@Jana

Ja ja, das sind wohl die geistigen Verbindungen, die sich hier ergeben, obwohl man sich niemals im Leben zu Gesicht bekommt. Das ist schon sehr strange, aber so ist das Internet nun einmal...

Um zum Thema zurück zukommen:

Im Gegensatz zur rattenschwanzartigen Häresie von "leodergrosse" alias "hemmavongurk"

[vgl.:

>>Auf keinen Fall dürfen wir uns dabei auf die griechisch-philosophische Ebene begeben, die Psyche und Soma (biblisch "Seele" und "Fleisch"/"Leib") unterscheidet<<

>>Deshalb ist das Wort "trennen" eigentlich nicht ganz richtig; denn am Ende werden nicht Materie und Seele einfach wieder zusammengeführt.<<]

trifft in Bezug auf Leib und Seele folgendes - bereitsvon Peter zitiertes - zu:

Kompendium des Katechismus:

>>205. Was geschieht im Tod mit unserer Seele und unserem Leib?

Durch den Tod wird die Seele vom Leib GETRENNT. Der Leib fällt der Verwesung anheim. Die Seele, die unsterblich ist, geht dem Gericht Gottes entgegen und wartet darauf, WIEDER mit dem Leib VEREINT zu werden, der bei der Wiederkunft des Herrn verwandelt auferstehen wird. Das Wie dieser Auferstehung übersteigt unsere Vorstellung und unser Verstehen.<<

@Jana

Och, daran hat sich doch nit viel geändert. Auch heute sind Sie mir noch ein Tick zu "scharf".

@Rübezahl

Ja, jetz wird's so langsam klar Herr Kommissar. DANKE.

@Jana
Lassen Sie ihn doch. Und wieso unangenehm?? Ist doch schön, wenn er es noch so parat hat...

@Leo
Sie leugnen die Aussagen des KKK, oder stellen Ihn in Frage und basteln sich somit einen selbstgezimmerten Kram zusammen, mit dem Sie uns doch bitte verschonen mögen. Danke.

Heute ist der Märchenonkel "leodergrosse" aber wieder hartnäckig

tz-tz-tz

Erzählen Sie uns doch lieber nochmal, wie Sie als Mann in Ihrem "Frauenkreis" als "Frau" die Messe mit Ihrem Lieblingspfarrer feierten, wie Sie uns als "hemmavongurk" verklickern wollten!

Anstatt hier andauernd modernistische UND KLAR HÄRETISCHE Thesen nachzuplappern, von denen Sie selbst anscheinend nur die Hälfte verstehen.

"Daß sich daneben auch ein zeitliches Nacheinander (Tod, Beerdigung, leeres Grab, Erscheinungen und dann - aber recht spät erst - die sogenannten Himmelfahrt) ausgebildet hat, ist natürlich damit nicht geleugnet. Aber das ist nur eine Verstehenshilfe, um zu zeigen, was Mt 27,50ff. tatsächliche für eine Aussagetiefe hat"

Finde ich überhaupt nicht plausibel. Dass das Mt-Ev von einem einizgen Autor ohne nachträgliche Redakton stammt, ist wohl unbestritten. Wieso sollen da zwei unterschiedliche Konzepte auftauchen?

Lieber cantate,
das Matthäusevangelium hat mit der sogenannten Ganztodtheorie überhaupt nichts zu tun. Auch die philosphische Diskussion um die Trennung von Leib und Seele ist dem Matthäusevangelium wie überhaupt dem ganzen Neuen Testament fremd. Und vom Alten Testament herkommend müssen wir sehr aufpassen, was wir mit "Seele" meinen. Auf keinen Fall dürfen wir uns dabei auf die griechisch-philosophische Ebene begeben, die Psyche und Soma (biblisch "Seele" und "Fleisch"/"Leib") unterscheidet, weil dies das Alte und Neue Testament genausowenig tun wie die Kirchenväter. Die Bibel kennt nur den ganzen Menschen. Rübezahl hat unten den Katechismus mit seiner Belegstelle zum Gleichnis vom armen Lazarus vorgebracht. Gerade da sehen wir, daß überhaupt nicht unterschieden wird zwischen Leib und Seele. Der ganze Lazarus ist beim ganzen Abraham. Der Leib ist nicht bloß die materielle Seite des Menschen, sondern er ist gewissermaßen der Ausdruck des Personalen. Deshalb "hat" der Mensch keinen Leib, sondern er "ist" Leib. Die Seele ist nur eine Art anderes Prinzip desselben Menschen, mit dem er offen ist für die Transzendenz Gottes, d.h. das Prinzip, so daß das Materielle zu sich selbst kommt. Das andere Prinzip ist also nicht der Leib, sondern die Materie, also das Biologische, Gesellschaftliche usw. des Menschen. Und das ist vergänglich, wird am Ende der Zeit ganz neu gemacht. Deshalb ist das Wort "trennen" eigentlich nicht ganz richtig; denn am Ende werden nicht Materie und Seele einfach wieder zusammengeführt. Das wäre schrecklich und käme einer Art Wiedergeburt gleich. Sondern am Ende wird alles neu gemacht, so daß der Seele gewissermaßen ein neues Prinzip gegeben wird, das von der bisherigen Endlichkeit und Begrenztheit befreit ganz in Gott aufgeht.

