apvs
Si l'homme était fait pour pouvoir se contenter de "semences de vérité" , alors il n'y aurait rien d'urgent à ce qu'il découvre le visage du Christ, mort et ressuscité pour lui...
Ce serait simplement pinailler, comme pour avoir telle ou telle option en plus sur un véhicule.
Le Christ n'est pas une option supplémentaire sur un véhicule :
Il est le Chemin, la Vérité et la Vie !
C'est tout de même.…More
Si l'homme était fait pour pouvoir se contenter de "semences de vérité" , alors il n'y aurait rien d'urgent à ce qu'il découvre le visage du Christ, mort et ressuscité pour lui...
Ce serait simplement pinailler, comme pour avoir telle ou telle option en plus sur un véhicule.
Le Christ n'est pas une option supplémentaire sur un véhicule :
Il est le Chemin, la Vérité et la Vie !
C'est tout de même... un peu différent.
" Celui qui croit au Fils a la Vie éternelle. Celui qui ne croit pas en Lui ne verra pas la Vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. " ( Jn 3,36 )
Catholique et Français
Il me semble que la créature qui a reçu et qui possède le plus de "semences de Vérité", c'est Satan, le Prince de ce Monde : la Foi des démons, leur connaissance de la Vérité, de la Lumière, est incomparablement supérieure à la notre !!! Lucifer ! Qu'en font-ils de ces "semences de Vérité" ??? Le chiffre de Satan, de la Bête, c'est aussi 666 ! : la perfection (3 fois) de l'imperfection (chiffre …More
Il me semble que la créature qui a reçu et qui possède le plus de "semences de Vérité", c'est Satan, le Prince de ce Monde : la Foi des démons, leur connaissance de la Vérité, de la Lumière, est incomparablement supérieure à la notre !!! Lucifer ! Qu'en font-ils de ces "semences de Vérité" ??? Le chiffre de Satan, de la Bête, c'est aussi 666 ! : la perfection (3 fois) de l'imperfection (chiffre 6). La révolte, le refus et la haine croissent chez beaucoup, humains comme anges, à proportion exacte du nombre et de l'importance des "semences de Vérité" dont ils ont été Gracieusement les bénéficiaires ! Vouloir attirer au Seigneur quelqu'un ou un groupe humain par les "semences de Vérité" en refusant catégoriquement de voir le refus, la haine diabolique et la révolte bétonnée qui animent dans le même temps cette personne ou ce groupe, à mesure de sa connaissance de la Vérité, relève d'un manque de jugement élémentaire, d'une grossière erreur psychologique, d'un discernement passablement altéré et d'un esprit missionnaire et pastoral insensé ! Réduire principalement, comme le font tant et tant de "pasteurs" issus de la Pastorale de Vatican II, l'acceptation ou le refus de la Conversion au Seigneur à un simple problème de connaissance, certes nécessaire, en éludant ou en minimisant l'effroyable question du mal et du péché qui domine le monde depuis nos premiers parents, est une folie sans nom, inouïe dans le Catholicisme des siècles passés !
apvs
@Sylvanus Vous savez : vous en avez de la chance d'obtenir de telles réponses... Si ça ce n'est pas de la charité... Un grand merci à Spina Christi 2 ! :)
Et soit dit en passant : " Dieu aime qui déteste le mal, Il garde l'âme des siens, et des mains des impies Il les délivre " ( psaume 96,10 )
Dieu aime qui abhorre l'islam.
Spina Christi 2
Sylvanus il y a 7 minutes
"Je voulais dire que les musulmans ne connaissaient pas Jésus - dans son être profond (Fils de Dieu, deuxième personne de la Trinité)."
Une connaissance, même superficielle, du coran et du dogme islamique vous montrera que les musulmans combattent "l’associationnisme" chrétien justement parce que le dogme chrétien présente Jésus dans son être profond, c'est à dire Fils …More
Sylvanus il y a 7 minutes
"Je voulais dire que les musulmans ne connaissaient pas Jésus - dans son être profond (Fils de Dieu, deuxième personne de la Trinité)."
Une connaissance, même superficielle, du coran et du dogme islamique vous montrera que les musulmans combattent "l’associationnisme" chrétien justement parce que le dogme chrétien présente Jésus dans son être profond, c'est à dire Fils de Dieu, Dieu lui-même et seconde Personne de la Trinité.

Vu d'en haut, si je puis dire, on a même cette impression que l'islam n'existe QUE pour contrer le Message du Christ, sa filiation divine, son Sacrifice et la Foi en un Dieu Trine.

N'oubliez pas cette Parole du Seigneur qui enseigne que quiconque est de la Vérité écoute sa Voix !

Or les musulmans depuis 1400 ans entendent -s'ils n’écoutent pas- et nient que Jésus est Fils de Dieu, Dieu avec le Père et le Saint-Esprit, mort sur la Croix, ressuscité le matin du troisième jour et monté au Ciel auprès du Père éternel.

Alors, que font-ils ? :
Soit ils finissent par écouter (croire) en cela -car en leur cœur sincère ils sont de la Vérité- et ils reçoivent alors le baptême et deviennent à leur tour disciples du Christ (contrevenant en cela à l'interdiction absolue d'apostasie sous peine de mort)
Soit -comme la plupart- ils demeurent dans le mensonge et continuent d'affirmer et de croire en ce genre d'âneries OFFICIELLES que Judas a été crucifié à la place de Jésus, que Marie, sa mère, était fille d'Imran et sœur d'Aaron (si si !), que les chrétiens sont cannibales (si si !), que "Dieu" est le plus grand "makr" (fourbe, malin), qu'il autorise le mensonge, voire même son reniement du bout des lèvres, qu'il conseille aux musulmans de renier leur religion pour sauver leur peau (quand Jésus dit que "celui qui voudra sauver sa vie la perdra"), que "Dieu" aime ceux qui tuent pour lui et aussi -entre autres joyeusetés- qu'il y a lieu de maudire ses ennemis ("qu'Allah les anéantisse !")...


