@LeoderGroße

An leodergrosse habe ich bzgl. des Patroziniums in St. Pölten einige Fragen:
Weshalb hegen Sie den Verdacht, daß hier junge ( und offenbar auch alte )überhaupt nicht wissen wie man die alte Liturgie feiert ?
Weshalb Ihre Vermutung "Hauptsache alt" ?
Wo sahen Sie Studentenverbindungen (samt Schmiss) ?
Warum betiteln Sie abfällig die Bruderschaft unserer lb. Frau v. Berge Karmel als "ach so wichtige Damen und Herren mit ihrem Skapulier in ihrer historischen Inszenierung" ?
Haben Sie überhaupt eine Ahnung von der Skapulierbruderschaft ?
Weshalb vergleichen Sie einen festlichen Einzug in die Kirche mit den Bayreuther Festspielen und meinen, daß die Seelen draußen vor der Kirche abgegeben werden müssen ?
Was ist eine "anständige" Messe ?

@Rübezahl
Danke für Ihre Antwort an cantate , speziell Punkt b.).
Bzgl. dem Sitzen kam wohl kein Kritiker auf die Idee, daß hier nur kurze Ausschnitte der Hl. Messe gezeigt wurden.

@Rübezahl

"Mich wundert es schon etwas, dass gerade Sie auf die Einhaltung von etwas pochen, von dem Sie doch selbst nicht überzeugt sind."

Wie Sie sicher schon gemerkt haben, bin ich kein Fan eines starren Rubrizismus, mag es aber - in aller Freiheit - nicht, wenn die Leute bei der Messe die ganze Zeit sitzen.

Woran mir bei dieser etwas kleinlichen Kritik liegt: Die beiden Riten sind gleichwertig, und es gibt Gedankenlosigkeit, falsche Bequemlichkeit, "gutgemeinten" Missbrauch etc. hier wie dort, weil der Ritus immer von schwachen Menschen gefeiert wird. Was ich deshalb überhaupt nicht leiden kann: Menschen, die den alten Ritus als immer und überall wunderbar zelebriert hochjubeln und "Missbräuche" im NOM als überall zugegen und üblich anprangern. Da ist es doch nur menschlich, die Mängel und Fehler in den angeblich sakrosankten alten Messen herauszupicken ... Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch noch mal an das Video der "Altar-Verwandlung" (gloria.tv), wo die Akteure auf einmal anfangen, vor ihrem selbstgebauten Altar Kniebeugen zu machen, obwohl offensichtlich das Allerheiligste noch nicht im Tabernakel ist ...

Interessante Theorie von Ihnen, lieber "leo", zum Glück tut Sie Ihnen bereits selber weh - dann kann man ja noch auf Besserung hoffen.

Daß soviele Leute zur Messe gingen, das lag daran, daß alle das Missale von Pius V. so mochten. Und als das Missale Pauls VI. 1969 promuligert wurde, da sind die Leute aus Protest von der Kirche weggeblieben. Und die sind auch wegen der Mariatroster und wegen der Königsteiner Erklärung aus der Kirche ausgetreten. Und wo das Missale Pius V. wieder benutzt wird, da treten die Leute wieder in Scharen in die Kirche ein. Und wenn man sich so umhört, da wollen alle Leute auf der Welt das Missale vom Pius V., sonst gehen die nicht mehr in die Kirche.

Aua!

Das ist ja furchtbar!

Aber der letzte Satz gibt Hoffnung!!!

Ulkiger Weise war das Volk aber bei der Messe nach der vorkonziliaren Form weitaus zahlreicher vertreten als heutzurtage ...

Messbesuch deutscher Katholiken in Prozent:

Zwischen 1950 (Beginn der Erfassung) und 1965:
Schwankungen zwischen 50 % und 44 %

1970 bereits nur noch 37 %

1980: 29 %

1990: 22 %

2000: 17 %

2006: 14 %

Reaktionen dauern in der Kirche bekanntlich länger - aber sie kommen.

