers (Benedikt XVI.) ist sie nicht mehr katholisch zu interpretieren. Da ist er Opfer seiner eigenen (zugegeben: erweiterten) Subsistit-in-Lehre geworden!
Was nutzt es denn einem "heutigen" Juden, wenn sein Volk am Ende der Zeit sich bekehrt, er aber nun verworfen wird, weil die heutigen "Katholiken" glauben, man dürfe Juden nicht zu Christus bekehren?
Nein: diese "Fürbitte" ist nicht katholisch! - Christus hat gesagt: "Geht hinaus in alle Welt und verkündigt das Evangelium allen Kreaturen!" - Er hat keinen Zusatz gemacht: "Wartet aber damit bis zum Ende der Zeit!"
Ich bin - mit der Tradition der Kirche - der Ansicht, daß auch Juden zu dieser Welt gehören!
Und daß auch sie Kreaturen Gottes sind - selbstverständlich!
Also bitte: dann auch Bekehrung der Juden durch katholische Mission!
Vered Lavan
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Ich war gestern in meiner FSSPX-Kirche in der wunderbaren tridentinischen Karfreitagsliturgie! Bin total glücklich. So viele Gnaden und wundertätige Gebete! Heute Abend bin ich dort in der tridentinischen Osterliturgie. 
Sascha2801
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@Moselanus Könnten Sie bitte mal die Veränderungen und "Entstellungen" beschreiben und erklären?
Bethlehem 2014
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@Moselanus Sie verkennen da etwas ganz Gewichtiges: prinzipiell wurde in der 55-er Reform nur auf Älteres zurückgegriffen. - Das behauptet zwar Bugnini auch für die 69-er Reform, stimmt in dem Fall aber nicht!
Tatsache ist, daß leider doch einige schöne Riten verlorgengangen sind.
Dafür wurde aber auch einiges gewonnen:
die liturgischen Zeiten zum Beispiel.
Oder, daß das Tabernakel, da leer, …Mehr
@Moselanus Sie verkennen da etwas ganz Gewichtiges: prinzipiell wurde in der 55-er Reform nur auf Älteres zurückgegriffen. - Das behauptet zwar Bugnini auch für die 69-er Reform, stimmt in dem Fall aber nicht!
Tatsache ist, daß leider doch einige schöne Riten verlorgengangen sind.
Dafür wurde aber auch einiges gewonnen:
die liturgischen Zeiten zum Beispiel.
Oder, daß das Tabernakel, da leer, auch offensteht.
Oder die Kommunion der Gläubigen am Karfreitag.
Tatsache ist, daß leider doch einige schöne Riten verlorgengangen sind.
Dafür wurde aber auch einiges gewonnen:
die liturgischen Zeiten zum Beispiel.
Oder, daß das Tabernakel, da leer, auch offensteht.
Oder die Kommunion der Gläubigen am Karfreitag.
Sascha2801
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@Moselanus Habe ich nicht zur Hand? Die Änderung des neuen Messritus nach dem Konzil ist noch viel, viel weitreichender und doch kann man Sie in einigen Worten beschreiben. Ich fragte nach den "Entstellungen" von denen Sie sprachen. Laut Ihren Angaben muss es ja unzählige Entstellungen nur in der Karlitugie geben, die man nicht einmal aufzählen kann. Oder wissen Sie es auch nicht genau bzw. haben …Mehr
@Moselanus Habe ich nicht zur Hand? Die Änderung des neuen Messritus nach dem Konzil ist noch viel, viel weitreichender und doch kann man Sie in einigen Worten beschreiben. Ich fragte nach den "Entstellungen" von denen Sie sprachen. Laut Ihren Angaben muss es ja unzählige Entstellungen nur in der Karlitugie geben, die man nicht einmal aufzählen kann. Oder wissen Sie es auch nicht genau bzw. haben etwas übertrieben?
Sascha2801
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@Moselanus Keine Zeit? Sie sind doch die ganze Zeit am Kommentare schreiben
Bethlehem 2014
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@Moselanus Keine "Mischformen"? - Dann sollten Sie das, was die FSSP in dem Film da oben tut, aber auch kritisieren!!!
Und übrigens: vergleichen Sie mal die 55-er Fürbitte für die Juden mit der 69-er! -
Behaupten Sie allen Ernstes, die 55-er sei nicht besser???
Dann kann ich Ihnen auch nicht mehr helfen...
Und übrigens: vergleichen Sie mal die 55-er Fürbitte für die Juden mit der 69-er! -
Behaupten Sie allen Ernstes, die 55-er sei nicht besser???
Dann kann ich Ihnen auch nicht mehr helfen...
Vered Lavan
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Nicolaus - Ich hätte auch nicht gedacht, dass mein Kommentar ein solches "geistliches Osterei" entstehen lässt! 