"Je posais la question de savoir si ceux qui priaient, dans la mesure où ils n'accédaient pas à cette révélation (ou n'y croyaient pas) priaient le diable. Je n'ai jamais vu du document du magistère qui disait cela (mais je ne suis pas omniscient...)"
Nul besoin d'être omniscient, une Foi solide et sincère suffira amplement !
Posez-vous cette question :
Si vous veniez à prier un "Dieu" qui vous enseigne à mentir, à tuer, à le renier si nécessité, à maudire les hommes, à rejeter le Salut du Sacrifice sanglant de l'Agneau, diriez-vous que ce "Dieu" est Dieu ?
Avez-vous besoin du Magistère quand vous avez la Parole de Dieu qui enseigne par l'Esprit-Saint que celui qui n'a pas le Fils n'a pas le Père non plus ? Ou encore par la bouche du Verbe Incarné que "celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." ?

Vous rendez-vous compte cher Sylvanus qu'en mettant en doute la véracité de ces Paroles mais en cherchant la "vérité" dans celles des hommes, modernistes ne voulant que plaire au monde de surcroit, vous nuisez à votre âme ?


"De même se pose la question de qui prient ceux qui ne sont pas catholiques, mais chrétiens: Témoins de Jéhovah, protestants, orthodoxes, etc... Je n'ai jamais vu dans la doctrine de l'Église qu'ils priaient Satan. Bonne journée."
Mais vous avez certainement lu cette parole du pape François qui dit :
"Quand on ne confesse pas Jésus Christ, me vient la phrase de Léon Bloy : « Celui qui ne prie pas le Seigneur, prie le diable ». Quand on ne confesse pas Jésus Christ, on confesse la mondanité du diable, la mondanité du démon."

Si donc un pape issu du concile affirme que quiconque ne confesse pas Jésus confesse le diable, que pensez-vous qu'il en serait de ceux de la Tradition ?

Les "Témoins de Jéhovah" ne sont absolument pas chrétiens puisqu'ils nient la Divinité du Seigneur Jésus-Christ (qui pour eux n'est donc pas Jéhovah) et même ... la Croix (un poteau vertical !); à la rigueur pourraient-ils être une branche de l'islam ! D'ailleurs le fondateur des TJ était franc-maçon notoire.

Mais ne pensez-pas que j'expédie tous ces gens en Enfer ! Ce n'est pas pour rien qu'il y aura un Jugement n'est-ce pas, or qui dit jugement ne dit pas condamnation systématique, mais aussi réparation, pénitence et même parfois acquittement...
apvs
Cher @Sylvanus , non : vous continuez à ignorer les messages que je vous ai adressé , concernant la Trinité.
Pourquoi les ignorez-vous ? Parce que selon vous, je ne serais pas censé vous parler d'autre chose que de l'islam, je serais censé vous servir uniquement du "prêt à penser" contre l'islam, et surtout ne pas avoir une once de réflexion au sujet de la Religion, au sujet du Christ Notre …
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Cher @Sylvanus , non : vous continuez à ignorer les messages que je vous ai adressé , concernant la Trinité.
Pourquoi les ignorez-vous ? Parce que selon vous, je ne serais pas censé vous parler d'autre chose que de l'islam, je serais censé vous servir uniquement du "prêt à penser" contre l'islam, et surtout ne pas avoir une once de réflexion au sujet de la Religion, au sujet du Christ Notre Seigneur ( cad, être un "fâcho" ). Et comme j'ai une once de réflexion, et que cela vous embête, parce qu'au fond vous ne savez pas trop quoi répondre à mes arguments qui sont ceux de la Bible, vous l'occultez, en disant : " Je ne sais pas. "

Pourquoi ne savez-vous pas ? Parce que vous en restez à une connaissance vague de l'Ancien Testament, celle que l'on a en sortant du catéchisme moderniste, où l'on apprend au mieux pas grand chose, et le plus souvent des énormités. Comme par exemple que "allah", le dieu de l'islam, est le même que le Dieu Unique et Véritable, révélé par Jésus-Christ, et aussi dans tout l'Ancien Testament.
Le Christ Lui-même ( à qui je ne me compare certainement pas ! ) enseignait les pharisiens en leur disant leurs erreurs à partir de ces mêmes passages de l'Ecriture :
" J'avais dit : vous êtes des dieux, des fils du Très Haut, vous tous ? (...) "( Jean 10,34 ) Ici, pour leur faire comprendre qu'en se disant le Fils de Dieu, il ne commettait aucun blasphème... Mais rien à faire, le coeur des pharisiens restait fermé, ilos ne cherchaient même pas à comprendre.

Pourquoi ne pas vous rendre aux arguments limpides tirés des Ecritures ? Auriez-vous peur de comprendre ? Auriez-vous peur de devenir vous-même un "dangereux facho", simplement parce que vous croyez à ce que dit la Sainte Bible ?
J'aimerais sincèrement vous avoir fait comprendre que les hébreux priaient le Dieu Un et Trine, et non pas une sorte de allah-bis, d'allah-avant-l'heure... Et que c'est très clairement indiqué, ET CELA DEPUIS LES PREMIERS MOTS DE L'ANCIEN TESTAMENT ! Ce n'est pas dans un petit coin obscur, où on pourrait passer sans voir... Et rien que dans la merveilleuse histoire d'Abraham, cela saute aux yeux ! Encore faut-il avoir des yeux pour voir.
Bien à vous +
Sylvanus
@Spina Christi 2 "Le fond de votre pensée est que tous ceux qui prieraient sans connaître Jésus-Christ prient le diable. C'est là le noeud de notre discussion" Merci de votre remarque. Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que les musulmans ne connaissaient pas Jésus - dans son être profond (Fils de Dieu, deuxième personne de la Trinité). Je posais la question de savoir si ceux qui priaient, …More
@Spina Christi 2 "Le fond de votre pensée est que tous ceux qui prieraient sans connaître Jésus-Christ prient le diable. C'est là le noeud de notre discussion" Merci de votre remarque. Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que les musulmans ne connaissaient pas Jésus - dans son être profond (Fils de Dieu, deuxième personne de la Trinité). Je posais la question de savoir si ceux qui priaient, dans la mesure où ils n'accédaient pas à cette révélation (ou n'y croyaient pas) priaient le diable. Je n'ai jamais vu du document du magistère qui disait cela (mais je ne suis pas omniscient...)