Die Kirchengeschichte zeigt immer und stets:

Auf eine Epoche, welche eine starke Schlagseite in die eine Richtung hatte, folgte mit Sicherheit immer wieder ein "Gegenausschlag".

Lieber cantate,
was Sie kritisch anmerken, ist das W e s e n des Missale Pius V. Diese Messe braucht kein Volk. Deshalb ist es auch schnurz, ob da jemand sitzt, steht oder liegt - und das wird dann als "Schönheit" bezeichnet, bei der niemand etwas bei all der ganzen "Schönheit" tun muß außer zuschauen bzw. zuhören. Deshalb hieß es früher im Katechismus: "Du sollst an jedem gebotenen Sonn- und Feiertag eine Heilige Messe mit Andacht h ö r e n!" Das reicht.

Fragen über Fragen bei unserem cantate...

Vor dem Versuch einer Antwort:

Mich wundert es schon etwas, dass gerade Sie auf die Einhaltung von etwas pochen, von dem Sie doch selbst nicht überzeugt sind.

Anstatt sich zu freuen (etwas mehr Freiheit wäre doch in Ihrem Sinn, oder?), fordern Sie die Einhaltung von Regeln, von welchen Sie meinen, dass sie zutreffen müßten...

Nun der Versuch einer Antwort:

a) Im Missale finden Sie Rubriken für den Priester und für die unmittelbare Assistenz. Nicht aber für das Volk "in der Bank". Oft gab es bei letzterem auch schon früher von Region zu Region leicht verschiedene Traditionen.

b) Was wäre, wenn nur mit einer Kamera gefilmt worden wäre und es sich um Zusammenschnitte (augenscheinlich) handelte, welche n-i-c-h-t synchron stattfanden und die "Sitzposition" von einem folgenden Teil der Messe hineingeschnitten wurde, zb. während der Lesung.

c) natürlich wäre es auch denkbar, dass das Volk dort tatsächlich während der Altarinzenz saß. In der alten Form findet die erste Inzenz ja noch lange nicht ganz am Anfag der Messe statt, sondern erst nach dem Stufengebet. Ferner ist während der Inzenz höchstwahrscheinlich bereits das (länger dauernde) Kyrie vom Chor angestimmt worden.
In den allermeisten Pfarreien der ordentlichen Form, in welche ich Einsicht habe, sitzt man während solchen größeren Stücken des Chores. Es wäre gut denkbar, dass man sich hier einfach angepasst hat.

d) Die "Österreicher" haben tatsächlich eine abweichende Körperhaltung während der Messe (im Vergleich z.b zum Mittel- Süddeutschen Raum) - Was nun zwar nicht das Stehen tangiert, aber als Beispiel:
Die Kniebänke sind in den meisten Kirchen so konstruiert, dass man fast unmöglich mehrere Minuten aufrecht knien kann, da selbige (oft extrem) nach vorne unten abgeschrägt sind, so dass sich viele, sitzend, nur vorne mit den Knien aufstützen.

"Beim levitierten Hochamt ist das Knien des Volkes an weit weniger Stellen vorgesehen als bei einer stillen Messe in der außerordentlichen Form des Ritus.."

Ja, aber das SITZEN bei der Altarinzens zu Beginn der Messe ist da wohl nicht üblich, oder?

Könnte es sein, dass da die Kamera unbeabsichtigt ein "Publikum" eingefangen hat, das mal wieder richtig was geboten bekommen wollte? (Beim Konzert sitzt man ja schließlich auch ...) Also wenn das die Förderung der Frömmigkeit ist, die beim alten Ritus so oft gelobt wird ...



Irgendwie grotesk, wenn der Priester drei Kniebeugen pro Minute macht, die Zuschauer (und das sind ja nicht irgendwelche, sondern die Skapulier-Ritter!) dabei aber ungerührt auf ihren Plätzen sitzen.