Bethlehem 2014
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@Vered Lavan Es wäre schön, wenn nicht nur Konvertiten der FSSPX dankbar wären...! ;-))
DrMartinBachmaier
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Mit der Karwoche begann die Zerstörung der Liturgie. Und Pius XII. ist in meinem Papstkalender, der jedem Wochentag (nicht dem Sonntag, an dem nicht gefastet werden muss) einen Papst zuordnet, der Papst, mit dem die Karwoche beginnt:
Pius XII.: Montag der Karwoche: die Liturgie der Karwoche ändert sich.
Johannes XXIII.: Dienstag der Karwoche: der hl. Joseph wird ins Hochgebet eingeführt
Paul VI.:…Mehr
Mit der Karwoche begann die Zerstörung der Liturgie. Und Pius XII. ist in meinem Papstkalender, der jedem Wochentag (nicht dem Sonntag, an dem nicht gefastet werden muss) einen Papst zuordnet, der Papst, mit dem die Karwoche beginnt:
Pius XII.: Montag der Karwoche: die Liturgie der Karwoche ändert sich.
Johannes XXIII.: Dienstag der Karwoche: der hl. Joseph wird ins Hochgebet eingeführt
Paul VI.: Mittwoch der Karwoche (Verrat des Judas): Liturgiereformen 1965, 1959/70.
Johannes Paul I.: Gründonnerstag: nur abends ein kurzer Vorausblick auf das Leiden der Kirche
Johannes Paul II.: Karfreitag: leidet mit der Liturgie der Kirche vor der Kamera
Benedikt XVI.: Karsamstag: der Papst und die wiederhergestellte Liturgie liegen noch im Grab.
Pius XII.: Montag der Karwoche: die Liturgie der Karwoche ändert sich.
Johannes XXIII.: Dienstag der Karwoche: der hl. Joseph wird ins Hochgebet eingeführt
Paul VI.: Mittwoch der Karwoche (Verrat des Judas): Liturgiereformen 1965, 1959/70.
Johannes Paul I.: Gründonnerstag: nur abends ein kurzer Vorausblick auf das Leiden der Kirche
Johannes Paul II.: Karfreitag: leidet mit der Liturgie der Kirche vor der Kamera
Benedikt XVI.: Karsamstag: der Papst und die wiederhergestellte Liturgie liegen noch im Grab.
Konsequent wäre das aber nur unter Beibehaltung der früher üblichen Meßzeiten.
Sprich Morgenmessen.
Sprich Morgenmessen.
DrMartinBachmaier
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Diese Messzeiten hat man als Anlass für die Änderungen unter Pius XII. genommen. Gregor Hesse sah meines Wissens die morgentliche Gründonnerstagsfeier sowie die morgentliche Karfreitagsliturgie als falsch an, und meinte, nur diese Messzeiten hätte man ändern müssen, nicht aber die Liturgie, sowie es die Petrusbruderschaft heute macht.
Aber vielleicht haben Sie Recht. Der Karfreitag etwa ist ja …Mehr
Diese Messzeiten hat man als Anlass für die Änderungen unter Pius XII. genommen. Gregor Hesse sah meines Wissens die morgentliche Gründonnerstagsfeier sowie die morgentliche Karfreitagsliturgie als falsch an, und meinte, nur diese Messzeiten hätte man ändern müssen, nicht aber die Liturgie, sowie es die Petrusbruderschaft heute macht.
Aber vielleicht haben Sie Recht. Der Karfreitag etwa ist ja nur in Deutschland (wegen der Protestanten) ein Feiertag, und so ist etwa die nachmittägliche Karfreitagsliturgie in Rom mangels Teilnehmer eine traurige Angelegenheit.
Aber vielleicht haben Sie Recht. Der Karfreitag etwa ist ja nur in Deutschland (wegen der Protestanten) ein Feiertag, und so ist etwa die nachmittägliche Karfreitagsliturgie in Rom mangels Teilnehmer eine traurige Angelegenheit.
Da liegen sie leider falsch!
Die katholische Liturgie ist eine Liturgie der Priester.
Ob nun 1000 Laien anwesend sind oder der Priester gänzlich alleine zelebriert beeinflusst deren Würde und Heiligkeit in keinster Weise.
Die Messe auf die zeitlichen Bedürfnisse der Laien auszulegen ist daher unsinnig - um nicht zu sagen gefährlich, da der Eindruck erweckt wird es bestünde irgendeine Notwendigkeit …Mehr
Da liegen sie leider falsch!
Die katholische Liturgie ist eine Liturgie der Priester.
Ob nun 1000 Laien anwesend sind oder der Priester gänzlich alleine zelebriert beeinflusst deren Würde und Heiligkeit in keinster Weise.
Die Messe auf die zeitlichen Bedürfnisse der Laien auszulegen ist daher unsinnig - um nicht zu sagen gefährlich, da der Eindruck erweckt wird es bestünde irgendeine Notwendigkeit der Präsenz von Laien.
Die katholische Liturgie ist eine Liturgie der Priester.
Ob nun 1000 Laien anwesend sind oder der Priester gänzlich alleine zelebriert beeinflusst deren Würde und Heiligkeit in keinster Weise.