De même se pose la question de qui prient ceux qui ne sont pas catholiques, mais chrétiens: Témoins de Jéhovah, protestants, orthodoxes, etc... Je n'ai jamais vu dans la doctrine de l'Église qu'ils priaient Satan. Bonne journée.
Sylvanus
@apvs Bonjour cher apvs,

Merci de votre long message, que je dćouvre ce jour (qui est si j'ai bien compris d'un discours du P. Guy Pagès).
- "Mais puisque VOUS insistez avec une telle ferveur pour que l'on vous reprenne au sujet de l'islam" Je répète que je n'ai pas de passion sur l'Islam, mais que je répond à des remarques qui me sont faites. Ce n'est pas moi qui ait lancé une discussion à …More
@apvs Bonjour cher apvs,

Merci de votre long message, que je dćouvre ce jour (qui est si j'ai bien compris d'un discours du P. Guy Pagès).
- "Mais puisque VOUS insistez avec une telle ferveur pour que l'on vous reprenne au sujet de l'islam" Je répète que je n'ai pas de passion sur l'Islam, mais que je répond à des remarques qui me sont faites. Ce n'est pas moi qui ait lancé une discussion à ce sujet (ni qui la poursuit: je répond à vos remarques...)
- "Il est parfaitement clair que Dieu avait révélé aux hébreux qu'Il EST le Dieu Trine et Un." L'enseignement de l'Église et des Pères va en ce sens. Il y a des allusions à la Trinité dans l'Ancienne Alliance. Mais sa révélation complète vient de la Nouvelle. Je ne connais pas d'études historiques qui témoignent de la présence explicite de la Trinité dans le judaïsme d'avant Jésus-Christ.
- "Or seul l'Evangile du Christ nous rendra libre, LUI SEUL !" Je suis entièrement d'accord avec vous (comme l'Église!) Le fait de reconnaître que seul le Christ peut nous rendre libre n'interdit pas à voir les semences de vérité présentes ailleurs.
Bien à vous.
apvs
@Spina Christi 2 @Catholique et Français @Sylvanus
Pardon, mais il faut encore apporter un autre élément important :
On lit dans le psaume 82 ( que les musulmans refusent de prier ) :

" J'avais dit : vous êtes des dieux, des fils du Très Haut, vous tous ? Mais non, tous vous mourrez, comme un seul, ô princes, vous tomberez. "

On voit ici comment Dieu appelle "fils" certaines de ses propres créa…More
@Spina Christi 2 @Catholique et Français @Sylvanus
Pardon, mais il faut encore apporter un autre élément important :
On lit dans le psaume 82 ( que les musulmans refusent de prier ) :

" J'avais dit : vous êtes des dieux, des fils du Très Haut, vous tous ? Mais non, tous vous mourrez, comme un seul, ô princes, vous tomberez. "

On voit ici comment Dieu appelle "fils" certaines de ses propres créatures. Fils, vraiment, pas par manière de parler.
Nous voici donc devant un choix entre DEUX choses :
- Soit de considérer que Dieu était imparfait ( !!! ) , et se désolant de son imperfection ( !!! ), Il se créa des fils qu'Il n'avait pas, étant un " pauvre Dieu solitaire, and a long long way from home"... et même quand Il les créa, ces fils, ce fut raté, imparfait - on a envie de dire : pas de chance ! -

- Soit de comprendre que si Dieu infiniment Parfait, l'Etre même, qui se suffit à Lui-même, veut se créer une multitude de fils par adoption, C'EST PARCE QUE LUI-MEME A UN FILS COETERNEL, EGAL AU PERE, AVEC QUI IL EST UN DANS LEUR ESPRIT SAINT ! Ou alors, c'est qu'Il était réellement imparfait, ce qui est impossible.

Il n'y a pas de troisième choix... Sauf si l'on est taré, borné ou je ne sais quoi.
Il est parfaitement clair que Dieu avait révélé aux hébreux qu'Il EST le Dieu Trine et Un.
Jésus leur a donné l'audace de l'appeler "Père" , car Notre Seigneur fait de quiconque croit en Lui, le Fils de Dieu, un fils de Dieu par adoption, dans Le Fils.
apvs
Un grand merci pour ces précisions de taille, chers @Catholique et Français et @Spina Christi 2 !
Et dans les psaumes :
- " Oracle du Seigneur à mon Seigneur : siège à ma droite , tes ennemis, j'en ferai ton marchepied. " (ps 109)
- " Le Seigneur l'a juré dans un serment irrévocable : tu es prêtre à jamais selon l'ordre du roi Melchisédeck " (ps 109 )
- " A ta droite se tient le Maître, …More
Un grand merci pour ces précisions de taille, chers @Catholique et Français et @Spina Christi 2 !
Et dans les psaumes :
- " Oracle du Seigneur à mon Seigneur : siège à ma droite , tes ennemis, j'en ferai ton marchepied. " (ps 109)
- " Le Seigneur l'a juré dans un serment irrévocable : tu es prêtre à jamais selon l'ordre du roi Melchisédeck " (ps 109 )
- " A ta droite se tient le Maître, brisant les rois au jour de sa colère " ( ps 109 )
- " Ne me rejette pas loin de Ta Face, ne me retire pas Ton Esprit Saint" ( ps 50 )
- " J'ai à faire entendre mon oeuvre au Roi ( ... ) Tu es beau, le plus beau des enfants des hommes, la grâce est répandue sur tes lèvres, aussi tu es béni du Seigneur à jamais. ( ... ) Tends la corde sur l'arc, Il rend terrible ta droite (...) C'est pourquoi Dieu, Ton Dieu t'as consacré d'une huile d'allégresse comme aucun de tes rivaux. " ( ps 44 )

( Il y a sans doute de nombreux passages évoquant la Trinité qui m'ont échappé dans les psaumes ).

Alors, les hébreux ? Soit ils ne connaissaient pas les psaumes de David, soit ils priaient bel et bien le Dieu Un et Trine,
en connaissance de cause.
Spina Christi 2
Et n'oubliez pas non plus, chers Catholique et Français, apvs et Sylvanus que l'hébreu de la Bible, qui ne connait pas le pluriel de majesté, appelle "Dieu" non pas "Elowahh" -au singulier-, mais bien "Elohiym" qui est son pluriel.

"Au commencement, Dieu ("Elohiym") créa les cieux et la terre." (Genèse 1:1)

Ce qui est étonnant c'est que ce nom pluriel dans l'Ecriture y est conjugué au …
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Et n'oubliez pas non plus, chers Catholique et Français, apvs et Sylvanus que l'hébreu de la Bible, qui ne connait pas le pluriel de majesté, appelle "Dieu" non pas "Elowahh" -au singulier-, mais bien "Elohiym" qui est son pluriel.

"Au commencement, Dieu ("Elohiym") créa les cieux et la terre." (Genèse 1:1)

Ce qui est étonnant c'est que ce nom pluriel dans l'Ecriture y est conjugué au singulier, comme si on disait "Dieux créa les cieux et la terre..."

Or celui qui rédigea la Genèse (Moïse selon la tradition) n'était absolument pas polythéiste puisque lui-même avait rapporté plus loin :

"Alors Dieu ("Elohiym") prononça toutes ces paroles, en disant :
Je suis CELUI QUI EST, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude.
Tu n'auras pas d'autres dieux ("Elohiym") devant ma face. "

"Vous n'irez point après d'autres dieux, d'entre les dieux des peuples qui sont autour de vous; car Yahvé, ton Dieu ("Elohiym"), est un Dieu jaloux au milieu de toi."

Par ailleurs, qui parla à Moïse dans le buisson ardent sinon le Verbe qui allait s'incarner ?...

Quant à l'Esprit-Saint, les anciens patriarches -et les prophètes- le connaissaient aussi selon qu'en témoignent ces passages :
Genèse 6:3
Genèse 41:38
Exode 31:3
Exode 35:31
Nombres 11:29
Nombres 24:2
Juges 3:10
Isaïe 48:16
Isaïe 61:1
Isaïe 63:14
Ezéchiel 11:24
Aggée 2:5
Etc.
Catholique et Français
Permettez-moi d'ajouter, cher Spina Christi 2, que loin de "ne pas connaitre" (!!!!) Notre-Seigneur-Jésus-Christ, l'immense majorité du peuple musulman (souvenir d'une expérience personnelle avec des musulmans pourtant très frustes) et la totalité de leurs meneurs osent affirmer et soutenir que le Christ n'est pas mort sur la Croix mais qu'un autre homme lui a été substitué au dernier moment ! …More
Permettez-moi d'ajouter, cher Spina Christi 2, que loin de "ne pas connaitre" (!!!!) Notre-Seigneur-Jésus-Christ, l'immense majorité du peuple musulman (souvenir d'une expérience personnelle avec des musulmans pourtant très frustes) et la totalité de leurs meneurs osent affirmer et soutenir que le Christ n'est pas mort sur la Croix mais qu'un autre homme lui a été substitué au dernier moment ! De qui se moque-t-on ? Faut le faire ! Par ailleurs, cher "apvs", sauf erreur de ma part, il me semble, en lisant rapidement votre recension des allusions voilées à la Sainte Trinité dans l'Ancien Testament, que vous avez oublié le très célèbre et très énigmatique (pour les anciens Hébreux) épisode des trois "Hommes" au Chênes de Mambré (Genèse XVIII : "1. Le Seigneur lui apparut parmi les chênes de Mambré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour. 2. Il leva les yeux et regarda : et voici, trois Hommes étaient debout près de lui. Quand il Les vit, il courut au-devant d'Eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre. 3. Et il dit : "Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes Yeux, ne passe point, je Te prie, loin de ton serviteur ! 4. Permettez qu'on apporte un peu d'eau, pour Vous laver les Pieds; et reposez-Vous sous cet arbre ! 5 J'irai prendre un morceau de pain, pour fortifier votre Coeur; après quoi, vous continuerez votre Route; car c'est pour cela que Vous passez près de votre serviteur." Ils répondirent : "Fais comme tu l'as dit !") 🤗
Spina Christi 2
Sylvanus il y a 3 heures
"Le fond de votre pensée est que tous ceux qui prieraient sans connaître Jésus-Christ prient le diable. C'est là le noeud de notre discussion."

Pardon, mais nous ne pouvez absolument pas prétendre que des musulmans qui par dogme renient le Fils de Dieu, sa Divinité et sa crucifixion, et dont le coran use plus souvent de son nom ("Issa") que celui de Muhammad, ne …More
Sylvanus il y a 3 heures
"Le fond de votre pensée est que tous ceux qui prieraient sans connaître Jésus-Christ prient le diable. C'est là le noeud de notre discussion."

Pardon, mais nous ne pouvez absolument pas prétendre que des musulmans qui par dogme renient le Fils de Dieu, sa Divinité et sa crucifixion, et dont le coran use plus souvent de son nom ("Issa") que celui de Muhammad, ne connaissent pas Jésus-Christ !

Dites moi ça des antiques religions païennes, soit, ou alors des rites d'Afrique, d'Océanie ou d'Amérique dont les adeptes jamais n'ont reçu l'Evangile, mais pas de l'islam dont l'un des fondements est le rejet frontal et violent de la Sainte Trinité !

Donc, contrairement à ce que vous, avocat du diable, prétendez, les musulmans connaissent Jésus, ils connaissent l'Evangile (qu'ils déclarent falsifié), ils connaissent Saint Paul (qu'ils accusent d'avoir inventé le christianisme de toutes pièces ), non seulement ils connaissent Jésus mais ils affirment qu'il est venu annoncer et préparer la venue du "consolateur" (
😀 ) Mahomet...

