Penso che l'appartenere alla Chiesa riguardi soprattutto l'aspetto spirituale e della grazia. Per esempio, io posso andare a Messa tutti i giorni, ma se sono in peccato mortale non appartengo più alla Chiesa, intendendo questa appartenenza in senso autentico. Mentre, può appartenere alla Chiesa, anche senza saperlo, chi per esempio non conosce la sua esistenza, ma vive rettamente, sceglie il bene, e quindi è nella grazia di Gesù Cristo, che è morto per tutti.
La parabola del giudizio finale ci dice questo: "venite a me, benedetti, perché ..." e "allontanatevi da me, maledetti, perchè ...". Non c'è una terza possibilità per il singolo uomo: o sceglie il bene o sceglie il male.
Se sceglie il bene è con il Signore e quindi "appartiene alla Chiesa". Viceversa, se sceglie il male si "autoesclude" dalla Chiesa.
Non sempre quanto appare corrisponde alla realtà spirituale.
Per questo penso che chi consapevolmente insegna cose errate contro la fede è escluso dal Regno di Dio, anche se continua ad insegnare nelle facoltà teologiche e filosofiche oppure continua ad occupare posti di autorità nelle curie e nella organizzazione terrena della Chiesa.
C'è sempre però la possibilità, e dobbiamo pregare per questo, che la singola persona si "converta", o studi di più e comprenda e corregga così il suo insegnamento e la sua vita. La Chiesa ha 7 sacramenti, anche quello della Penitenza o Confessione. Tutti i peccati possono essere perdonati, se, per grazia di Dio, ci convertiamo.
Penso che Mons. Lefebvre avrebbe aiutato di più la Chiesa dimostrandole il suo amore rimanendo all'interno di essa, per contribuire al suo rinnovamento dall'interno.
E' in atto una battaglia tra il bene e il male, non si deve abbandonare il campo, dobbiamo stare uniti. Dividendoci diamo più spazio ai veri nemici della Chiesa, che questi siano all'interno o al di fuori di essa.
Penso che se Mons. Lefebvre fosse vivo ora, avrebbe accolto con gioia l'invito del Papa Benedetto XVI e avrebbe cooperato attivamente per una piena comunione con la Chiesa, che tanto ha amato.
Matilde

Matilde, per informazione, quando lei dice ...

"E' chiaro che chi nega apertamente e consapevolmente il dogma della Transustanziazione ..., si autoesclude dalla comunione di fede con la Chiesa cattolica."non é assolutamente vero!

La diocesi di Poitiers e Evreux (francia) negano da anni (in documenti diocesani ufficiali) la presenza reale. Insegnano ai fedeli che la comunione é solo un simbolo cio' in opposizione aperta a Roma, al CVII e al Concilio di Trento.

Eppure questi prelati sono in comunione di fede con la Chiesa Cattolica, non mi risulta siano mai stati scomunicati!
Mi spiega perché si puo' scomunicare solo Lefebvre ?

purtroppo anche questa sua risposta non risponde alla mia domanda...

mi permetto di risponde al suo quesito finale non appena mi dirà perché di fronte a un centinaio di gravi disobbedienza in 40 anni solo Mgr Lefebvre sia stato punito, per un colpa oggettivamente tra le meno gravi... (basti pensare che Il Cardinale Oddi diceva che "Mons. Lefebvre aveva agito per un amore per la Chiesa troppo grande!" Argomento piuttosto sorprendente, non le pare ?)

PS- preciso che non voglio fare della polemica inutile ma solo capire, e la ringrazio per la disponibilità