Die Messe auf die zeitlichen Bedürfnisse der Laien auszulegen ist daher unsinnig - um nicht zu sagen gefährlich, da der Eindruck erweckt wird es bestünde irgendeine Notwendigkeit der Präsenz von Laien.
DrMartinBachmaier
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@Lutrina: Dann verliert aber Ihre Kritik an der Änderung der Messzeiten an Wert. Man hat die Zeiten ja vom üblichen Morgens, wo man Zeit hat, wegverlegt auf nachmittags, wo man keine Zeit hat, bzw. abends, wo man nicht in der Stimmung ist, eine Messe zu hören. Nach Jesus Sirach gibt es ja für alles seine Zeit.
Meines Wissens bringt es dem Laien viele Gnaden, an einer hl. Messe teilzunehmen. Es …Mehr
@Lutrina: Dann verliert aber Ihre Kritik an der Änderung der Messzeiten an Wert. Man hat die Zeiten ja vom üblichen Morgens, wo man Zeit hat, wegverlegt auf nachmittags, wo man keine Zeit hat, bzw. abends, wo man nicht in der Stimmung ist, eine Messe zu hören. Nach Jesus Sirach gibt es ja für alles seine Zeit.
Meines Wissens bringt es dem Laien viele Gnaden, an einer hl. Messe teilzunehmen. Es sollte nur nicht die Industrie diktieren, wann der Mensch Zeit hat, in die Messe zu gehen, sondern Kirche und Biorhythmus. Danach hat sich dann die Industrie zu richten. Und der Biorhythmus sagt eben: morgens ist Zeit für andächtige Stille, abends für Geselligkeit.
Meines Wissens bringt es dem Laien viele Gnaden, an einer hl. Messe teilzunehmen. Es sollte nur nicht die Industrie diktieren, wann der Mensch Zeit hat, in die Messe zu gehen, sondern Kirche und Biorhythmus. Danach hat sich dann die Industrie zu richten. Und der Biorhythmus sagt eben: morgens ist Zeit für andächtige Stille, abends für Geselligkeit.
@Moselanus: da sind Sie wohl einfach falsch informiert. S. Auch CIC Can. 900
@DrMartinBachmaier:
Die Abendmessen wurden dezidiert eingeführt um Arbeitnehmern den Meßbesuch zu ermöglichen.
Frühschicht beginnt ja idR schon um 6, sodaß ein solcher ausscheidet.
Die Abendmessen wurden dezidiert eingeführt um Arbeitnehmern den Meßbesuch zu ermöglichen.
Frühschicht beginnt ja idR schon um 6, sodaß ein solcher ausscheidet.
DrMartinBachmaier
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@Lutrina, @Moselanus: Ich hätte es nicht für notwendig befunden, die Gründonnerstags-Messe oder die Karfreitags-Liturgie von morgens nach abends bzw. 15 Uhr zu feiern. Denn wer etwa die Morgenzeit am Gründonnerstag moniert, da ja Eucharistie und Messopfer abends eingesetzt worden seien, könnte mit demselben Argument die Frühmorgens-Zeit der Messe generell anprangern.
Was ich aber für unmöglich …Mehr
@Lutrina, @Moselanus: Ich hätte es nicht für notwendig befunden, die Gründonnerstags-Messe oder die Karfreitags-Liturgie von morgens nach abends bzw. 15 Uhr zu feiern. Denn wer etwa die Morgenzeit am Gründonnerstag moniert, da ja Eucharistie und Messopfer abends eingesetzt worden seien, könnte mit demselben Argument die Frühmorgens-Zeit der Messe generell anprangern.
Was ich aber für unmöglich halte, ist, die Osternacht karsamstags morgens zu feiern, da dies deutlich vor dem letzten Fastentag ist. Man muss sie ja nicht spät abends zelebrieren, am passendsten und symbolträchtigsten wäre es ohnehin, wie es mancherorts auch geschieht, am Ostersonntag vor Sonnenaufgang mit der Feier zu beginnen und sie nach Sonnenaufgang zu beenden. Freilich mag nicht jeder so früh aufstehen.
Was ich aber für unmöglich halte, ist, die Osternacht karsamstags morgens zu feiern, da dies deutlich vor dem letzten Fastentag ist. Man muss sie ja nicht spät abends zelebrieren, am passendsten und symbolträchtigsten wäre es ohnehin, wie es mancherorts auch geschieht, am Ostersonntag vor Sonnenaufgang mit der Feier zu beginnen und sie nach Sonnenaufgang zu beenden. Freilich mag nicht jeder so früh aufstehen.
Ich wusste garnicht dass auch Pius XII Reformen gemacht hatte. Ich dachte das haben erst die späteren Päpste fertiggebracht.
Sascha2801
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@novoktsep Ja Pius XII. hat in der Karwoche einige Dinge geändert. Natürlich nicht so radikal wie die späteren Päpste, aber dennoch gibt es dazu einige kritische Stimmen, dass es schon etwas Richtung Modernisierung gegangen sei