Votre ultime argument désespéré d'"invincible ignorance" ne tient pas et les musulmans en effet prient le Diable.
apvs
@Sylvanus
Et maintenant, écoutez surtout ce que vous dit Spina Christi 2, qui se fend pour vous de commentaires qui brillent par leur intelligence. J'assume totalement de ne pas être du même niveau. Mais de grâce, lisez, et tachez de comprendre ! N'adoptez pas la stratégie du tonneau percé... Je ne sais pas, prenez le temps de réfléchir à tout cela ! Qui vous en empêche ? Vous n'êtes pas …More
@Sylvanus
Et maintenant, écoutez surtout ce que vous dit Spina Christi 2, qui se fend pour vous de commentaires qui brillent par leur intelligence. J'assume totalement de ne pas être du même niveau. Mais de grâce, lisez, et tachez de comprendre ! N'adoptez pas la stratégie du tonneau percé... Je ne sais pas, prenez le temps de réfléchir à tout cela ! Qui vous en empêche ? Vous n'êtes pas musulman, vous, justement : alors profitez-en ! Eux, précisément, ne peuvent pas, ne veulent pas... Car ils pensent que cela leur est interdit... Mais on ne peut être sauvé sans sa propre volonté, son propre consentement, sans sa propre intelligence !
Car justement le salut n'est pas une histoire de prêt à penser, nous ne sommes pas des robots. Le salut est une histoire de vraie liberté, de connaissance authentique de Dieu. Or seul l'Evangile du Christ nous rendra libre, LUI SEUL ! Il n'y a RIEN d'autre. Rien. Rien. Absolument rien. Il faut passer par le Christ.
Bonne soirée +
Sylvanus
@apvs Mille excuses. J'ai reçu d'autre messages et passé le vôtre. Je vous répond demain, si vous le voulez. Bien à vous.
apvs
@Sylvanus
C'est très sympathique d'ignorer royalement le message que je me suis donner la peine de vous écrire. Il est vrai - et je l'assume - que je suis un petit commentateur de troisième zône, tout juste bon à recracher du "prêt à penser", selon vos propres termes, et qui en est réduit à croire ce que l'Ecriture Sainte a révélé à tous ( si ça, ce n'est pas du prêt à penser, alors... ) Et …More
@Sylvanus
C'est très sympathique d'ignorer royalement le message que je me suis donner la peine de vous écrire. Il est vrai - et je l'assume - que je suis un petit commentateur de troisième zône, tout juste bon à recracher du "prêt à penser", selon vos propres termes, et qui en est réduit à croire ce que l'Ecriture Sainte a révélé à tous ( si ça, ce n'est pas du prêt à penser, alors... ) Et pourtant, aucun "prêt à penser" ne m'a coûter autant de réflexion personnelle pour vous répondre.
Il est clair, d'après les sources scripturales que je vous citais, que les patriarches, prophètes, et autres croyants hébreux ne méconnaissaient pas du tout la Trinité, comme vous semblez l'insinuer ( cf mon post d'il y a 12 heures ). Et donc, il n'y a aucune comparaison entre eux et les musulmans.
Qu'est-ce que le Christ a donc apporté, si les hébreux connaissait "la Sagesse qui partage le trône de Dieu" , " son Esprit qui planait sur les eaux, au commencement du monde " , " son Verbe par lequel Dieu a tout créé " ?
Jésus a révélé la Trinité d'une manière jamais égalée et pour toujours inégalable, d'une manière parfaite, en en parlant non pas de l'extérieur, non pas comme un chercheur de Dieu, mais en tant que Dieu et Fils de Dieu Lui-même : Il a révélé Dieu en l'appelant Père, en se nommant son Fils, sur qui repose son Esprit Saint.
Nul ne pouvait comme Lui nous transmettre le nom de Dieu qui est "Père" , "Fils" et "Saint Esprit", mais en tout premier lieu "Abba, Père ! "... Nul ne va au Père sans passer par Lui, son Bien-Aimé, qui s'est fait Homme.
MAIS !!! Pour passer par Lui, pour recevoir cette théophanie ultime de l'Incarnation,
IL FAUT CROIRE , COMME TOUS LES HEBREUX DE L'ANCIEN TESTAMENT, QUE DIEU EST TRINITE, contrairement à ce que vous semblez croire ! Trine et Un. Un et Trine. Dieu préparait son peuple à la révélation de son Fils Incarné.
Ce n'est pas évident en priant les psaumes, me direz-vous ?
Oh que si ! Avec la Lumière Divine, si ! tout à fait évident.
Mais de toute manière, ces psaumes si parfaits, écrits par quelqu'un qui connaissait vraiment ce Dieu Un et Trine, LES MUSULMANS, DE TOUTE FACON, NE LES PRIENT PAS ! POURQUOI ? POURQUOI NE GARDENT-ILS PAS LA PAROLE REVELEE PAR DIEU A SON PEUPLE PAR LE PROPHETE DAVID ? PARCE QU'ILS NE SONT PAS DE DIEU, PARCE QU'ILS N'AIMENT PAS DIEU.
" Si quelqu'un m'aime, il gardera ma Parole, et mon Père l'aimera, et nous viendrons à lui, et nous nous ferons une demeure chez lui.
celui qui ne m'aime pas ne gardera pas mes Parole ... " ( Jean 14 )

Si pour le musulman, il est INTERDIT de croire que Dieu puisse être Trinité ( alors que les hébreux le croyaient, le savaient ) , alors, il leur est aussi INTERDIT d'accéder au Christ, INTERDIT d'être sauvé par Lui, INTERDIT de connaître le Père, cad le Vrai Dieu.
Je n'ai rien "démontré", ce n'est pas du "prêt à penser", je parle avec mon coeur, avec ma foi en Jésus Christ mon Sauveur. Et ce n'est pas que je cherche à tout prix à être supérieur à une autre catégorie de personnes ! Loin de moi cet orgueil.
Mais il y a simplement une chose de VRAIE : l'islam est incompatible avec une recherche sincère de la Vérité, car il est mensonge, comme celui de qui il vient. C'est factuel !
Et si mes arguments n'ont toujours pas de valeur à vos yeux, REGARDEZ DONC SES FRUITS POUR JUGER L'ISLAM
! :
- Mensonge
- Haine
- Pédophilie
- Esclavage
- Meurtre