Sempre e soltanto per chiarire sempre meglio, dato che gli argomenti che Lei tocca sono molto importanti, sia per il singolo cristiano che per tutta la Chiesa, vorrei riprendere la sua frase "negare un dogma di fede".
E' chiaro che chi nega apertamente e consapevolmente il dogma della Transustanziazione o la divinità di Gesù Cristo o la SS.Trinità, si autoesclude dalla comunione di fede con la Chiesa cattolica.
Può accadere però che una formazione non corretta e la mancanza di basi metafisiche e culturali, possa aver condotto a eresie, che sono già state ampiamente condannate dalla Chiesa fin dal suo sorgere (vedi Lettere Apostoliche del N.T.) e sempre lungo tutti i secoli e anche oggi.
Ma ora, dobbiamo domandarci se il Concilio Vaticano II è una espressione della Tradizione viva della Chiesa o meno.
C'è chi lo considera come l'inizio di una chiesa nuova senza legami con il passato e quindi cade in molte eresie, che non sono certo le "nuove dottrine", anzi spesso sono eresie dei primi secoli, già ampiamente condannate dai primi Concili della Chiesa e sempre.
E c'è chi ignora il Concilio Vaticano II o lo vuole considerare una semplice assemblea umana e quindi lo priva della sua prerogativa di Concilio cattolico, cioè del suo essere autentica espressione della Tradizione viva della Chiesa, che ha fatto avanzare la comprensione del deposito della fede, accogliendo e suscitando quelle che i Papi chiamano le "nuove dottrine".
Ora, penso, dobbiamo cercare di capire quali sono le "nuove dottrine". E' questo che dobbiamo fare, in comunione con il Santo Padre, con lo studio, con la ricerca teologica, per giungere, come ha detto il Signore, "alla verità tutta intera" guidati dallo Spirito Santo.
La non accoglienza di questo aspetto può essere eresia come la negazione del dogma della Transustanziazione?
Forse sì, anzi penso di sì. E secondo Lei?
Matilde

anche questa sua risposta non risponde alla mia domanda...

so bene qual'é il motivo che spinse Lefebvre, infatti sto ammettendo (pur non concedendo) che abbia disubbidito pienamente e gravemente. Il problema é che anche facendo' cio' non capisco perché vi siano stati un centinaio di altri casi più gravi di Mgr Lefebvre che non sono stati MAI MINIMAMENTE PUNITI da Roma... (negare un dogma di fede é sicuramente più grave che ordinare vescovi senza mandato)

io semplice fedele non capisco e le chiedo gentilmente di spiegarmi...

Credo che Mgr Lefebvre abbia subito un'ingiustizia assolutamente disproporzionata alle cause, essendo diventato l'eccezione che conferma la regola (quasi 68ttina) del vietato-vietare post CVII.

Le faccio anch'io una domanda, sempre per chiarire e cercare la verità. Quale è il vero motivo per cui Mons. Lefebvre è stato richiamato apertamente come disobbediente?
Forse c'è qualcosa in comune tra Mons. Lefebvre e i fatti che Lei cita, anche se da sponde opposte?
Perchè mi sembra che entrambi tolgano qualcosa alla piena comunione con la Chiesa Cattolica, anche se in forme diversissime.
Matilde

questo non risponde alla mia domanda, come mai i prelati olandesi che (20 anni prima del caso Lefebvre) negavano la transustanziazione in una pubblicazione ufficiale proibita da Roma sono 'in comunione col papa'mentre i preti delle FSSSPX non lo sono.

Potrei citarle un centinaio di casi come l'olandese molto molto più gravi della disobbedienza Lefebvre, che non sono stati MAI MINIMAMENTE PUNITI da Roma...

La Chiesa è e rimane "una, santa, cattolica ed apostolica", perchè voluta e fondata da Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo. Ma gli uomini e le donne che ne fanno parte su questa terra sono peccatori e santi, secondo il cammino personale e secondo anche quelle che gli ultimi Papi hanno chiamato "strutture di peccato".
Il Servo di Dio Padre Tomas Tyn, OP, ha scritto: "... la Chiesa non solo non sono i preti, ma, paradossalmente si può dire che la Chiesa esiste addirittura "nonostante le imperfezioni dei suoi ministri"."
(cf.P. Tomas Tyn, OP: NOTIZIARIO n.2 del 2010alla pagina 2).
Il Papa, a conclusione dell'anno sacerdotale, in Piazza San Pietro, ha indicato come guida nella fede il Catechismo della Chiesa Cattolica (CCC), non certo quello olandese.
E nel CCC, che esprime in un linguaggio dottrinale e sapienziale la Tradizione e la Dottrina della Chiesa Cattolica, troviamo anche le "nuove dottrine" del Concilio Vaticano II, che fanno parte del Magistero della Chiesa.
A tutti coloro che ricercano la verità, compresi coloro che seguono Mons. Lefebvre, dedico le parole che Papa Benedtto XVI ha detto oggi prima della preghiera dell'Angelus in San Pietro: "... Anche oggi, per essere nel mondo segno e strumento di intima unione con Dio e di unità tra gli uomini, noi cristiani dobbiamo fondare la nostra vita su questi quattro "cardini": l’ascolto della Parola di Dio trasmessa nella viva Tradizione della Chiesa, la comunione fraterna, l’Eucaristia e la preghiera. Solo in questo modo, rimanendo saldamente unita a Cristo, la Chiesa può compiere efficacemente la sua missione, malgrado i limiti e le mancanze dei suoi membri, malgrado le divisioni, che già l’apostolo Paolo dovette affrontare nella comunità di Corinto, come ricorda la seconda Lettura biblica di questa domenica: "Vi esorto, fratelli – scrive san Paolo – ad essere tutti unanimi nel parlare, perché non vi siano divisioni tra voi, ma siate in perfetta unione di pensiero e di sentire" (1,10). L’Apostolo, infatti, aveva saputo che nella comunità cristiana di Corinto erano nate discordie e divisioni; perciò, con grande fermezza, aggiunge: "E’ forse diviso il Cristo?" (1,13). Così dicendo, egli afferma che ogni divisione nella Chiesa è un’offesa a Cristo; e, al tempo stesso, che è sempre in Lui, unico Capo e Signore, che possiamo ritrovarci uniti, per la forza inesauribile della sua grazia."
Matilde