Zur Auferstehungsvorstellung im Matthäusevangelium: Da ist einfach nicht zu leugnen, daß Mt 27 bereits im Kreuzestod Jesu die allgemeine Auferstehung und damit selbstverständlich auch die Auferstehung Jesu selbst impliziert. Noch einmal die Einheitsübersetzung: "Jesus aber schrie noch einmal laut auf. Dann hauchte er den Geist aus Da riß der Vorhang im Tempel von oben bis unten entzwei. Die Erde bebte, und die Felsen spalteten sich. Die Gräber öffneten sich, und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt. (Mt 27,50-52) Wenn die Heiligen "auferweckt" werden, ist es für einen Christen völlig undenkbar, daß Jesus nicht auch - und zwar zuvor - auferweckt wurde. Der Kreuzigungsbericht des Matthäus verlegt also die Auferstehung eindeutig in den Kreuzestod Jesu. Daß sich daneben auch ein zeitliches Nacheinander (Tod, Beerdigung, leeres Grab, Erscheinungen und dann - aber recht spät erst - die sogenannten Himmelfahrt) ausgebildet hat, ist natürlich damit nicht geleugnet. Aber das ist nur eine Verstehenshilfe, um zu zeigen, was Mt 27,50ff. tatsächliche für eine Aussagetiefe hat, und daß man sehr wohl auch ohne das zeitliche Nacheinander der obigen Elemente auskommen kann, wenn man von der Auferstehung Jesu spricht.

Und schließlich: Der KKK ist einem bestimmten, nämlich dem spätantiken, Kulturraum verpflichtet und pflegt deshalb eine ganz bestimmte Ausdrucksweise und "Glaubensgegenstände", die in anderen Kulturräumen völlig anders verstanden und ausgedrückt werden (z.B. im Kontext des Ahnenglaubens der Christen in Zentralafrika). Ja, selbst in unserem Kulturkreis gibt es inzwischen so viele verschiedene Vorstellungen von Seele und Leib usw., daß diese Aussagen auch bei uns bei jedem anders und ganz verschieden aufgefaßt werden. Was erschwerend hinzukommt ist, daß der KKK auch unterschiedliche philosphische Systeme zusammenwirft, die die Lektüre für "Normalsterbliche" so schwierig macht. So ist z.B. "Seele" in Vierten Laterankonzil ("Da die Seele im übrigen viel wertvoller als der Leib ist, verbieten wir ...") etwas ganz anderes als etwa im Konzil von Vienne (die Seele ist "durch sich die Form des Leibes"). Da helfen Rekurse auf die Kirchenväter auch nichts, sondern nur das lebendige Gespräch in katechetischen Kreisen.

>>Da hat aber jemand genau aufgepasst und mitgelesen<<

--> "Kommissar"

>>Ich verstehe Ihre letzten Aussagen trotzdem nicht so genau...<<

-->

Es ging bei Ihren von mir zitierten Aussagen um Inhalte einer Theorie. Und zwar der "Ganztodtheorie" / "Auferstehung-im-Tode-Theorie"

Genau über diese Theorie schrieb ich weiter unten:

>>
Das "Anliegen", welches hinter der "Ganztodtheorie" steht, liegt auf der Hand:

1. Leugnung der Unsterblichkeit der Seele.

2. Extremer: Leugnung der eigenständigen Seele an sich

3. Leugnung des Fegefeuers. (findet sich in der Literatur meist im Zusammenhang mit dieser Theorie)

Insofern handelt es sich bei dieser Theorie also um eine üble Häresie, da sie Glaubenswahrheiten in Frage stellt.

Übrigens:

Die Ganztodtheorie wurde vom Lehramt vor ein paar Jahrzehnten explizit zurückgewiesen

Vgl.:

Kongregation für die Glaubenslehre - Schreiben zu einigen Fragen der Eschatologie - 1979
<<

Zuletzt stellte ich nochmals klar die Folgen einer solchen - natürlich falschen! - Theorie heraus.