... poursuivez la liste, car elle est longue...
Et si vous la contestez, sachez que les imams eux-mêmes ne la contestent pas !
Bonne soirée à vous +
Sylvanus
@Spina Christi 2 Cher frère,
Merci de vos échanges.
Le fond de votre pensée est que tous ceux qui prieraient sans connaître Jésus-Christ prient le diable. C'est là le noeud de notre discussion.
L'Église ne le pense pas.
- Où trouveriez-vous dans la tradition de l'Église cette donnée?
- Les patriarches, dont je parlais, qui priaient sans connaître la Trinité, priaient bien Dieu? Ceux qui prient …More
@Spina Christi 2 Cher frère,
Merci de vos échanges.
Le fond de votre pensée est que tous ceux qui prieraient sans connaître Jésus-Christ prient le diable. C'est là le noeud de notre discussion.
L'Église ne le pense pas.
- Où trouveriez-vous dans la tradition de l'Église cette donnée?
- Les patriarches, dont je parlais, qui priaient sans connaître la Trinité, priaient bien Dieu? Ceux qui prient Dieu imparfaitement seraient tous des possédés de Satan???
- L'Église ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans les autres religions, tout en ayant à coeur d'annoncer le Christ, qui le demande. Où serait le problème?
- Mon mensonge... J'aurais volontairement tronqué le texte de la déclaration Nostra Aetate (que je soutiens). Vous vous trompez, et jouez à l'accusateur. J'ai ma conscience pour moi.
- "L'islam étant apparu 6 siècles après l'Incarnation du Verbe, un "dieu" qui dans le coran exprime son opposition à la Trinité et renie la Divinité et la Crucifixion du Christ ne PEUT PAS être Dieu." Petite précision: je ne pense pas que Dieu ait inspiré le Coran! Et je ne pense pas le Coran inspiré: c'est un texte humain, bien humain (qui n'a pas d'intérêt littéraire, par ailleurs)
- Les "tradis" seraient des fascistes. Vous mentez! je n'ai pas dit cela. J'ai dis que chez les Tradis il y avait des militants d'ultra-droite: jamais je n'ai assimilé tous les tradis à cela.
- D'où les musulmans tiennent-il leur révélation?
Réponse: je ne pense pas qu'il y ait de révélation islamique. La religion musulmane est humaine, même si elle contient des parcelles de vérité.
- L'islam exercerait sur moi une séduction. Désolé, mais c'est faux. Où aurais-je dis que l'Islam était la Lumière du Seigneur???
bonne soirée.
Sylvanus
Spina Christi 2
Sylvanus il y a 2 heures
"J'ai hébergé des musulmans chez moi (ce qui n'est pas un lieu sacré), je me serait mal vu interdire à ces personnes d'y prier."
Vous avez donc laissé chez vous des antichrist rendre un culte à Satan.

"Quand un prêt (d'église) se fait sans idéologie, par simple charité, de manière provisoire, cela ne me gêne aucunement."
Peu importe de quelle manière cela se fait ! Le …More
Sylvanus il y a 2 heures
"J'ai hébergé des musulmans chez moi (ce qui n'est pas un lieu sacré), je me serait mal vu interdire à ces personnes d'y prier."
Vous avez donc laissé chez vous des antichrist rendre un culte à Satan.

"Quand un prêt (d'église) se fait sans idéologie, par simple charité, de manière provisoire, cela ne me gêne aucunement."
Peu importe de quelle manière cela se fait ! Le fait est que ces églises sont profanées, que l'on y cache les symboles religieux catholiques et la Croix du Christ, et que l'on y rend un culte à Satan.
Moi ça me gêne énormément.


"J'aurais refusé selon vos dires de parler de Jésus comme Fils de Dieu et Vérité à des musulmans? Je pense que vous vous trompez. J'ai annoncé - mal - Jésus Christ, quand j'ai pu le faire. Je ne suis pas de la religion du dialogue, qui veut effacer toutes les différences, et dire que il y aurait une seule religion."
Tant mieux ! Mais si vous y regardez bien, annoncer le Fils de Dieu crucifié et ressuscité et proclamer le Dogme de la Sainte Trinité cela vous oblige immanquablement à dénoncer l'islam, le coran et Mahomet comme fausse religion, parole du diable et faux-prophète.
Jésus ne faisait pas que proclamer la Vérité, mais il dénonçait le mensonge aussi...


"J'aurais menti si j'avais - volontairement - tronqué ou déformé le texte."
Vous l'avez fait en interprétant sciemment le texte de manière à lui faire dire qu'il "considère simplement que les musulmans croient en un Dieu unique". Or non, le texte dit clairement : "L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent LE Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes."

Si vous connaissez d'autres "Dieu uniques, vivants et subsistants, miséricordieux et Tout-Puissants, Créateurs du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes" dites-le tout de suite, mais moi je n'en connais qu'Un et les musulmans ne l'adorent pas sinon ils adoreraient le Fils avec le Père et le Saint-Esprit !


"Les musulmans prieraient Satan. Je ne le pense pas. Dans l'Islam, comme il y a aussi un Sheytan (l'adversaire)."
Oh l'argument que voilà !!! Vous vous rendez compte de l'énormité de votre bourde au moins ?!
Parce que vous pensez peut-être que Satan se serait présenté et fait adorer tel qu'il est ????
Ah c'est bien la peine que l'apôtre Paul nous ait averti qu'il se déguisait en ange de lumière !
Les musulmans n'ont pas le Fils, n'ayant pas le Fils ils n'ont pas le Père non plus.
Les musulmans ne mangent ni ne boivent la Chair et le Sang du Crucifié, en cela ils n'ont pas la vie en eux.
Avez-vous quelque chose à redire contre ces paroles ? Si oui, je vous conseille vivement de faire ajouter à l'Evangile des erratum et autres rectificatifs.