Ammetttiamo anche: usciamo allora dal caso delle... singole persone.

Nel marzo 1966, uscì in Olanda un catechismo dei Vescovi Olandesi, composto dall’Istituto di Catechesi di Nimga. Tale opera si allontanava dall'insegnamento tradizionale, negava per esempio la transustanziazione e sosteneva posizioni progressiste che suscitavano perplessità in campo cattolico. Il catechismo resto' sotto processo per molto a Roma, anche per via di una traduzione inglese pubblicata senza autorizzazione.

Il Vaticano convoco' nel 1967 un incontro, nei pressi di Varese, con il primate Alfrink nel quale i periti olandesi non vollero introdurre alcuna delle modifiche proposte da Roma. La situazione si protrasse: Roma temeva di imporre la sua autorità e l’episcopato olandese temeva di inimicarsi l’università di Nimga.

Finalmente una notifica della Santa Sede comunicava il 30 novembre 1968 che le modifiche prima suggerite in via amichevole venivano ora formulate con autorità.

Il pomeriggio dello stesso giorno in Olanda l’episcopato dichiarava:
il catechismo non sarà modificato, le richieste di Roma verranno pubblicate in un’appendice, in modo che il lettore possa guidicare secondo la propria coscienza. !!!???!!!???

Il papa scippato della sua autorità era costretto negoziare già nel 68 !

***
Dal caso del catechismo olandese a per esempio quello recente del fax per autorizzare la messa in latino a Seregno (Mgr Manganini/Tettamanzi) e quello del 'vescovo' Nourrichard sono trascorsi 42 anni in cui la bella virtu' cattolica dell'obbedienza si é espressa nella Chiesa a corrente alternata:

1) l'obbedienza ha servito a distruggere cio' che restava di tradizionale nella Chiesa perché é stata imposta a coloro che ne sentivano ancora lo scrupolo (per esempio allontanado dai posti chiave chi apprezzava la liturgia di sempre)

2) la disobbedienza é stata tollerata giocoforza o subita da Roma da parte di tutti coloro che di scrupoli non ne avevano più da un pezzo.

In 42 anni la sola persona che ha pagato a caro prezzo - una scomunica pesantissima - un atto di disobbedienza (a mio avviso assolutamente apparente) é stato Mgr Lefebvre....

I prelati olandesi che (20 anni prima del caso Lefebvre) negavano la transustanziazione in una pubblicazione ufficiale proibita da Roma sono 'in comunione col papa' da 42 anni !

Non essendo assolutamente sedevacantista non posso far altro che seguire il papa nellle cose infallibili che NON contraddicono il magistero di altri papi.

Lei dice SBAGLIANDO che Roma non ha mai voluto abbandonare il latino in Europa. Se é forse vero sulla carta é falso nei fatti: proprio la settimana scorsa il papa ha dato ragione a un vescovo francese che :

1) concelebra cogli anglicani alle pseudordinazioni di similpreti e druidesse (vedete qui),
2) all'offertorio "presenta all'altare" scritte inneggianti ad Allah e Maometto suo profeta (leggete qui),
3) sul suo giornaletto diocesano fa pubblicare articoli che liquidano come medioevale l'idea di transustanziazione e insegnano che l'eucarestia è solo un simbolo (confronta qui).

il papa ha accordato l'espulsione dalla parrocchia di questo "vescovo" dell'abbé Michel, un prete REO DI CELEBRARE LE DUE MESSE VO e NO IN LATINO. blog.messainlatino.it/…/il-vaticano-con…

Ammetta si provi sgomento, amarezza e incomprensione quando si vede come il papa stresso operi apertamente per la distruzione della fede...