"Setze ich zumindest mal bei einem Gymnasiasten voraus"

Da hat aber jemand genau aufgepasst und mitgelesen, was ich damals der Jana geschrieben hab. BRAVO!!!

Aber das hab ich schon. Ich verstehe Ihre letzten Aussagen trotzdem nicht so genau...

Am besten lesen Sie sich

a) in RUHE

b) den GANZEN Disput

c) CHRONOLOGISCH durch.

Dann beantworten sich alle Ihre Fragen von selbst.
(Setze ich zumindest mal bei einem Gymnasiasten voraus)

Sie sagten doch

"Also im Klartext:

Weder der Glaube an die "gleichbleibende" Seele (vor, im und nach dem Tod)

noch der Glaube an die Auferstehung desselben irdischen Leibes

bleibt hier aufrechterhalten. "

Wie meinen SIe das?

Vll. erklären Sie bitte zuerst, woraus Sie folgern, ich würde:

a) "die Auferstehung unseres Leibes" anprangern

und

b) "die spätere Wieder-Vereinigung der Seele und des Leibes" anprangern?

Rübezahl schreibt:

>>Sie müssen hier den - leidigen - größeren Zusammenhang sehen (eigentlich wollte ich ja nicht darauf eingehen, da dies nur zur weiteren Verwirrung beitragen könnte):<<

--> ist bereits eingetroffen.

@Rübezahl

Aus dem Kompendium:

"205. Was geschieht im Tod mit unserer Seele und unserem Leib?

992-1004

Durch den Tod wird die Seele vom Leib getrennt. Der Leib fällt der Verwesung anheim. Die Seele, die unsterblich ist, geht dem Gericht Gottes entgegen und wartet darauf, wieder mit dem Leib vereint zu werden, der bei der Wiederkunft des Herrn verwandelt auferstehen wird. Das Wie dieser Auferstehung übersteigt unsere Vorstellung und unser Verstehen."

Wieso prangern Sie die Auferstehung unseres Leibes und die spätere Wieder-Vereinigung der Seele und des Leibes an???

Mit der Ganztodtheorie/ Auferstehung imTode geht eng einher:

Der jetzige irdische Leib verwese endgültig.

Im Tod geschehe dann eine quasi "Neuschöpfung/Neuwerdung" des ganzen Menschen.

Also im Klartext:

Weder der Glaube an die "gleichbleibende" Seele (vor, im und nach dem Tod)

noch der Glaube an die Auferstehung desselben irdischen Leibes

bleibt hier aufrechterhalten.

@Leo

Nach christlicher Lehre - dazu dient ja auch Julias Katechismus-Reihe - ist doch klar:

Leiblich auferstanden ist Jesus Christus am dritten Tag nach seinem Kreuzestod. Außer ihm ist nur seine Mutter Maria bisher ganz in der Vollendung, nämlich mit Leib und Seele bei Gott.

Alle anderen Verstorbenen leben schon mit der Seele in der Ewigkeit und werden erst am Ende der Welt vollendet, mit Leib und Seele auferstehen.

Damit ist dann auch klar, was das Mt-Ev an dieser Stelle ausdrücken will: Mit dem Tod Jesu werden die Seelen der vorher verstorbenen befreit. (In der Ostkirche ist die "Höllenfahrt Christi", also die Befreiung der Seelen ja DIE Osterikone.) In dem Moment, in dem Jesus "seinen Geist aufgibt", er also stirbt, trennen sich Körper und Seele voneinander wie bei jedem Menschen, der stirbt. Also war die Seele Christi bei den Seelen der anderen vor ihm Verstorbenen.

Mir ist schon klar, dass das Konzept der Trennung von Leib und Seele nicht jüdischen, sondern griechischen Ursprungs ist und dass man viele Stellen des NT deshalb auch mit der "Ganztod-Theorie" lesen und verstehen kann. Die ganze neutestamentliche Überlieferung in den Blick genommen, erscheint mir das Konzept der Trennung von Leib und Seele jedoch plausibler.

Denn: Wenn nach ihrer Theorie sofort nach dem Tod Jesu alle Menschen bei ihrem Tod schon "auferstehen", frage ich mich, wo die ganzen Leichen auf unseren Friedhöfen herkommen ... oder Sie vertreten mit Ihrer Theorie der direkten Auferstehung insgeheim eine noch krassere Trennung von Leib und Seele, denn wenn man zur Auferstehung keinen Leib braucht, schwirrt man ja sein ganzes ewiges Leben lang endgültig nur als Geist durch die Ewigkeit ...