Das ist für mich auch sehr erstaunlich: Da gibt es junge Leute, die überhaupt nicht wissen, wie das Missale Pius V. gefeiert wird und die diese Messe feiern wollen. Da drängt sich der Verdacht auf: "Hauptsache alt", Hauptsache da werden reservierte Plätz für Ritter und Ordensdamen platziert, Hauptsache da zeigen sich die Studentenverbindungen mit Kluft (und Schmiss), Hauptsache da zeigen sich die ach so wichtigen Damen und Herren mit ihrem Skapulier in ihrer historischen Inszenierung.

Unterdessen sehnt sich das einfache "Fußvolk" nach einer "anständigen" Messe, in der ihm zugesagt wird "Jesus hat Dich lieb". Aber was soll ihm stattdessen geboten werden? Ein Aufzug wie ihn die Bayreuther Festspiele für die High Society reservieren und wo sie ihre Seele draußen an den Eingangsstufen der Kirche abgeben müssen, weil der Geschmack, der Subjektivismus und die Emotionen wichtiger sind als die Feier der Gemeinschaft der Kirche.

Na ja, suum cuique.

Gleich zwei staunenswerte Zeugnisse liegen bei diesem Video vor: Der feierliche zelebrierte außerordentliche Ritus, aber auch das Skapulierfest. Das SKAPULIER wird heute genauso wenig verstanden wie die alte überlieferte Form der heiligen Messe.
Warum wurde eigentlich das bedeutsame Skapulierfest abgeschafft (zum Gedächtnis abgewertet)? Ich las in einem Buche die Erklärung, weil die Erscheinung der Muttergottes an Simon Stock legendar sei.
Hier haben wir den Hase im Pfeffer: Man glaubt nicht mehr das, was früher geglaubt wurde, deshalb musste der alte Ritus weichen.

Apropos:

Papst Benedikt XVI.:

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Viele Menschen, die klar die Verbindlichkeit des II. Vaticanums annahmen und treu zum Papst und zu den Bischöfen standen, sehnten sich doch auch nach der ihnen vertrauten Gestalt der heiligen Liturgie, zu-mal das neue Missale vielerorts nicht seiner Ordnung getreu gefeiert, sondern geradezu als eine Ermächtigung oder gar als Verpflichtung zur „Kreativität“ aufgefasst wurde, die oft zu kaum erträglichen Entstellungen der Liturgie führte. Ich spreche aus Erfahrung, da ich diese Phase in all ihren Erwartungen und Verwirrungen miterlebt habe. Und ich habe gesehen, wie tief Menschen, die ganz im Glauben der Kirche verwurzelt waren, durch die eigenmächtigen Entstellungen der Liturgie verletzt wurden.
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Hatte man unmittelbar nach dem Ende des II. Vaticanums annehmen können, das Verlangen nach dem Usus von 1962 beschränke sich auf die ältere Generation, die damit aufgewachsen war, so hat sich inzwischen gezeigt, dass junge Menschen diese liturgische Form entdecken, sich von ihr angezogen fühlen und hier eine ihnen besonders gemäße Form der Begegnung mit dem Mysterium der heiligen Eucharistie finden. So ist ein Bedarf nach klarer rechtlicher Regelung ent-standen, der beim Motu proprio von 1988 noch nicht sichtbar war.
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Sind Sie immer noch nicht im Bett, "leo"?

"Man muß zugeben, daß die Feier der alten Liturgie sich oft in den Raum des Individualismus und des Privaten verirrt hat und daß die Gemeinschaft zwischen Preister und Gläubigen unzureichend war." (Joseph Ratzinger) "Die Liturgie [Pius V.]wurde von Rubrizismus und Legalismus bedroht." (Joseph Ratzinger) "Eine Liturgiereform [des Missale Pius V.] für unmöglich zu erklären ist ein absurder Dogmatismus." (Joseph Ratzinger]

Warum SITZEN den die Gemeindemitglieder einer "alt-rituellen" Gemeinde während der Messe (2:43)? Ich dachte, bis aufs Evangelium (und außer bei der Predigt) KNIET das Volk!

Sitten sind das ...
... also in unserer "neu-rituellen" Gemeinde stehen die Gläubigen zur Altarinzens am Beginn der Messe ...