@Saebisch
Super.
Jetzt les ich den Th. v. Aquin-Beitrag !
Genau so ist es: Jesus zeigt ihnen selbst, was für sie notwendig ist.
Genau so ist es !!!!!! Das schließt mit ein, dass diese Personen eben
nicht alles wissen können und daher etwas anders geführt werden
von Christus - schon mit dem Ziel Kirche, wenn das aber im Leben
nicht möglich ist, dann eben danach. Es gibt ja nicht nur die Regel,
in die Kirche zu kommen, sondern die allererste Regel ist immer:

Die Liebe : Liebt einander, wie ich euch geliebt habe.

Weiter Kriterien beim Gericht:
Die Pflicht
Moral
Ethik
Sitte
Gottesliebe
Nächstenliebe
Feindesliebe
Tugendübung
Gewissensbefolgung
Gehorsam den Eltern und Vorgesetzten gegenüber
Die 10 Gebote
oder einfach alles mögliche, was man von guten Regeln verstanden hat
und gelernt hat

Es ist so: Die Kirche hat erst im Laufe der Zeit gewisse Erkenntnisse
über dieses Thema bekommen. Anfangs musste man die Mindest-
Bedingungen für die Rettung festschreiben. Dann konnte man mehr
ins Detail gehen. Mystiker reden schon mehr übers Detail.

Gehen wir nun einigermaßen konform ?????

@Saebisch
Wir glauben an genau dasselbe Dogma ! Genau dasselbe.

Der springende Punkt in diesem Gespräch ist vielleicht der:
Das Dogma, wenn es von Christus angewendet wird beim Gericht,
läuft so ab, dass Jesus nach dem Wissen und Willen dieser Personen
geht. Das kann gar nicht anders sein. Somit spielt das Wissen eine
große Rolle, denn wenn einer das Wissen nicht hat, weiß er ja gar nicht,
warum er die Kirche wählen soll. Das ist natürlich ein mildernder Umstand
im Gericht.

Das Schlechte an diesem Brief - ich setze mal voraus, es stimmt, was Sie schreiben - ,
wäre eine eventuelle schlechte Absicht, die mit der Änderung verbunden ist. Die
Absicht der Feinde Christi war sicherlich nicht (!), es nur bei dieser abgeänderten
Version zu belassen, sondern das üble Spielchen weiterzutreiben, weil man weiß,
wenn der Stein ins Rollen kommt, geht's dahin.

Ein Dogma muss ein Dogma bleiben und darf nicht geändert werden, daher bleibt es:
Extra Ecclesiam nulla salus. