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P.G.Cavalcoli: (4)Le dottrine nuove del Concilio.

Matilde
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4 Sul concilio: Le dottrine nuove del Concilio. P.Giovanni Cavalcoli, OP - Il Concilio Vaticano II: continuità nella riforma.More
4 Sul concilio: Le dottrine nuove del Concilio.
P.Giovanni Cavalcoli, OP - Il Concilio Vaticano II: continuità nella riforma.
Matilde
Nel dubbio seguiamo il Santo Padre Benedetto XVI.
Matilde
hpoirot
Come pensavo, Lei mi conferma che non abbiamo assolutamente la stessa fede cattolica...
Matilde
Come pensavo, Lei mi conferma che abbiamo la stessa fede cattolica.
La Rivelazione è certamente una, e nulla si può e si deve togliere od aggiungere.
Ma Gesù Cristo ha promesso di inviare lo Spirito Santo perchè per mezzo suo gli Apostoli, e quindi la sua Chiesa, ricordassero tutto quanto Lui aveva detto e fatto e perchè arrivassero alla verità tutta intera.
In base a questa promessa c'è uno svil…More
Come pensavo, Lei mi conferma che abbiamo la stessa fede cattolica.
La Rivelazione è certamente una, e nulla si può e si deve togliere od aggiungere.
Ma Gesù Cristo ha promesso di inviare lo Spirito Santo perchè per mezzo suo gli Apostoli, e quindi la sua Chiesa, ricordassero tutto quanto Lui aveva detto e fatto e perchè arrivassero alla verità tutta intera.
In base a questa promessa c'è uno sviluppo, possiamo dire anche in un certo senso una "evoluzione" del dogma. Non perchè si aggiunga qualcosa, ma perchè si comprende meglio (cfr. n. 66 e n. 79 del CCC Catechismo della Chiesa Cattolica).
Riguardo ad Assisi, mi sembra che lo scopo di tutti coloro che sono andati ad Assisi, convocati dal Papa, era pregare per la pace. Se la preghiera è rivolta a Dio e non alle armi o a qualche potenza umana, non può che giungere a Dio stesso. Esiste un solo Dio. Noi cristiani conosciamo quanto Lui ci ha rivelato, ma molti uomini Lo conoscono nella modalità a loro consentita in base alla religione dei loro padri e in base al cammino personale compiuto. Se ogni singola persona, di qualunque religione, è in buona fede e prega, la sua preghiera sale all'unico Dio.
Se poi si ritiene che vi possa essere confusione, nel senso che qualcuno nella preghiera si rivolga a forze soprannaturali che non siano Dio, noi cristiani sappiamo che non esistono gli idoli e che quindi possono essere eventualmente o gli angeli buoni o quelli ribelli. Se sono gli angeli di Dio, loro stessi porteranno le preghiere a Dio, loro Signore. Se sono i demoni, sappiamo che questi vorrebbero essere adorati e pregati, ma non certo per la pace e per l'unità.
A me sembra che le convocazioni ad Assisi per pregare Dio per la pace, in quanto proposte dal Santo Padre, siano delle affermazioni formidabili della fede cattolica. Non c'è che un solo Dio, Uno nella natura e Trino nelle persone, e non c'è che un solo Salvatore, che è Gesù Cristo. Chi cerca la salvezza va verso Gesù Cristo. Perchè non siamo noi, col nostro pensiero che poniamo l'essere delle cose, ma viceversa.
Riguardo alla preghiera di un buddhista o di qualunque altra religione, se nasce da un'anima in stato di grazia, grazia di Gesù Cristo sempre e comunque, ottenuta in forza del battesimo (sappiamo che non c'è solo il battesimo sacramentale d'acqua) e in base al pentimento sincero per il male compiuto (sappiamo che i peccati, anche mortali, vengono rimessi anche prima della confessione sacramentale, se c'è vero pentimento), non può che essere un dono da parte di Dio, e quindi dello Spirito Santo.
Riguardo ai meriti, penso che si possa fare riferimento alla dottrina cattolica sulla grazia. Anche un cristiano battezzato, se non è in grazia, non merita, e viceversa se è in grazia merita e unisce le sue preghiere e sofferenze a quelle di Cristo e della Chiesa.
Penso che sia molto importante fare conoscere il Santo Vangelo e fare conoscere la dottrina cattolica tutta intera.
Matilde
hpoirot
rispondo alla sua domanda: tutti i papi sono stati "dolci Cristo in terra", indipendentemente dagli errori personali propri ad ogni uomo.

quello che per me é grande difficoltà é pero' focalizzare su certi aspetti di un papa solo perché é vicino nel tempo a scapito del magistero di altri papi più lontani. Per me + il magistero é lontano nel tempo più in un certo senso ha fatto le sue prove, …More
rispondo alla sua domanda: tutti i papi sono stati "dolci Cristo in terra", indipendentemente dagli errori personali propri ad ogni uomo.

quello che per me é grande difficoltà é pero' focalizzare su certi aspetti di un papa solo perché é vicino nel tempo a scapito del magistero di altri papi più lontani. Per me + il magistero é lontano nel tempo più in un certo senso ha fatto le sue prove, quindi più é solido, anche perché la rivelazione é una, non c'é molto da scoprire...

Se vi é indubbiamente un'evoluzione nei confronti di un mondo che cambia non vi puo' essere cambiamento dottrinale. In questo senso c'é una domanda a cui non riesco a rispondere dal 1986:
Sappiamo che lo scopo dei 2 primi Assisi é stato pregare per la pace.
Quale Dio si é pregato ? quale Dio avrebbe docuto esaudire tali preghiere elargendo la pace che si chiede ?

Un'altra domanda per favore: la preghiera di un buddhista é inspirata dallo Spirito Santo? Ha un qualsivoglia merito per l'anima?

PS - il sito www.messainlatino.it riportava qualche gg fa' il caso di un signore che dopo essersi confessato nella basilica s.ambrogio a milano a chiesto al prete delucidazioni su assisi3. il sacerdote gli ha detto "noi occidentali non capiamo più cos'é lo spirito santo perché abbiamo perso l'abitudine alla meditazione. é bene andare dai buddhisti perché loro possono riinsegnarci a meditare". Se la fsspx é sempre fuori dalla chiesa ... é sempre più chiaro che c'é molta eresia dentro!"
Matilde
Vorrei iniziare con la citazione che Lei riporta circa la Santa Vergine Maria dell'allora Card. Ratzinger. Prendo la frase così come viene citata, cioè così come suona, tolta dal suo contesto.
Mi sembra che da molti anni e da più parti venga fatta la richiesta di riconoscere il ruolo unico di Maria Santissima nel piano della salvezza. Penso però che non si sia ancora giunti alla parola o …More
Vorrei iniziare con la citazione che Lei riporta circa la Santa Vergine Maria dell'allora Card. Ratzinger. Prendo la frase così come viene citata, cioè così come suona, tolta dal suo contesto.
Mi sembra che da molti anni e da più parti venga fatta la richiesta di riconoscere il ruolo unico di Maria Santissima nel piano della salvezza. Penso però che non si sia ancora giunti alla parola o espressione linguistica che possa esprimere ciò in modo chiaro.
La Vergine Santissima, è Madre di Dio, perchè Madre dell'uomo Gesù che è anche Dio. Ed è l'Immacolata Concezione. Lei è l'unica creatura umana che è stata preservata dal peccato originale, in forza della grazia ottenuta da suo Figlio Gesù, che è Dio.
Lei è associata al Figlio, nella passione e nella gloria. Ma il Redentore di tutti gli uomini è Gesù, suo Figlio, che muore in croce come sacrificio di espiazione per i peccati degli uomini. Anche la Vergine Santissima è stata redenta da suo Figlio, preservata dal peccato originale per la passione, morte e resurrezione di Gesù Cristo. Lei però ha pienamente corrisposto alla grazia ricevuta e ha sempre detto "sì". E' la creatura più santa dopo suo Figlio Gesù.
I titoli quindi elencati nella citazione devono esprimere la grandezza e la santità di Maria, Madre di Dio, come detto dal Concilio di Efeso, e Madre della Chiesa, come ha detto il CVII.
Nel dialogo ecumenico, essendo Maria Santissima strettissimamente collegata ed unita a suo Figlio Gesù, è chiaro che anche i titoli dati a Maria Santissima risentono della dottrina che si professa verso Gesù Cristo e la sua Chiesa.
Riguardo a Lutero, i suoi insegnamenti, che erano stati dichiarati eretici e quindi nell'espressione e nel significato allora intesi, restano per la Chiesa cattolica eretici. C'è però un cammino storico di chiarificazione circa la persona di Lutero e circa la storia del rapporto teologico, religioso, politico e culturale tra la Chiesa cattolica e il Protestantesimo.
Se poi Lei intende riferirsi al fatto che molti cattolici diventano nella pratica e nella fede protestanti, questo purtroppo è un fatto triste. Ma non è questo il vero ecumenismo.
Riguardo al fatto che un Papa insegni l'errore, ha già dato la risposta Lei: non ex-cathedra, quindi non come Papa, ma come privato teologo.
Quando, come Papa, parla ed insegna in materia di fede e di morale gode del dono dell'infallibilità a vantaggio di tutta la Chiesa. E questo sempre, anche quando lungo la storia al Papa si poteva rimproverare la mancanza di moralità o di capacità di governo o altre cose.
Santa Caterina da Siena chiamava il Papa "il dolce Cristo in terra".
Anche per noi oggi credere nel Papa come "il dolce Cristo in terra" è di grande conforto. Cosa ne dice?
Vorrei ricordare inoltre anche il miracolo della transustanziazione, che Lei ha citato più volte. Oggi c'è chi insegna errori dottrinali che erano già stati ampiamente condannati dalla Chiesa e c'è chi, anche se cattolico, non conosce nemmeno la parola "transustanziazione".
C'è molto da fare e molto da evanglizzare. Dobbiamo stare uniti e fare conoscere la sana ed autentica dottrina cattolica.
Matilde
hpoirot
é gia successo che un papa insegni l'errore (non ex-cathedra)

La storia della Chiesa brulica di atti di resistenza alla legittima autorità, che su un punto o sull’altro abusi della sua autorità in materia dottrinale o disciplinare:

1) Sant’Ilario e Sant’Atanasio resistono a Papa Liberio (IV sec.) durante la crisi ariana;
2) il Papa Vigilio fu richiamato all’ordine dal diacono Pelagio (VI sec.) …More
é gia successo che un papa insegni l'errore (non ex-cathedra)

La storia della Chiesa brulica di atti di resistenza alla legittima autorità, che su un punto o sull’altro abusi della sua autorità in materia dottrinale o disciplinare:

1) Sant’Ilario e Sant’Atanasio resistono a Papa Liberio (IV sec.) durante la crisi ariana;
2) il Papa Vigilio fu richiamato all’ordine dal diacono Pelagio (VI sec.) a proposito del monotelismo;
3) Bonifacio IV da San Colombano (VII sec);
4) Onorio da San Sofronio di Gerusalemme (VII sec);
5) anche gli esempi di San Bruno (contro il Papa Pasquale II),
6)San Tommaso Becket (contro il Papa Alessandro III),
7) Santa Caterina da Siena (contro i Papi Gregorio XI e Urbano VI).
hpoirot
ha toccato un altro tasto dolente: la Santa Vergine.

per il 500enario della nascita di Lutero il papa Giovanni Paolo II diceva
"dalle ricerche comuni di dotti cattolici e protestanti... é emersa la profonda religiosità du Lutero" come sa la bolla Exurge Domine di Leone X condannava EX CATHEDRA Martin Lutero come eretico. La figura di Maria é centrale perché per avvicinarsi a Lutero occorre …More
ha toccato un altro tasto dolente: la Santa Vergine.

per il 500enario della nascita di Lutero il papa Giovanni Paolo II diceva
"dalle ricerche comuni di dotti cattolici e protestanti... é emersa la profonda religiosità du Lutero" come sa la bolla Exurge Domine di Leone X condannava EX CATHEDRA Martin Lutero come eretico. La figura di Maria é centrale perché per avvicinarsi a Lutero occorre offuscarla ( come a Assisi1 dove tutte le statue della madonna furono tolte per non urtare i protestanti) D'altro canto a Assisi1 non fu MAI pronunciato il nome Gesu, neanche una volta!

La dottrina mariana di GPII é del tipo

1) Gesu sulla croce NON HA proclamanto formalmente la maternità universale di Maria (Osserv.Romano 24/4/97)
2) Gli esegeti sono ormai unanimi, la Genesi attribuisce l'azione contro il serpente non direttamente alla Donna (Osserv.Romano 25/1/96)
3) nella Donna rivestita di sole dell'Apocalisse l'esegesi odierna vede la comunità del popolo di Dio (Osserv.Romano 30/5/96)
L'allora cardinal Ratzinger ha anche detto
4) Mediatrice, coredentrice, avvocata... questi termini si rivelano ambigui... costituiscono una difficoltà ecumenica (O.R. 4/6/97 - Congresso Mariale di Czhestochowa)


non crede che san PioX avrebbe bollato come eretiche e contrarie alla fede queste definizioni ? Mi risponda chiaramente con un si o con un no per favore:
Martin Lutero é oggi considerato eretico oppure no ?
Matilde
Non mi sembra che quanto Lei afferma corrisponda alla verità. Basta pensare alla devozione filiale che Giovanni Paolo II aveva per la Madre di Dio, per la Vergine Maria.
Chi crede e professa la sua fede nel Figlio di Dio, che si è fatto uomo nel seno di Maria, per opera dello Spirito Santo, per la nostra salvezza, è in piena comunione con la Chiesa cattolica.
Come può pensare che Giovanni Paolo…More
Non mi sembra che quanto Lei afferma corrisponda alla verità. Basta pensare alla devozione filiale che Giovanni Paolo II aveva per la Madre di Dio, per la Vergine Maria.
Chi crede e professa la sua fede nel Figlio di Dio, che si è fatto uomo nel seno di Maria, per opera dello Spirito Santo, per la nostra salvezza, è in piena comunione con la Chiesa cattolica.
Come può pensare che Giovanni Paolo II possa aver assunto, in materia di fede, delle idee contrarie alla fede? Non crede nelle parole del Signore Gesù che ha assicurato alla sua Chiesa la sua presenza lungo tutti i secoli? Non crede nell'infallibilità del Papa in materia di fede? Eppure ciò è quanto insegna anche S.Pio X, per esempio nel suo Catechismo:
"46. Il Papa da solo può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio?
Il Papa da solo non può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio, ossia è infallibile come la Chiesa."
Le fa problema gli incontri con i rappresentanti delle diverse religioni ad Assisi? Bisogna esaminare le motivazioni che hanno dato origine a questi incontri e le modalità con le quali tali incontri sono avvenuti.
Dobbiamo porci certamente le domande e dobbiamo anche cercare e trovare le risposte, perchè ci sono.
Matilde
hpoirot
Si, sono sicuro: legga l'articolo in francese ...

La grazia nell'anima non c'entra niente. D'altro canto é per questo che GPII ha convocato 2 riunioni di Assisi: perché per lui la religione aé assolutamente immanente. Cio é un'eresia secondo sPioX. Ecco infatti cosa diceva nella Pascendi:

Secondo l'eresia modernista "...il sentimento religioso, che per vitale immanenza si sprigiona dai nascond…More
Si, sono sicuro: legga l'articolo in francese ...

La grazia nell'anima non c'entra niente. D'altro canto é per questo che GPII ha convocato 2 riunioni di Assisi: perché per lui la religione aé assolutamente immanente. Cio é un'eresia secondo sPioX. Ecco infatti cosa diceva nella Pascendi:

Secondo l'eresia modernista "...il sentimento religioso, che per vitale immanenza si sprigiona dai nascondigli della subcoscienza, sarebbe il germe di tutte la religioni... Rude dapprima e quasi informe, a poco a poco, sotto l'influsso del misterioso principio che gli diede origine (é lo spirito santo immanente e misterioso di cui parla GPII), esso e venuto perfezionandosi...

Ecco come nascerebbe ogni religione, sia pure soprannaturale: esse altro non sono che semplici esplicazioni delsentimento. Non si creda che sia diversa la sorte della religione cattolica! E' in tutto pari alle altre, salvo che essa sarebbe nata per tale processo di vitale immanenza nella coscienza di Cristo, uomo di elettissima natura... Nell'udir tali cose Noi trasecoliamo di fronte ad affermazioni cotanto audaci e sacrileghe!

Eppure, Venerabili Fratelli, non sono esse le parole di temerarie solamente di atei. Sono uomini cattolici, sono anzi sacerdoti non pochi che pubblicamente ostentao tale dottrina;e con siffatti delirii si dànno vanto di riformare la Chiesa!

Qui non si tratta del vecchio errore, che divinizzava la natura umana all'ordine soprannaturale. Si va assai più lontano, fino a dichiarare che la religione nostra santissima è frutto interamente spontaneo della natura.

Non sappiamo qual mezzo ci sia più sconcio di questo per sopprimere ogni ordine soprannaturale""
Matilde
E' proprio sicuro che Giovanni Paolo II, nel brano da Lei riportato, faccia riferimento a qualche "esperienza atematica", insegnata per esempio da Karl Rahner?
Non Le sembra che invece faccia riferimento alla dottrina della inabitazione della SS.Trinità nell'anima in grazia di Dio?
Non Le sembra che la Sacra Scrittura affermi che lo Spirito Santo, essendo Dio e quindi come Dio, non fa preferenza …More
E' proprio sicuro che Giovanni Paolo II, nel brano da Lei riportato, faccia riferimento a qualche "esperienza atematica", insegnata per esempio da Karl Rahner?
Non Le sembra che invece faccia riferimento alla dottrina della inabitazione della SS.Trinità nell'anima in grazia di Dio?
Non Le sembra che la Sacra Scrittura affermi che lo Spirito Santo, essendo Dio e quindi come Dio, non fa preferenza di persone? Basta meditare il brano degli Atti degli Apostoli in riferimento alla preghiera del centurione romano Cornelio (Atti 10).
Penso che San Pio X non approverebbe quello che Lei sta dicendo.
Però è bene e necessario che la nostra ricerca comune continui.
Matilde
hpoirot
posso ora rispondere alle sue domande:

1) finché l'interpretazione del CVII porta a nuove dottrine che contraddicono frontalmente cio' che san PioX aveva condannato chiaramente e con grande insistenza, il CVII é malattia e non medicina.
Ora queste interpretazioni mi sembrano derivare spontaneamente dalla semplice lettura dei testi, al punto che io le chiamo ...errori

2) noi 2 cerchiamo certa…More
posso ora rispondere alle sue domande:

1) finché l'interpretazione del CVII porta a nuove dottrine che contraddicono frontalmente cio' che san PioX aveva condannato chiaramente e con grande insistenza, il CVII é malattia e non medicina.
Ora queste interpretazioni mi sembrano derivare spontaneamente dalla semplice lettura dei testi, al punto che io le chiamo ...errori

2) noi 2 cerchiamo certamente la stessa cosa: che tutti tornino alla fede, ma pensiamo a rimedi che sono opposti sotto tanti (troppi?) aspetti
hpoirot
A mio avviso l'interpretazione che Papa Giovanni Paolo II dava del Concilio é buona in certi punti, divergente dal magistero di sempre in altri al punto (che da semplice fedele) arrivo addirittura alla conclusione che san Pio X e GPII non predicavano la stessa religione!

Per esempio sulll'immanenza religiosa dell'uomo. In sostanza san Pio X condannava chiaramente le eresie moderniste (enciclic…More
A mio avviso l'interpretazione che Papa Giovanni Paolo II dava del Concilio é buona in certi punti, divergente dal magistero di sempre in altri al punto (che da semplice fedele) arrivo addirittura alla conclusione che san Pio X e GPII non predicavano la stessa religione!

Per esempio sulll'immanenza religiosa dell'uomo. In sostanza san Pio X condannava chiaramente le eresie moderniste (enciclica Pascendi) che GPII, non solo accettava, ma prendeva come cavallo di battaglia. Non é una cosa da poco, é in gioco IL MODO IN CUI UN PAPA INTERPRETA LA FEDE CATTOLICA: IMMANENTE O TRASCENDENTE.

Quando il papa Giovanni Paolo II diceva (discorso del 22/12/86 ai cardinali della curia) "Ogni pregiera autentica é suscitata dallo Spirito Santo che é misteriosamente presente nel cuore di ogni uomo" siamo in pieno nell'immanenza religiosa condannata da S.PioX.

Quasta immanenza giustifica ora gli scandali di Assisi, modifica sostanzialmente il concetto di Rivelazione, i dogmi dell'Incarnazione e della Redenzione...

La cosa mi sembra talmente chiara che mi viene il dubbio che lei non abbia mai letto a fondo la Pascendi Dominicis Gregis... la conosce ?

PS - legge e capisce il francese? nel caso le passo un doc.
Matilde
Cerco di rispondere, come desidera, alla sua domanda circa l'interpretazione che Papa Giovanni Paolo II dava del Concilio.
Io non ho alcun dubbio circa il fatto che lo interpretasse bene, sempre facendo riferimento a quanto ha esposto come dottrina. Mi riferisco, per esempio, alle sue encicliche, al Catechismo della Chiesa Cattolica, a quanto ha operato mediante la Congregazione della Fede, alle …More
Cerco di rispondere, come desidera, alla sua domanda circa l'interpretazione che Papa Giovanni Paolo II dava del Concilio.
Io non ho alcun dubbio circa il fatto che lo interpretasse bene, sempre facendo riferimento a quanto ha esposto come dottrina. Mi riferisco, per esempio, alle sue encicliche, al Catechismo della Chiesa Cattolica, a quanto ha operato mediante la Congregazione della Fede, alle udienze del mercoledì.
Se poi Lei si riferisce ad altri episodi, come, per esempio, i suoi viaggi, o celebrazioni liturgiche, o nomine, o scelte amministrative, può essere che non sempre siano stati opportuni e che egli non sia stato in grado di guidarli e prepararli sufficientemente e personalmente.
Per questo è necessario un costante discernimento.
E secondo Lei, come considera l'interpretazione del Concilio operata da Giovanni Paolo II?
Matilde
hpoirot
Ci tengo a rispondere alle sue domande e la ringrazio della lunga risposta, ma per favore risponda prima a una mia domanda affinché io possa ben capire la sua posizione.

Lei dice 'per capire il CVII occorre vedere cosa dice la chiesa dopo il CVII' ne deduco che
1) i testi conciliari non sono chiari,
2) siamo d'accordo che i CVII puo' essere interpretato bene o male.

Ora le chiedo: il papa …More
Ci tengo a rispondere alle sue domande e la ringrazio della lunga risposta, ma per favore risponda prima a una mia domanda affinché io possa ben capire la sua posizione.

Lei dice 'per capire il CVII occorre vedere cosa dice la chiesa dopo il CVII' ne deduco che
1) i testi conciliari non sono chiari,
2) siamo d'accordo che i CVII puo' essere interpretato bene o male.

Ora le chiedo: il papa Giovanni PaoloII interpretava bene o male il Concilio ?
Matilde
La ringrazio per quanto sta scrivendo. Purtroppo lo vediamo tutti che è in corso una grande crisi, direi a livello mondiale, dato che la Chiesa è ormai diffusa in tutto il mondo. Una crisi di fede, che porta gravissime conseguenze.
Capisco anche molto bene la sua gioia nell'aver trovato quanto cercava nella Comunità a cui ha aderito. Ha trovato lì quello che le era stato negato altrove. Ma …More
La ringrazio per quanto sta scrivendo. Purtroppo lo vediamo tutti che è in corso una grande crisi, direi a livello mondiale, dato che la Chiesa è ormai diffusa in tutto il mondo. Una crisi di fede, che porta gravissime conseguenze.
Capisco anche molto bene la sua gioia nell'aver trovato quanto cercava nella Comunità a cui ha aderito. Ha trovato lì quello che le era stato negato altrove. Ma questo non vuol dire che quello che ha trovato non sia parte della Chiesa cattolica, del patrimonio dottrinale perenne della Chiesa.
Perchè ritiene che il CVII sia la causa della crisi in atto? Non è forse la medicina proprio per superare questa crisi? Intendo parlare del Concilio come tale.
Chi ha abbandonato la vera fede può a parole rifarsi al Concilio, ma non troverà mai una conferma di ciò. Anzi, il Concilio stesso è la migliore confutazione proprio di quegli errori che vorrebbero rifarsi ad esso.
Se ben ricordo, mi sembra che, dopo ogni Concilio, la Chiesa abbia impiegato molto tempo per scoprirne tutta la ricchezza e per metterne in atto le indicazioni. E spesso, nel passato, è stato convocato un altro Concilio proprio per chiarire il precedente.
Con il CVII sono stati presi in considerazione molti aspetti della Chiesa, sono state riprese delle tematiche che non erano state ampiamente sviluppate nel precedente Concilio Vaticano I (convocato dopo alcuni secoli dal Concilio di Trento), sospeso fino al Vaticano II, per i fatti politici avvenuti; basta pensare che il Concilio era in corso al momento della presa di Porta Pia.
Inoltre il CVII, pur essendo preparato dai Papi precedenti, si è svolto a Roma dopo pochi anni dalla fine della seconda guerra mondiale, e tutti sappiamo cosa è stata questa guerra.
E' stato il primo Concilio veramente "mondiale", con la presenza di più di 2.000 vescovi di tutto il mondo. E' stato un grande evento, sotto tutti i punti di vista.
I Papi Giovanni XXIII e Paolo VI hanno mantenuto per il Concilio un linguaggio che richiama gli inizi della Chiesa, un linguaggio che richiama la Sacra Scrittura e i Padri della Chiesa.
Gli argomenti trattati sono moltissimi, direi la stessa dottrina della Chiesa cattolica. Le "dottrine nuove" quindi che il Concilio propone nascono da basi solide e sicure, sigillate dal dono dell'infallibilità, perchè meditate e accolte dai Vescovi (tra cui Mons.Lefebvre) riuniti insieme col Papa. Quindi, per comprendere quanto il Concilio ha detto, bisogna rifarsi a cosa i Vescovi e il Papa hanno voluto dire.
Io penso che il Concilio ha fatto venire in superficie una crisi che altrimenti non sarebbe emersa alla luce e che quindi avrebbe fatto un danno ben maggiore. La crisi non proviene dal Concilio, era in atto e stava maturando, favorita da molti fattori interni ed esterni alla Chiesa.
Penso che capire ed accogliere quanto il Signore Gesù e lo Spirito Santo hanno voluto dire alla Chiesa oggi, anche attraverso il CVII, sia un compito importante e al quale siamo chiamati tutti.
Chi ha abbandonato la vera fede la può e la deve ritrovare. E, nello stesso tempo, saremo condotti dallo Spirito Santo a comprendere sempre meglio quanto il Signore Gesù ha detto, ha fatto e ha voluto.
Non stiamo cercando la stessa cosa?
Matilde
hpoirot
Cara Matilde, ho lavorato 15 anni in un oratorio diocesano prima di passare irrevocabilmente e in piena convinzione alla fsspx. Era prima del 1990. In 15 anni avro' sentito parlare di peccato mortale una decina di volte, e non come il grave pericolo che apre le porte all'inferno, ma semplicemente come argomento di discussione.

Quando ho parlato a un prete fsspx la prima volta ho capito (in un …More
Cara Matilde, ho lavorato 15 anni in un oratorio diocesano prima di passare irrevocabilmente e in piena convinzione alla fsspx. Era prima del 1990. In 15 anni avro' sentito parlare di peccato mortale una decina di volte, e non come il grave pericolo che apre le porte all'inferno, ma semplicemente come argomento di discussione.

Quando ho parlato a un prete fsspx la prima volta ho capito (in un ora sola) che aveva tutto quello che cercavo, quello che la diocesi non aveva saputo darmi in più di un decennio.

Lei condivide quanto diciamo circa tutti i problemi che ci sono oggi nella chiesa, ma io mi chiedo: questi problemi esistevano ben prima del 1990!!!! Come mai la chiesa ne parla solo oggi?

Ritengo il CVII e il fatto di aver protestantizzato la santa messa i principali artefici della crisi attuale. E' la prima volta che documenti conciliari di magistero siano dopo 50 anni ancora al vaglio per una corretta interpretazione! MAI la chiesa era stata cosi' poco chiara, lei che ha l'obbligo di chiarezza sotto pena di non poter imporre il magistero. Infatti il CVII ciascuno l'ha capito a modo suo e ciascuno aveva un po' di ragione per via delle ambiguità in esso contenute !

Mi permetta una riflessione personale:

* se il preside di una scuola fa una legge che demolisce l'istituto l'ampiezza dei danni sarà proporzionale alla male contenuto nella legge

* se il direttore di una multinazionalme fa una legge che manda in malora la società ci vorrà una legge peggiore perché una multinazionale é più solida di una scuola

* ora, se un presidente di stato fa una legge che rovina una nazione dovrà usare una legge ben peggiore, perché una nazione é molto più solida di una multinazionale

il CVII é la legge che ha generato frutti tali da ridurre a un ammasso di scandali MAI VISTI PRIMA non una nazione, ma la santa Chiesa che é infinitamente solida per promessa divina. Come non vedere che le cause sono proporzionali agli effetti ? Allora, prima si ammette che

1) il CVII ha rotto col passato
2) il CVII é il primo responsabile della crisi

prima ci si rialzerà. In tal senso la vostra responsabilità é enorme!

E se mi si dice che un cattolico deve accettare il CVII docilmente, rispondo: che cosa concretamente devo accettare, visto che fior di teologi discutono, dopo 50 anni, la sua corretta interpretazione?
Matilde
Condivido quanto dice circa tutti i problemi che ci sono nella chiesa e nella società europea. E' vero che, guardando quanto succede in certe chiese locali o parrocchie, in certi conventi, in certe case editrici e in certe facoltà ci si deve domandare se possono ancora dirsi cattolici.
Ma è proprio per questo che dobbiamo stare uniti al Santo Padre Benedetto XVI.
Il Concilio Vaticano II, se è, …More
Condivido quanto dice circa tutti i problemi che ci sono nella chiesa e nella società europea. E' vero che, guardando quanto succede in certe chiese locali o parrocchie, in certi conventi, in certe case editrici e in certe facoltà ci si deve domandare se possono ancora dirsi cattolici.
Ma è proprio per questo che dobbiamo stare uniti al Santo Padre Benedetto XVI.
Il Concilio Vaticano II, se è, come è da ritenersi da un cattolico, un vero ed autentico Concilio, è e sarà di grande aiuto per affrontare e superare proprio le difficoltà che Lei giustamente elenca. E' il Concilio stesso che condanna tutto questo, non ne è certo il fautore.
Oggi la Chiesa deve proporsi a tutto il mondo e a tutte le culture, deve predicare la fede nell'unico Salvatore del mondo, che è Gesù Cristo, a tutti i popoli e a tutte le nazioni. E il Cristo è lo stesso ieri, oggi e sempre.
Io sono convinta che io e Lei abbiamo la stessa fede, perchè crediamo nel Signore Gesù, e dobbiamo assolutamente cercare di capirci, con l'aiuto di Dio.
E penso che sia io che Lei vogliamo andare in paradiso, con gli angeli e i santi.
Ora, su questa terra e in questo momento, dobbiamo insieme fare quanto ci è possibile per testimoniare la fede, che abbiamo ricevuto in dono.
Matilde
hpoirot
perché deduco dal suo ultimo discorso che crediamo a cose diametralmente opposte e cio' non é cattolico.

o lei ha ragione o io ho ragione
o i papi ante CVII hanno ragione oppure é il CVII che ha ragione
ma aggiungerei anche...
o io vado in paradiso o ci va lei, perché non abbiamo assolutamente la stessa fede, quella fede senza la quale non si puo' piacere a Dio e di cui S.Paolo diceva "Ho …More
perché deduco dal suo ultimo discorso che crediamo a cose diametralmente opposte e cio' non é cattolico.

o lei ha ragione o io ho ragione
o i papi ante CVII hanno ragione oppure é il CVII che ha ragione
ma aggiungerei anche...
o io vado in paradiso o ci va lei, perché non abbiamo assolutamente la stessa fede, quella fede senza la quale non si puo' piacere a Dio e di cui S.Paolo diceva "Ho combattuto la buona battaglia. Ho terminato la mia corsa, ho conservato la Fede" (2 Tm 4,6-7) conservare la fede nei fedeli é il PRIMO compito della chiesa, invece si va piantare gli ulivi coi luterani...

abbiamo perso 80% delle vocazioni dal CVII ma, malati terminali pieni di problemi fino al collo, abbiamo una sola ossessione voler guarire gli altri in nome di un'unità (senza fede) che era scandalo dei vecchi papi..

per il momento (un momento che dura da 40 anni) il risultato più flagrante del dialogo con lutero voluto dal CVII é assolutamente unilaterale: abbiamo protestantizzato la nostra messa, le nostre chiese (edifici), il nostro clero, i nostri fedeli...

abbiamo ceduto molto molto molto di più di cio' che abbiamo guadagnato in conversioni...

Dio ci ha creato per conoscerlo, amarlo e servirlo . Mai nella storia della Chiesa l'Europa cattolica lo aveva fatto meno di oggi... per far precipitare l'imprecipitabile ci sono voluti le idee geniali del CVII...
Matilde
Perchè dice che non siamo della stessa religione?
Nel Catechismo di S.Pio X troviamo la stessa dottrina. Per esempio:
13. Per qual fine Dio ci ha creato?
Dio ci ha creato per conoscerlo, amarlo e servirlo in questa vita, e per goderlo poi nell'altra in paradiso.
Penso che anche Lei convenga che questo fine è lo stesso per tutta l'umanità, per tutti gli uomini. Noi cristiani certamente conosciamo …More
Perchè dice che non siamo della stessa religione?
Nel Catechismo di S.Pio X troviamo la stessa dottrina. Per esempio:
13. Per qual fine Dio ci ha creato?
Dio ci ha creato per conoscerlo, amarlo e servirlo in questa vita, e per goderlo poi nell'altra in paradiso.
Penso che anche Lei convenga che questo fine è lo stesso per tutta l'umanità, per tutti gli uomini. Noi cristiani certamente conosciamo meglio Dio, sappiamo che il Figlio di Dio si è fatto uomo per la nostra salvezza, sappiamo che il Padre e il Figlio hanno inviato lo Spirito Santo.
Non tutti gli uomini conoscono il cristianesimo, ma tutti gli uomini sono stati creati da Dio.
Riguardo a Mons Lefebvre, ritengo che sia giunto il momento di un chiarimento ufficiale e soprattutto di un dialogo con "Roma", come dice Lei. Ma tale chiarimento non lo posso fare io. E tanto meno posso e debbo giudicare le persone. Mi risulta che il dialogo sia in corso e sono sicura che il Papa saprà trovare la modalità giusta, al momento giusto. Matilde
hpoirot
da quello che leggo non crediamo alla stessa religione... e lei non crede chiaramente nelle stesse cose che san PioX o qualunque altro papa ante 1960