Donc ce "dieu" que prient les musulmans peut bien s'appeler Allah, Aloho ou Duchnoque, et ils peuvent bien tout autant haïr Satan, il n'en demeure pas moins qu'en réalité -et même s'ils l'ignorent- ils ne prient pas le Vrai Dieu; et s'ils ne prient pas le Vrai Dieu ... "ils adorèrent le dragon, parce qu'il avait donné l'autorité à la bête; ils adorèrent la bête, en disant : Qui est semblable à la bête, et qui peut combattre contre elle ?"


"Ce pense je simplement, comme l'Église, que ceux qui prient le Dieu unique… prient le Dieu unique."
Non, ça c'est le magistère moderne, apostat et corrompu au monde qui dit cela.
Le Saint Magistère, le Vrai, celui d'avant VII, et avec Lui des pères et des saints, savait et enseignait que le "dieu" de l'islam n'est pas LE Dieu unique.
De Dieu Unique et Invisible Jésus-Christ est son Image.
L'islam étant apparu 6 siècles après l'Incarnation du Verbe, un "dieu" qui dans le coran exprime son opposition à la Trinité et renie la Divinité et la Crucifixion du Christ ne PEUT PAS être Dieu.
Je ne comprends pas comment vous pouvez au nom d'un humanisme criminel pour les âmes être bouché et aveugle à un point que vous n'arriviez pas à saisir ce bon sens, et surtout comment vous en êtes rendu à faire un déni total sur toutes les paroles du Christ montrant que nul ne va au Père sinon par Lui ?!


"Mon ami chiite soufi. Je n'ai pas dit qu'il était doctrinalement chrétien. Mais l'islam mystique peut rapprocher du christianisme."
"Rapproché du" Chemin n'est pas "être dans" le Chemin ! Faites donc de votre ami un baptisé au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit !

"Les tradis seraient des fascites. Je n'ai jamais dit cela."
Mais vous le faites bien comprendre ! : "d'autres qui le sont à un très fort niveau (plutôt très à l'extrême-droite). J'en connais qui ont le kit idéologique complet (antisémitisme, révisionnisme…)"
Donc fascistes ET antisémites !
Avec moi vous pouvez rajouter "islamophobes et racistes" tant qu'on y est...


"Je concilierais la vérité avec Satan. Alors là, je ne sais pas sur quel point doctrinal j'aurais infléchi la doctrine du Christ et de l'Église!"
Tout simplement en proclamant qu'il puisse y avoir du "Vrai et du Saint" dans des religions antichrist quand il ne s'agit que de leurre du Démon.

"Les accusations dont j'ai été l'objet. Je les ai oubliées. Je ne sais pas en quoi j'aurais tenu un discours talmudophile, homophile ou maçonnique! Je ne vais pas dans les synagogues, je ne fréquente pas les loges, ni certaines pratiques."
Argument zéroïde là encore, car vous n'allez pas non plus (enfin, j'espère) dans les mosquées, cependant...

"L'islam et la Trinité. Je n'ai jamais remis en cause que l'Islam - c'est un de ses fondements - remette en cause la trinité. Cette révélation n'est pas leur."
Alors, d'où, ou de qui la tiennent-ils ?????????????????

"Comme les patriarches de la Bible, qui priaient Dieu sans connaître forcément son essence Trine, ne priaient pas Satan, je pense que les musulmans sincères (qui prient le Dieu unique), le prient, et pas Satan."
Et l'Incarnation du Verbe, c’est pour du beurre ? 🤨

Je vous repose la question : D'où ou de qui les musulmans tiennent-ils leur révélation ?
Réponse A : de Dieu
Réponse B : de Satan

Si vous répondez A, malheur à vous, car vous faites de Dieu un vicieux, un sadique, un menteur et un homicide !
Si vous répondez B, c'est donc que les musulmans en réalité adorent le Diable.

A vous de voir...


"Mon ami nierait le Père et le Fils, et serait de ce fait Antichrist. Cet ami connait l'enseignement de la Trinité, mais (pour le moment au moins n'y adhère pas."
Donc il est antichrist puisqu'il nie le Fils.

"L'islam ne reconnaît pas le Christ comme Dieu (comme le rappelle Nostra Aetate)."
Et pourtant Nostra Aetate professe que les musulmans adorent le Créateur...
Ah, que c'est terrible parfois la contradiction des modernistes ...


"Cela en fait il de chacun des musulmans des démons, des antichrists?"
Au minimum en effet des antichrist.
Quant à dire qu'ils sont des démons ... : "Et je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clef du puits de l'abîme lui fut donnée, et elle ouvrit le puits de l'abîme. Et il monta du puits une fumée, comme la fumée d'une grande fournaise; et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits. De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre. (...)
Elles avaient sur elles comme roi l'ange de l'abîme, nommé en hébreu Abaddon, et en grec Apollyon."

"Chaque personne a son chemin, parfois cahotique, dans lequel Dieu peut se révéler. Je ne juge pas cet ami comme Antichrist, mais croyant incomplet; dont dieu prend soin, comme une des ses créatures."
Un mort parmi les antichrist dont Dieu espère (peut-être par votre témoignage) qu'il changera, se convertira et ne mourra pas.

"Je serais séduit par les mensonges de l'Islam? Je pense que vous faites erreur."
A l'évidence non, sinon vous ne seriez pas à tenter désespérément de nous faire passer les vessies mahométanes de Satan pour la Lumière du Seigneur...

"Je ne connais pas de point de doctrine de l'Islam qui me séduirait en particulier."
Je re-re-pose ma question : d'où ou de qui l'islam tient-il sa révélation ?
ouvres ton coeur
Manque de respect devant le CHRIST ROI !
Sylvanus
@Spina Christi 2 Merci de vos nombreuses remarques, cher frère! Je me suis mal fait comprendre, je vais essayer de reprendre le tout de manière constructive.

1° - Des églises prêtées à des musulmans Je suis évidemment d'accord avec vous pour considérer les églises comme des lieux consacrées au culte de l'Église. Je ne suis pas choqué par contre lorsque, de manière provisoire (comme cela pu …More
@Spina Christi 2 Merci de vos nombreuses remarques, cher frère! Je me suis mal fait comprendre, je vais essayer de reprendre le tout de manière constructive.