La disubbidienza di MgrLefebvre é 22 anni dopo, ancora additata ...
Questo vescovo pubblica da anni giornalini diocesani che negano la presenza reale in piena disubbidienza a Roma e il papa non solo non gli dice niente ma gli da' ragione permendogli di sbattere fuori a calci un prete dal sapore ...tradizionale. (molte diocesi francesi - per es quella di Poitiers - hanno emesso documenti ufficiali che negano il dogma della transustanziazione...)

Ammettetelo allora e siate finalmente coerenti: la regola numero 1 del CVII é : vietato vietare tranne che a Mgr Lefebvre,
vietato punire tranne Mgr Lefebvre.

Penso che quando P.Giovanni Cavalcoli parla di "aspetti secondari" faccia riferimento agli aspetti, pur sempre molto importanti, che possono cambiare e sono cambiati lungo i secoli. Per esempio, da molto tempo i missionari chiedevano di poter celebrare nei luoghi di missione nelle lingue comprensibili alla popolazione. Questa richiesta è stata accolta dal Concilio. Ma, nello stesso tempo, lo stesso Concilio afferma e consiglia caldamente la lingua latina. Quindi, l'abbandono della lingua latina, per esempio in Italia, non è stato certo voluto dal Concilio stesso.
Penso che bisogna distinguere quanto ha detto e voluto il Concilio, come tale, cioè nei sui documenti ufficiali e secondo la interpretazione dei Papi del postconiclio, dalle molte falsificazioni e interpretazioni non conformi alla dottrina cattolica. Queste falsificazioni non sono nuove dottrine, ma io le chiamerei col loro vero nome, e cioè eresie.
Penso che la strada giusta sia proseguire seguendo il Santo Padre. E' Lui che ci guiderà al porto sicuro, perchè a Pietro il Signore ha dato l'incarico di guidare la sua Chiesa, alla quale ha promesso di inviare lo Spirito Santo per condurla alla verità tutta intera.
Matilde
P.S.:
P.G.Cavalcoli Le risponderà ampiamento dal giorno 2 del mese prossimo, perchè domani è impegnato nel ministero sacerdotale e poi sarà presso il Duomo di Forlì per la novena in onore della Madonna del Fuoco.

...sarebbe stato meglio conservare qualche aspetto secondario della Liturgia ????

Lo scopo dichiarato del nuovo rito di Paolo VI é di essere ecumenico : trasformare la messa di sempre in una messa protestante.

Il Novus Ordo Missae é stato redatto in collaborazione con 6 pastori protestanti di cui Mgr W.W. Bauw direttore degli affari ecumenici della santa sede americana diceva: "Non sono qui semplicemente come osservatori ma come consulenti e partecipano pienamente alle discussioni sul rinnovamento della liturgia cattolica. Non avrebbe senso se si accontentassero di ascoltare, sono qui per contribuire"

Mentre il Bugnini (il regista del NOM) diceva: "Noi dobbiamo togliere dalle nostre preghiere e dalla liturgia cattolica tutto cio' che puo' costituire l'ombra di un ostacolo per i nostri fratelli separati"

Ci si é voluti avvicinare ai protestanti trasformando la nostra messa a modo loroattaccando pesantemente i 3 dogmi fondatori della messa cattolica di sempre (Concilio de Trento):

1) Durante la messa di offre a Dio un vero sacrificio
2) L'ostia o la vittima é Gesu' lui stesso sotto le speci del pane e del vino
3) I preti e solo i preti ne sono i ministri

I dogmi fondamentali della santa messa non solo non appaiono più chiaramente ma nel N.O.M. ma sono contraddetti.

La chiesa protestante della Confessione d'Asburgo (Alsazia) dichiarava, già l'8 dicembre 1973 "Date le forme attuali della celebrazione eucaristica nella chiesa cattolica e date le convergenze teologiche presenti, molti ostacoli che impedivano a un protestante di assistere a una messa cattolica sembrano scomparire. Dovrebbe essere oggi possibile per un protestante riconoscere nella celebrazione eucaristica cattolica la Cena del Signore".