... e continuo a non capire perché il ragionamento che lei mi propone per il vescovo di Evreux o per gli olandesi di Nimga (una specie di scomunica discreta, silenziosa quasi interiore) non valga più per Lefebvre...
Matilde
Penso che l'appartenere alla Chiesa riguardi soprattutto l'aspetto spirituale e della grazia. Per esempio, io posso andare a Messa tutti i giorni, ma se sono in peccato mortale non appartengo più alla Chiesa, intendendo questa appartenenza in senso autentico. Mentre, può appartenere alla Chiesa, anche senza saperlo, chi per esempio non conosce la sua esistenza, ma vive rettamente, sceglie il …More
Penso che l'appartenere alla Chiesa riguardi soprattutto l'aspetto spirituale e della grazia. Per esempio, io posso andare a Messa tutti i giorni, ma se sono in peccato mortale non appartengo più alla Chiesa, intendendo questa appartenenza in senso autentico. Mentre, può appartenere alla Chiesa, anche senza saperlo, chi per esempio non conosce la sua esistenza, ma vive rettamente, sceglie il bene, e quindi è nella grazia di Gesù Cristo, che è morto per tutti.
La parabola del giudizio finale ci dice questo: "venite a me, benedetti, perché ..." e "allontanatevi da me, maledetti, perchè ...". Non c'è una terza possibilità per il singolo uomo: o sceglie il bene o sceglie il male.
Se sceglie il bene è con il Signore e quindi "appartiene alla Chiesa". Viceversa, se sceglie il male si "autoesclude" dalla Chiesa.
Non sempre quanto appare corrisponde alla realtà spirituale.
Per questo penso che chi consapevolmente insegna cose errate contro la fede è escluso dal Regno di Dio, anche se continua ad insegnare nelle facoltà teologiche e filosofiche oppure continua ad occupare posti di autorità nelle curie e nella organizzazione terrena della Chiesa.
C'è sempre però la possibilità, e dobbiamo pregare per questo, che la singola persona si "converta", o studi di più e comprenda e corregga così il suo insegnamento e la sua vita. La Chiesa ha 7 sacramenti, anche quello della Penitenza o Confessione. Tutti i peccati possono essere perdonati, se, per grazia di Dio, ci convertiamo.
Penso che Mons. Lefebvre avrebbe aiutato di più la Chiesa dimostrandole il suo amore rimanendo all'interno di essa, per contribuire al suo rinnovamento dall'interno.
E' in atto una battaglia tra il bene e il male, non si deve abbandonare il campo, dobbiamo stare uniti. Dividendoci diamo più spazio ai veri nemici della Chiesa, che questi siano all'interno o al di fuori di essa.
Penso che se Mons. Lefebvre fosse vivo ora, avrebbe accolto con gioia l'invito del Papa Benedetto XVI e avrebbe cooperato attivamente per una piena comunione con la Chiesa, che tanto ha amato.
Matilde
hpoirot
Matilde, per informazione, quando lei dice ...

"E' chiaro che chi nega apertamente e consapevolmente il dogma della Transustanziazione ..., si autoesclude dalla comunione di fede con la Chiesa cattolica."non é assolutamente vero!

La diocesi di Poitiers e Evreux (francia) negano da anni (in documenti diocesani ufficiali) la presenza reale. Insegnano ai fedeli che la comunione é solo un simbolo …More
Matilde, per informazione, quando lei dice ...

"E' chiaro che chi nega apertamente e consapevolmente il dogma della Transustanziazione ..., si autoesclude dalla comunione di fede con la Chiesa cattolica."non é assolutamente vero!

La diocesi di Poitiers e Evreux (francia) negano da anni (in documenti diocesani ufficiali) la presenza reale. Insegnano ai fedeli che la comunione é solo un simbolo cio' in opposizione aperta a Roma, al CVII e al Concilio di Trento.

Eppure questi prelati sono in comunione di fede con la Chiesa Cattolica, non mi risulta siano mai stati scomunicati!
Mi spiega perché si puo' scomunicare solo Lefebvre ?
hpoirot
purtroppo anche questa sua risposta non risponde alla mia domanda...

mi permetto di risponde al suo quesito finale non appena mi dirà perché di fronte a un centinaio di gravi disobbedienza in 40 anni solo Mgr Lefebvre sia stato punito, per un colpa oggettivamente tra le meno gravi... (basti pensare che Il Cardinale Oddi diceva che "Mons. Lefebvre aveva agito per un amore per la Chiesa troppo …More
purtroppo anche questa sua risposta non risponde alla mia domanda...

mi permetto di risponde al suo quesito finale non appena mi dirà perché di fronte a un centinaio di gravi disobbedienza in 40 anni solo Mgr Lefebvre sia stato punito, per un colpa oggettivamente tra le meno gravi... (basti pensare che Il Cardinale Oddi diceva che "Mons. Lefebvre aveva agito per un amore per la Chiesa troppo grande!" Argomento piuttosto sorprendente, non le pare ?)

PS- preciso che non voglio fare della polemica inutile ma solo capire, e la ringrazio per la disponibilità
Matilde
Sempre e soltanto per chiarire sempre meglio, dato che gli argomenti che Lei tocca sono molto importanti, sia per il singolo cristiano che per tutta la Chiesa, vorrei riprendere la sua frase "negare un dogma di fede".
E' chiaro che chi nega apertamente e consapevolmente il dogma della Transustanziazione o la divinità di Gesù Cristo o la SS.Trinità, si autoesclude dalla comunione di fede con la …More
Sempre e soltanto per chiarire sempre meglio, dato che gli argomenti che Lei tocca sono molto importanti, sia per il singolo cristiano che per tutta la Chiesa, vorrei riprendere la sua frase "negare un dogma di fede".
E' chiaro che chi nega apertamente e consapevolmente il dogma della Transustanziazione o la divinità di Gesù Cristo o la SS.Trinità, si autoesclude dalla comunione di fede con la Chiesa cattolica.
Può accadere però che una formazione non corretta e la mancanza di basi metafisiche e culturali, possa aver condotto a eresie, che sono già state ampiamente condannate dalla Chiesa fin dal suo sorgere (vedi Lettere Apostoliche del N.T.) e sempre lungo tutti i secoli e anche oggi.
Ma ora, dobbiamo domandarci se il Concilio Vaticano II è una espressione della Tradizione viva della Chiesa o meno.
C'è chi lo considera come l'inizio di una chiesa nuova senza legami con il passato e quindi cade in molte eresie, che non sono certo le "nuove dottrine", anzi spesso sono eresie dei primi secoli, già ampiamente condannate dai primi Concili della Chiesa e sempre.
E c'è chi ignora il Concilio Vaticano II o lo vuole considerare una semplice assemblea umana e quindi lo priva della sua prerogativa di Concilio cattolico, cioè del suo essere autentica espressione della Tradizione viva della Chiesa, che ha fatto avanzare la comprensione del deposito della fede, accogliendo e suscitando quelle che i Papi chiamano le "nuove dottrine".
Ora, penso, dobbiamo cercare di capire quali sono le "nuove dottrine". E' questo che dobbiamo fare, in comunione con il Santo Padre, con lo studio, con la ricerca teologica, per giungere, come ha detto il Signore, "alla verità tutta intera" guidati dallo Spirito Santo.
La non accoglienza di questo aspetto può essere eresia come la negazione del dogma della Transustanziazione?
Forse sì, anzi penso di sì. E secondo Lei?
Matilde
hpoirot
anche questa sua risposta non risponde alla mia domanda...

so bene qual'é il motivo che spinse Lefebvre, infatti sto ammettendo (pur non concedendo) che abbia disubbidito pienamente e gravemente. Il problema é che anche facendo' cio' non capisco perché vi siano stati un centinaio di altri casi più gravi di Mgr Lefebvre che non sono stati MAI MINIMAMENTE PUNITI da Roma... (negare un dogma di …More
anche questa sua risposta non risponde alla mia domanda...

so bene qual'é il motivo che spinse Lefebvre, infatti sto ammettendo (pur non concedendo) che abbia disubbidito pienamente e gravemente. Il problema é che anche facendo' cio' non capisco perché vi siano stati un centinaio di altri casi più gravi di Mgr Lefebvre che non sono stati MAI MINIMAMENTE PUNITI da Roma... (negare un dogma di fede é sicuramente più grave che ordinare vescovi senza mandato)

io semplice fedele non capisco e le chiedo gentilmente di spiegarmi...

Credo che Mgr Lefebvre abbia subito un'ingiustizia assolutamente disproporzionata alle cause, essendo diventato l'eccezione che conferma la regola (quasi 68ttina) del vietato-vietare post CVII.
Matilde
Le faccio anch'io una domanda, sempre per chiarire e cercare la verità. Quale è il vero motivo per cui Mons. Lefebvre è stato richiamato apertamente come disobbediente?
Forse c'è qualcosa in comune tra Mons. Lefebvre e i fatti che Lei cita, anche se da sponde opposte?
Perchè mi sembra che entrambi tolgano qualcosa alla piena comunione con la Chiesa Cattolica, anche se in forme diversissime.
More
Le faccio anch'io una domanda, sempre per chiarire e cercare la verità. Quale è il vero motivo per cui Mons. Lefebvre è stato richiamato apertamente come disobbediente?
Forse c'è qualcosa in comune tra Mons. Lefebvre e i fatti che Lei cita, anche se da sponde opposte?
Perchè mi sembra che entrambi tolgano qualcosa alla piena comunione con la Chiesa Cattolica, anche se in forme diversissime.
Matilde
hpoirot
questo non risponde alla mia domanda, come mai i prelati olandesi che (20 anni prima del caso Lefebvre) negavano la transustanziazione in una pubblicazione ufficiale proibita da Roma sono 'in comunione col papa'mentre i preti delle FSSSPX non lo sono.

Potrei citarle un centinaio di casi come l'olandese molto molto più gravi della disobbedienza Lefebvre, che non sono stati MAI MINIMAMENTE …More
questo non risponde alla mia domanda, come mai i prelati olandesi che (20 anni prima del caso Lefebvre) negavano la transustanziazione in una pubblicazione ufficiale proibita da Roma sono 'in comunione col papa'mentre i preti delle FSSSPX non lo sono.