1° - Des églises prêtées à des musulmans Je suis évidemment d'accord avec vous pour considérer les églises comme des lieux consacrées au culte de l'Église. Je ne suis pas choqué par contre lorsque, de manière provisoire (comme cela pu être fait), des locaux étaient prêtés pour que des non-chrétiens puissent prier, lorsqu'il y avait un manque flagrant. J'ai hébergé des musulmans chez moi (ce qui n'est pas un lieu sacré), je me serait mal vu interdire à ces personnes d'y prier. ce qui me choque parfois dans des prêtés d'église à des musulmans est l'aspect parfois idéologique du prêt (parfois ce sont des prêtres politisés ou idéologisés - à gauche). Quand un prêt se fait sans idéologie, par simple charité, de manière provisoire, cela ne me gêne aucunement).
2° - Parler de Jésus aux musulmans. J'aurais refusé selon vos dires de parler de Jésus comme Fils de Dieu et Vérité à des musulmans? Je pense que vous vous trompez. J'ai annoncé - mal - Jésus Christ, quand j'ai pu le faire. Je ne suis pas de la religion du dialogue, qui veut effacer toutes les différences, et dire que il y aurait une seule religion.
3° - J'aurais menti concernant Nostra Aetate. Je n'ai pas cité le texte (il y aurait des guillemets), j'en ai simplement dit (peut être maladroitement) le contenu: Nostra Aetate considère simplement que les musulmans croient en un Dieu unique (comme les chrétiens), et qu'il y a des points de convergences entre Islam et Christianisme (et aussi des différences importantes). Comme ce texte le dit lui-même, cela ne doit empêcher les chrétiens d'annoncer le Christ comme Chemin, Vérité et Vie. Voici le texte exact: "L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne." J'aurais menti si j'avais - volontairement - tronqué ou déformé le texte.
4° - Les musulmans prieraient Satan. Je ne le pense pas. Dans l'Islam, comme il y a aussi un Sheytan (l'adversaire). Ce pense je simplement, comme l'Église, que ceux qui prient le Dieu unique… prient le Dieu unique. Même très très imparfaitement. Je ne dis absolument pas cela pour dévaloriser le Christ, la plénitude de la Révélation du cœur de Dieu qu'il nous donne. Et comme le dit Nostra Aetate: "[L'Église] annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses."
5° - Mon ami chiite soufi. Je n'ai pas dit qu'il était doctrinalement chrétien. Mais l'islam mystique peut rapprocher du christianisme. Comme je vous le disais, un ami copte me disais de lui qu'il avait le comportement, l'esprit d'un chrétien (sans l'être).
6° - Les tradis seraient des fascites. Je n'ai jamais dit cela. Je connais bien le mouvement "Traditionnaliste" parisien depuis plus de 20 ans. Il y a des "tradis" absolument pas politisés ; d'autres qui le sont à un très fort niveau (plutôt très à l'extrême-droite). J'en connais qui ont le kit idéologique complet (antisémitisme, révisionnisme…) Je le constate ; je ne suis pas là pour juger quique ce soit, ni pour amalgamer tous les tradis.
7° - Je concilierais la vérité avec Satan. Alors là, je ne sais pas sur quel point doctrinal j'aurais infléchi la doctrine du Christ et de l'Église! je crois au Credo ainsi qu'aux dogmes enseignés par notre sainte Mère l'Église.
8° - Les accusations dont j'ai été l'objet. Je les ai oubliées. Je ne sais pas en quoi j'aurais tenu un discours talmudophile, homophile ou maçonnique! Je ne vais pas dans les synagogues, je ne fréquente pas les loges, ni certaines pratiques. Chez certaines personnes, on met des étiquettes, sans fondement. Le simple fait de ne pas haïr ces catégories de gens - c'est malheureux - chez certains, vaut des calmonies telles que celles-ci.
9° - L'islam et la Trinité. Je n'ai jamais remis en cause que l'Islam - c'est un de ses fondements - remette en cause la trinité. Cette révélation n'est pas leur. Comme les patriarches de la Bible, qui priaient Dieu sans connaître forcément son essence Trine, ne priaient pas Satan, je pense que les musulmans sincères (qui prient le Dieu unique), le prient, et pas Satan.
10° - Mon ami nierait le Père et le Fils, et serait de ce fait Antichrist. Cet ami connait l'enseignement de la Trinité, mais (pour le moment au moins n'y adhère pas. L'épître de saint jean met en garde ses lecteurs contre les courants gnostiques de son époque, rejettant le Christ, et appelant les chrétiens à faire de même. Je n'ai aucune tentation de nier le Fils. L'islam ne reconnaît pas le Christ comme Dieu (comme le rappelle Nostra Aetate. Cela en fait il de chacun des musulmans des démons, des antichrists? Chaque personne a son chemin, parfois cahotique, dans lequel Dieu peut se révéler. Je ne juge pas cet ami comme Antichrist, mais croyant incomplet; dont dieu prend soin, comme une des ses créatures.
11° - Je serais séduit par les mensonges de l'Islam? Je pense que vous faites erreur. Je ne connais pas de point de doctrine de l'Islam qui me séduirait en particulier.
12° - Concernant Allah et Aloho. Je reprend pour cela l'idée commune, reprise par Wikipedia. Et confirmée par l'Universalis, qui est plus précis, et explique comme al-ilah est devenu Allah.
Pour terminer sur cette réponse (je suis désolé, un peu longue): dans le prêt à penser actuel, il faut: soit accepter l'islam et dire que c'est parfait ; soit rejeter l'islam en disant que tout est faux. L'Église a choisi: la charité et la vérité. Le fait d'être disciple de Jésus-Christ nous donne cette liberté de reconnaître le vrai qui peut être présent dans l'Islam; de rejetter le faux; et d'être toujours bienveillants comme enfants de Dieu.
Excellente soirée à vous. Je vous garde dans ma prière.
Sylvanus