Ora Lutero diceva :"Io dichiaro che tutte le fornicazioni, gli omicidi, gli stupri, gli assassini e gli adulteri messi assieme,
sono meno perversi di quell'abominio che è la messa dei papi … é proprio sulla messa, come su di una roccia,
che é edificato tutto il sistema papista e la sua dottrina. Tutto cio' non potrà che crollare quando cadrà la loro messa abominevole e sacrilega."

Caro Signore, come cattolici noi dobbiamo accettare con fiducia la parola del Papa quando egli ci parla di "continuità" tra le dottrine del CVII e quelle del Magistero precedente. Tuttavia riconosco che non è facile dimostrare questa continuità, ma non è impossibile. Io, come teologo, mi sto sforzando di farlo e spero di pubblicare su questo argomento un libro. Inoltre, un domani potrà essere il Papa stesso a chiarirci dove e perchè si trova questa continuità. Inoltre, per quanto riguarda le novità pastorali del CVII, alcune di esse possono effettivamente rompere con un certo passato, ma questo è positivo, se questo passato era costituito da cose che non andavano più, come per esempio una certa svalutazione della donna. Infine, non è illecito ritenere che, sempre dal punto di vista pastorale, il CVII abbia reso possibile il cambiamento di cose che era meglio conservare, come per esempio qualche aspetto secondario della Liturgia.
P.Giovanni Cavalcoli, OP

La cosa buona é che oggi c'é internet, quello che si dice si diffonde facilmente e resta in eterno sul PC di tantissima gente...
io credo (é solo la mia povera sensum fidei che parla) che il CVII sarà un giorno additato come IL responsabile della rottura col passato. Rivedro' con interesse queste lezioni con i miei figli tra 20 anni. Chi vivrà vedrà...

Buon lavoro di tutto cuore e che il Signore la assista nel difficile compito.

Caro Signore,
come cattolici noi dobbiamo dare per scontato che le nuove dottrine contenute nel Vaticano II non smentiscono le precedenti dottrine del Magistero, perchè ciò vorrebbe dire o che la Chiesa si sbaglia adesso o che si era sbagliata prima, cosa che evidentemente va contro alla promessa del Signore di assisterla fino alla fine del mondo. Tuttavia Le concedo che non è sempre facile riconoscere questa continuità. Questo è il compito dei teologi e un domani lo stesso Sommo Pontefice potrebbe darci qui una chiarificazione definitiva. Invece, per quanto riguarda gli orientamenti pastorali, un Concilio può ragionevolmente rompere con un certo passato, che si dimostra non più attuale. Inoltre, nel campo pastorale, anche un Concilio può dare delle direttive meno opportune o addirittura sbagliate.
P.Giovanni Cavalcoli, OP

la rimando qui... Don Davide Pagliarani: "Continuità o rottura? La vita della Chiesa alla luce della Tradizione"

ecco perché credo che il CVII ha rotto la continuità e che é utopia sperare di incollare i cocci...

A mio avviso: se si forza la mano creando dal niente una continuità artificialela crisi della Chiesa peggiorerà gravemente negli anni a venire Allora, sarà solo dinnanzi ai fatti (come si é fatto per il CVII) che si riconoscerà che la continuità non esiste. Lei ha una grossa responsabilità perché é in prima fila nelle interpretazioni buone o cattive che verranno fatte del concilio.

A Matilde rispondo: l'articolo che mi ha proposto comincia cosi "Un teologo ha il compito di elaborare una dottrina che si adatti ai nostri tempi" ??!!!????!!!????!!!????!!!??

Un teologo NON ELABORA NIENTE e NON SI ADATTA a un qualsivoglia evento temporale (sia esso o no religioso) a scapito del magistero !

Matile, é cosciente del fatto che questa semplice frase sarebbe stata condannata da praticamente tutti i papi ante CVII ?

La ringrazio per il fatto che riconosce in Padre Giovanni Cavalcoli, OP, "il teologo". Quindi, lo lasci svolgere il suo compito, che è la sua vocazione, come domenicano. Certamente, appena potrà (ora è impegnato nel ministero sacerdotale), Le risponderà. Da parte mia desidero indicare l'articolo di Inos Biffi che l'Osservatore Romano di oggi (19.1.11) ci propone e che porta il titolo "Professione teologo. Quelli che riflettono sull'invisibile" (Cf. www.vatican.va/…/text.html).
Matilde