Potrei citarle un centinaio di casi come l'olandese molto molto più gravi della disobbedienza Lefebvre, che non sono stati MAI MINIMAMENTE PUNITI da Roma...
Matilde
La Chiesa è e rimane "una, santa, cattolica ed apostolica", perchè voluta e fondata da Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo. Ma gli uomini e le donne che ne fanno parte su questa terra sono peccatori e santi, secondo il cammino personale e secondo anche quelle che gli ultimi Papi hanno chiamato "strutture di peccato".
Il Servo di Dio Padre Tomas Tyn, OP, ha scritto: "... la Chiesa non solo non sono …More
La Chiesa è e rimane "una, santa, cattolica ed apostolica", perchè voluta e fondata da Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo. Ma gli uomini e le donne che ne fanno parte su questa terra sono peccatori e santi, secondo il cammino personale e secondo anche quelle che gli ultimi Papi hanno chiamato "strutture di peccato".
Il Servo di Dio Padre Tomas Tyn, OP, ha scritto: "... la Chiesa non solo non sono i preti, ma, paradossalmente si può dire che la Chiesa esiste addirittura "nonostante le imperfezioni dei suoi ministri"."
(cf.P. Tomas Tyn, OP: NOTIZIARIO n.2 del 2010alla pagina 2).
Il Papa, a conclusione dell'anno sacerdotale, in Piazza San Pietro, ha indicato come guida nella fede il Catechismo della Chiesa Cattolica (CCC), non certo quello olandese.
E nel CCC, che esprime in un linguaggio dottrinale e sapienziale la Tradizione e la Dottrina della Chiesa Cattolica, troviamo anche le "nuove dottrine" del Concilio Vaticano II, che fanno parte del Magistero della Chiesa.
A tutti coloro che ricercano la verità, compresi coloro che seguono Mons. Lefebvre, dedico le parole che Papa Benedtto XVI ha detto oggi prima della preghiera dell'Angelus in San Pietro: "... Anche oggi, per essere nel mondo segno e strumento di intima unione con Dio e di unità tra gli uomini, noi cristiani dobbiamo fondare la nostra vita su questi quattro "cardini": l’ascolto della Parola di Dio trasmessa nella viva Tradizione della Chiesa, la comunione fraterna, l’Eucaristia e la preghiera. Solo in questo modo, rimanendo saldamente unita a Cristo, la Chiesa può compiere efficacemente la sua missione, malgrado i limiti e le mancanze dei suoi membri, malgrado le divisioni, che già l’apostolo Paolo dovette affrontare nella comunità di Corinto, come ricorda la seconda Lettura biblica di questa domenica: "Vi esorto, fratelli – scrive san Paolo – ad essere tutti unanimi nel parlare, perché non vi siano divisioni tra voi, ma siate in perfetta unione di pensiero e di sentire" (1,10). L’Apostolo, infatti, aveva saputo che nella comunità cristiana di Corinto erano nate discordie e divisioni; perciò, con grande fermezza, aggiunge: "E’ forse diviso il Cristo?" (1,13). Così dicendo, egli afferma che ogni divisione nella Chiesa è un’offesa a Cristo; e, al tempo stesso, che è sempre in Lui, unico Capo e Signore, che possiamo ritrovarci uniti, per la forza inesauribile della sua grazia."
Matilde
hpoirot
Ammetttiamo anche: usciamo allora dal caso delle... singole persone.

Nel marzo 1966, uscì in Olanda un catechismo dei Vescovi Olandesi, composto dall’Istituto di Catechesi di Nimga. Tale opera si allontanava dall'insegnamento tradizionale, negava per esempio la transustanziazione e sosteneva posizioni progressiste che suscitavano perplessità in campo cattolico. Il catechismo resto' sotto proces…More
Ammetttiamo anche: usciamo allora dal caso delle... singole persone.

Nel marzo 1966, uscì in Olanda un catechismo dei Vescovi Olandesi, composto dall’Istituto di Catechesi di Nimga. Tale opera si allontanava dall'insegnamento tradizionale, negava per esempio la transustanziazione e sosteneva posizioni progressiste che suscitavano perplessità in campo cattolico. Il catechismo resto' sotto processo per molto a Roma, anche per via di una traduzione inglese pubblicata senza autorizzazione.

Il Vaticano convoco' nel 1967 un incontro, nei pressi di Varese, con il primate Alfrink nel quale i periti olandesi non vollero introdurre alcuna delle modifiche proposte da Roma. La situazione si protrasse: Roma temeva di imporre la sua autorità e l’episcopato olandese temeva di inimicarsi l’università di Nimga.

Finalmente una notifica della Santa Sede comunicava il 30 novembre 1968 che le modifiche prima suggerite in via amichevole venivano ora formulate con autorità.

Il pomeriggio dello stesso giorno in Olanda l’episcopato dichiarava:
il catechismo non sarà modificato
, le richieste di Roma verranno pubblicate in un’appendice, in modo che il lettore possa guidicare secondo la propria coscienza. !!!???!!!???

Il papa scippato della sua autorità era costretto negoziare già nel 68 !

***
Dal caso del catechismo olandese a per esempio quello recente del fax per autorizzare la messa in latino a Seregno (Mgr Manganini/Tettamanzi) e quello del 'vescovo' Nourrichard sono trascorsi 42 anni in cui la bella virtu' cattolica dell'obbedienza si é espressa nella Chiesa a corrente alternata:

1) l'obbedienza ha servito a distruggere cio' che restava di tradizionale nella Chiesa perché é stata imposta a coloro che ne sentivano ancora lo scrupolo (per esempio allontanado dai posti chiave chi apprezzava la liturgia di sempre)

2) la disobbedienza é stata tollerata giocoforza o subita da Roma da parte di tutti coloro che di scrupoli non ne avevano più da un pezzo.

In 42 anni la sola persona che ha pagato a caro prezzo - una scomunica pesantissima - un atto di disobbedienza (a mio avviso assolutamente apparente) é stato Mgr Lefebvre....

I prelati olandesi che (20 anni prima del caso Lefebvre) negavano la transustanziazione in una pubblicazione ufficiale proibita da Roma sono 'in comunione col papa' da 42 anni !
Matilde
Se si prendono in considerazioni singole situazioni, singoli fatti e singole persone occorre molta discrezione e soprattutto molta prudenza. Non sempre ciò che appare corrisponde alla realtà dei fatti.
Matilde
hpoirot
Non essendo assolutamente sedevacantista non posso far altro che seguire il papa nellle cose infallibili che NON contraddicono il magistero di altri papi.

Lei dice SBAGLIANDO che Roma non ha mai voluto abbandonare il latino in Europa. Se é forse vero sulla carta é falso nei fatti: proprio la settimana scorsa il papa ha dato ragione a un vescovo francese che :

1) concelebra cogli anglicani alle …More
Non essendo assolutamente sedevacantista non posso far altro che seguire il papa nellle cose infallibili che NON contraddicono il magistero di altri papi.

Lei dice SBAGLIANDO che Roma non ha mai voluto abbandonare il latino in Europa. Se é forse vero sulla carta é falso nei fatti: proprio la settimana scorsa il papa ha dato ragione a un vescovo francese che :

1) concelebra cogli anglicani alle pseudordinazioni di similpreti e druidesse (vedete qui),
2) all'offertorio "presenta all'altare" scritte inneggianti ad Allah e Maometto suo profeta (leggete qui),
3) sul suo giornaletto diocesano fa pubblicare articoli che liquidano come medioevale l'idea di transustanziazione e insegnano che l'eucarestia è solo un simbolo (confronta qui).

il papa ha accordato l'espulsione dalla parrocchia di questo "vescovo" dell'abbé Michel, un prete REO DI CELEBRARE LE DUE MESSE VO e NO IN LATINO. blog.messainlatino.it/…/il-vaticano-con…

Ammetta si provi sgomento, amarezza e incomprensione quando si vede come il papa stresso operi apertamente per la distruzione della fede...

La disubbidienza di MgrLefebvre é 22 anni dopo, ancora additata ...
Questo vescovo pubblica da anni giornalini diocesani che negano la presenza reale in piena disubbidienza a Roma e il papa non solo non gli dice niente ma gli da' ragione permendogli di sbattere fuori a calci un prete dal sapore ...tradizionale. (molte diocesi francesi - per es quella di Poitiers - hanno emesso documenti ufficiali che negano il dogma della transustanziazione...)

Ammettetelo allora e siate finalmente coerenti: la regola numero 1 del CVII é : vietato vietare tranne che a Mgr Lefebvre,
vietato punire tranne Mgr Lefebvre.

Matilde
Penso che quando P.Giovanni Cavalcoli parla di "aspetti secondari" faccia riferimento agli aspetti, pur sempre molto importanti, che possono cambiare e sono cambiati lungo i secoli. Per esempio, da molto tempo i missionari chiedevano di poter celebrare nei luoghi di missione nelle lingue comprensibili alla popolazione. Questa richiesta è stata accolta dal Concilio. Ma, nello stesso tempo, lo …More
Penso che quando P.Giovanni Cavalcoli parla di "aspetti secondari" faccia riferimento agli aspetti, pur sempre molto importanti, che possono cambiare e sono cambiati lungo i secoli. Per esempio, da molto tempo i missionari chiedevano di poter celebrare nei luoghi di missione nelle lingue comprensibili alla popolazione. Questa richiesta è stata accolta dal Concilio. Ma, nello stesso tempo, lo stesso Concilio afferma e consiglia caldamente la lingua latina. Quindi, l'abbandono della lingua latina, per esempio in Italia, non è stato certo voluto dal Concilio stesso.
Penso che bisogna distinguere quanto ha detto e voluto il Concilio, come tale, cioè nei sui documenti ufficiali e secondo la interpretazione dei Papi del postconiclio, dalle molte falsificazioni e interpretazioni non conformi alla dottrina cattolica. Queste falsificazioni non sono nuove dottrine, ma io le chiamerei col loro vero nome, e cioè eresie.
Penso che la strada giusta sia proseguire seguendo il Santo Padre. E' Lui che ci guiderà al porto sicuro, perchè a Pietro il Signore ha dato l'incarico di guidare la sua Chiesa, alla quale ha promesso di inviare lo Spirito Santo per condurla alla verità tutta intera.
Matilde
P.S.:
P.G.Cavalcoli Le risponderà ampiamento dal giorno 2 del mese prossimo, perchè domani è impegnato nel ministero sacerdotale e poi sarà presso il Duomo di Forlì per la novena in onore della Madonna del Fuoco.
hpoirot
...sarebbe stato meglio conservare qualche aspetto secondario della Liturgia ????

Lo scopo dichiarato del nuovo rito di Paolo VI é di essere ecumenico : trasformare la messa di sempre in una messa protestante.

Il Novus Ordo Missae é stato redatto in collaborazione con 6 pastori protestanti di cui Mgr W.W. Bauw direttore degli affari ecumenici della santa sede americana diceva: "Non sono qui …More
...sarebbe stato meglio conservare qualche aspetto secondario della Liturgia ????

Lo scopo dichiarato del nuovo rito di Paolo VI é di essere ecumenico : trasformare la messa di sempre in una messa protestante.

Il Novus Ordo Missae é stato redatto in collaborazione con 6 pastori protestanti di cui Mgr W.W. Bauw direttore degli affari ecumenici della santa sede americana diceva: "Non sono qui semplicemente come osservatori ma come consulenti e partecipano pienamente alle discussioni sul rinnovamento della liturgia cattolica. Non avrebbe senso se si accontentassero di ascoltare, sono qui per contribuire"

Mentre il Bugnini (il regista del NOM) diceva: "Noi dobbiamo togliere dalle nostre preghiere e dalla liturgia cattolica tutto cio' che puo' costituire l'ombra di un ostacolo per i nostri fratelli separati"

Ci si é voluti avvicinare ai protestanti trasformando la nostra messa a modo loroattaccando pesantemente i 3 dogmi fondatori della messa cattolica di sempre (Concilio de Trento):

1)
Durante la messa di offre a Dio un vero sacrificio
2) L'ostia o la vittima é Gesu' lui stesso sotto le speci del pane e del vino
3) I preti e solo i preti ne sono i ministri


I dogmi fondamentali della santa messa non solo non appaiono più chiaramente ma nel N.O.M. ma sono contraddetti.

La chiesa protestante della Confessione d'Asburgo (Alsazia) dichiarava, già l'8 dicembre 1973 "Date le forme attuali della celebrazione eucaristica nella chiesa cattolica e date le convergenze teologiche presenti, molti ostacoli che impedivano a un protestante di assistere a una messa cattolica sembrano scomparire. Dovrebbe essere oggi possibile per un protestante riconoscere nella celebrazione eucaristica cattolica la Cena del Signore".

Ora Lutero diceva :"Io dichiaro che tutte le fornicazioni, gli omicidi, gli stupri, gli assassini e gli adulteri messi assieme,
sono meno perversi di quell'abominio che è la messa dei papi … é proprio sulla messa, come su di una roccia,
che é edificato tutto il sistema papista e la sua dottrina. Tutto cio' non potrà che crollare quando cadrà la loro messa abominevole e sacrilega."
Matilde
Caro Signore, come cattolici noi dobbiamo accettare con fiducia la parola del Papa quando egli ci parla di "continuità" tra le dottrine del CVII e quelle del Magistero precedente. Tuttavia riconosco che non è facile dimostrare questa continuità, ma non è impossibile. Io, come teologo, mi sto sforzando di farlo e spero di pubblicare su questo argomento un libro. Inoltre, un domani potrà essere il …More
Caro Signore, come cattolici noi dobbiamo accettare con fiducia la parola del Papa quando egli ci parla di "continuità" tra le dottrine del CVII e quelle del Magistero precedente. Tuttavia riconosco che non è facile dimostrare questa continuità, ma non è impossibile. Io, come teologo, mi sto sforzando di farlo e spero di pubblicare su questo argomento un libro. Inoltre, un domani potrà essere il Papa stesso a chiarirci dove e perchè si trova questa continuità. Inoltre, per quanto riguarda le novità pastorali del CVII, alcune di esse possono effettivamente rompere con un certo passato, ma questo è positivo, se questo passato era costituito da cose che non andavano più, come per esempio una certa svalutazione della donna. Infine, non è illecito ritenere che, sempre dal punto di vista pastorale, il CVII abbia reso possibile il cambiamento di cose che era meglio conservare, come per esempio qualche aspetto secondario della Liturgia.
P.Giovanni Cavalcoli, OP
hpoirot
La cosa buona é che oggi c'é internet, quello che si dice si diffonde facilmente e resta in eterno sul PC di tantissima gente...
io credo (é solo la mia povera sensum fidei che parla) che il CVII sarà un giorno additato come IL responsabile della rottura col passato. Rivedro' con interesse queste lezioni con i miei figli tra 20 anni. Chi vivrà vedrà...

Buon lavoro di tutto cuore e che il Signor…More
La cosa buona é che oggi c'é internet, quello che si dice si diffonde facilmente e resta in eterno sul PC di tantissima gente...
io credo (é solo la mia povera sensum fidei che parla) che il CVII sarà un giorno additato come IL responsabile della rottura col passato. Rivedro' con interesse queste lezioni con i miei figli tra 20 anni. Chi vivrà vedrà...

Buon lavoro di tutto cuore e che il Signore la assista nel difficile compito.
Matilde
Caro Signore,
come cattolici noi dobbiamo dare per scontato che le nuove dottrine contenute nel Vaticano II non smentiscono le precedenti dottrine del Magistero, perchè ciò vorrebbe dire o che la Chiesa si sbaglia adesso o che si era sbagliata prima, cosa che evidentemente va contro alla promessa del Signore di assisterla fino alla fine del mondo. Tuttavia Le concedo che non è sempre facile …More
Caro Signore,
come cattolici noi dobbiamo dare per scontato che le nuove dottrine contenute nel Vaticano II non smentiscono le precedenti dottrine del Magistero, perchè ciò vorrebbe dire o che la Chiesa si sbaglia adesso o che si era sbagliata prima, cosa che evidentemente va contro alla promessa del Signore di assisterla fino alla fine del mondo. Tuttavia Le concedo che non è sempre facile riconoscere questa continuità. Questo è il compito dei teologi e un domani lo stesso Sommo Pontefice potrebbe darci qui una chiarificazione definitiva. Invece, per quanto riguarda gli orientamenti pastorali, un Concilio può ragionevolmente rompere con un certo passato, che si dimostra non più attuale. Inoltre, nel campo pastorale, anche un Concilio può dare delle direttive meno opportune o addirittura sbagliate.
P.Giovanni Cavalcoli, OP
Matilde
Da parte mia, La invito a leggere per intero l'articolo di Inos Biffi: Professione teologo: Articolo di Inos Biffi.
Inoltre, Le segnalo alcune conferenze del Servo di Dio P.Tomas Tyn, OP, (1950-1990) sul Concilio Vaticano II, che può trovare anche su questo sito (vedi audio).
P.G.Cavalcoli Le risponderà appena possibile.
Matilde
hpoirot
la rimando qui... Don Davide Pagliarani: "Continuità o rottura? La vita della Chiesa alla luce della Tradizione"

ecco perché credo che il CVII ha rotto la continuità e che é utopia sperare di incollare i cocci...

A mio avviso: se si forza la mano creando dal niente una continuità artificialela crisi della Chiesa peggiorerà gravemente negli anni a venire Allora, sarà solo dinnanzi ai fatti (…More
la rimando qui... Don Davide Pagliarani: "Continuità o rottura? La vita della Chiesa alla luce della Tradizione"

ecco perché credo che il CVII ha rotto la continuità e che é utopia sperare di incollare i cocci...

A mio avviso: se si forza la mano creando dal niente una continuità artificialela crisi della Chiesa peggiorerà gravemente negli anni a venire Allora, sarà solo dinnanzi ai fatti (come si é fatto per il CVII) che si riconoscerà che la continuità non esiste. Lei ha una grossa responsabilità perché é in prima fila nelle interpretazioni buone o cattive che verranno fatte del concilio.

A Matilde rispondo: l'articolo che mi ha proposto comincia cosi "Un teologo ha il compito di elaborare una dottrina che si adatti ai nostri tempi" ??!!!????!!!????!!!????!!!??

Un teologo NON ELABORA NIENTE e NON SI ADATTA a un qualsivoglia evento temporale (sia esso o no religioso) a scapito del magistero !

Matile, é cosciente del fatto che questa semplice frase sarebbe stata condannata da praticamente tutti i papi ante CVII ?
Matilde
Caro Signore, collegandomi a quanto ha detto di me Matilde, ribadisco che avrei piacere che Lei mi mostrasse la contraddizione nella quale sono caduto. Nel contempo La ringrazio delle preghiere che fa per me, mentre anch'io La ricordo al Signore.
P.Giovanni Cavalcoli, OP
Matilde
La ringrazio per il fatto che riconosce in Padre Giovanni Cavalcoli, OP, "il teologo". Quindi, lo lasci svolgere il suo compito, che è la sua vocazione, come domenicano. Certamente, appena potrà (ora è impegnato nel ministero sacerdotale), Le risponderà. Da parte mia desidero indicare l'articolo di Inos Biffi che l'Osservatore Romano di oggi (19.1.11) ci propone e che porta il titolo "Professione…More
La ringrazio per il fatto che riconosce in Padre Giovanni Cavalcoli, OP, "il teologo". Quindi, lo lasci svolgere il suo compito, che è la sua vocazione, come domenicano. Certamente, appena potrà (ora è impegnato nel ministero sacerdotale), Le risponderà. Da parte mia desidero indicare l'articolo di Inos Biffi che l'Osservatore Romano di oggi (19.1.11) ci propone e che porta il titolo "Professione teologo. Quelli che riflettono sull'invisibile" (Cf. www.vatican.va/…/text.html).
Matilde
hpoirot
caro Padre, é lei il teologo se non vede le contraddizioni palesi che ci propone... posso solo assicurarle le mie preghiere filiali.
Matilde
Mi dica, per favore, in che cosa mi dovrei ravvedere.
P.Giovanni Cavalcoli, OP
hpoirot
Liberté , Egalité ...Continuité

Da semplice laico prego di cuore perché lei si ravveda: la sua responsabilità dinnanzi a Dio é enorme! non la invidio...
Matilde
Il Concilio è infallibile per quanto riguarda la parte dottrinale, che riprende il dato rivelato e sviluppa la Tradizione. Invece, per quanto riguarda le direttive pastorali, accanto ad alcune che certamente sono state provvidenziali, ve ne sono altre che si possono considerare discutibili o forse anche sbagliate, perchè in questo campo la Chiesa non è infallibile.
Per conoscere questa infallibil…More
Il Concilio è infallibile per quanto riguarda la parte dottrinale, che riprende il dato rivelato e sviluppa la Tradizione. Invece, per quanto riguarda le direttive pastorali, accanto ad alcune che certamente sono state provvidenziali, ve ne sono altre che si possono considerare discutibili o forse anche sbagliate, perchè in questo campo la Chiesa non è infallibile.
Per conoscere questa infallibilità, basta verificare che ci sia un aggancio con verità di fede precedentemente definite, benchè la Chiesa abbia la facoltà, se e quando crede, di dichiarare solennemente l'infallibilità di alcune proposizioni dottrinali. Nelle dottrine del Concilio non c'è questa dichiarazione, ma siccome comunque si tratta di dottrine che sviluppano il dato di fede, sono comunque dottrine infallibili ovvero definitive.
Io mi guardo bene dal considerare l'insegnamento del Concilio in rottura con i precedenti insegnamenti della Chiesa, come fanno i modernisti. Per questo, da buoni cattolici, noi dobbiamo accogliere tutti gli insegnamenti dogmatici dei Papi precedenti, però dobbiamo riconoscere che il Concilio ne ha sviluppato gli insegnamenti, per cui la dottrina del Concilio è in continuità con quella del Magistero precedente della Chiesa.
P.Giovanni Cavalcoli, OP
hpoirot
se il CVII é infallibile come dice lei, perché la Chiesa non lo dichiara tale solennemente? a quel punto non avrei più remore...

In questa situazione mi perdoni ma non riesco proprio ad dirmi "per ascoltare padre Cavalcoli, devo lasciare l'insegnamento infallibile di più di 250 papi..."
Matilde
Sono P.Giovanni Cavalcoli, OP (mail: padrecavalcoli@gmail.com).
Vorrei far notare che io esprimo alcune riserve concernenti la linea pastorale del Concilio. E in questo senso posso essere d'accordo con coloro che notano un atteggiamento troppo ottimista ed irenista nonchè una scarsa attenzione agli errori del nostro tempo; inoltre il linguaggio a volte si presta ad una interpretazione modernistic…More
Sono P.Giovanni Cavalcoli, OP (mail: padrecavalcoli@gmail.com).
Vorrei far notare che io esprimo alcune riserve concernenti la linea pastorale del Concilio. E in questo senso posso essere d'accordo con coloro che notano un atteggiamento troppo ottimista ed irenista nonchè una scarsa attenzione agli errori del nostro tempo; inoltre il linguaggio a volte si presta ad una interpretazione modernistica. Tuttavia, per chiarire che cosa ha inteso dire veramente il Concilio, è sufficiente ascoltare l'interpretazione fatta dalla Chiesa postconciliare. Il Concilio però contiene anche delle dottrine nuove che sviluppano precedenti verità di fede. E su questo punto a nessun cattolico è lecito processare il Concilio, perchè questo vorrebbe dire non capire che il Magistero Conciliare in questa materia di fede è infallibile. Il difetto di Mons. Lefèbvre non è tanto muovere critiche a certe direttive pastorali, perchè su questo piano la Chiesa non è infallibile. Lo sbaglio di Mons. Lefèbvre è il permettersi in modo temerario di criticare gli aspetti dottrinali con false accuse, indegne di un cattolico. P.G.Cavalcoli, OP
Matilde
Anche riguardo a questi "commenti", P.Giovanni Cavalcoli, OP, risponderà tra breve.
Matilde
One more comment from Matilde
Matilde
E' necessario chiarire il significato della parola "Concilio".
Se per "Concilio" si intende la manfestazione pubblica del Magistero della Chiesa, in questo caso dei Vescovi di tutto il mondo uniti insieme con il Papa e sotto la guida del Papa, è chiaro che per un cattolico anche il Vaticano II, come tutti i Concili precedenti, è stato un Concilio ispirato e guidato dallo Spirito Santo.
Se invece …More
E' necessario chiarire il significato della parola "Concilio".
Se per "Concilio" si intende la manfestazione pubblica del Magistero della Chiesa, in questo caso dei Vescovi di tutto il mondo uniti insieme con il Papa e sotto la guida del Papa, è chiaro che per un cattolico anche il Vaticano II, come tutti i Concili precedenti, è stato un Concilio ispirato e guidato dallo Spirito Santo.
Se invece per "Concilio" si intende un'assemblea semplicemente umana, allora è un'altra cosa.
Se poi per "Concilio" si intendono i tentativi di forze estranee alla Chiesa di influire sulla Chiesa stessa - prima, durante e dopo il Concilio -, allora è ancora un'altra cosa.
Io, quando parlo del "Concilio", intendo il primo significato.
Matilde
hpoirot
E' decisamente scoppiata la moda "oggi anch'io vado a caccia di ermeneutica"

Quarant'anni dopo la sua solenne apertura, l'11 ottobre 1962, nasce un'improvvisa voglia di iniziare il suo processo. Ora l'intoccabile Concilio va giudicato !

Ma Mgr Lefebvre, nel suo libro "Accuso il Concilio", non diceva già nel lontano 1976 che c'erano grossi problemi ?

Accuso
il Concilio di aver prodotto una …More
E' decisamente scoppiata la moda "oggi anch'io vado a caccia di ermeneutica"

Quarant'anni dopo la sua solenne apertura, l'11 ottobre 1962, nasce un'improvvisa voglia di iniziare il suo processo. Ora l'intoccabile Concilio va giudicato !

Ma Mgr Lefebvre, nel suo libro "Accuso il Concilio", non diceva già nel lontano 1976 che c'erano grossi problemi ?

Accuso
il Concilio di aver prodotto una liturgia impoverita, che non raggiunge nemmeno la maestà delle cerimonie militari, civili, nazionali o internazionali e perfino sportive, una liturgia del corpo e del battimano, nella quale il Cristo non ha niente da dire e deve eclissarsi.

Accuso il Concilio di complicità con lo spirito della Rivoluzione, della massoneria, della Sinagoga e del comunismo, la cui condanna non è stata rinnovata, malgrado la richiesta di più di 450 Padri!

Accuso il Concilio di aver consegnato Pietro a Nerone, la Chiesa alla rivoluzione; di aver sconfessato i martiri di tutta la storia della Chiesa fino a quelli della rivoluzione e del comunismo.

Accuso il Concilio di aver preferito la "sola Scrittura" dei protestanti, alla "Scrittura della Tradizione" dei cattolici; di far camminare Gesù Cristo di pari passo con Lutero, Buddha, Maometto ecc.

Accuso il Concilio di aver fermato lo slancio missionario della carità; di avergli sostituito un umanitarismo universale che sa nutrire e curare i soli corpi, senza nutrire e curare le anime con la grazia della fede.

Accuso il Concilio di aver voluto trasformare la Chiesa in un ONU religiosa senza dogmi né gerarchia né regole per lo spirito, e che, sotto pretesto di libertà e dignità umana, ricondurrà nel mondo, se questo pretesto di libertà fosse possibile, il regno legale dell'inganno e della forza.

... eccetera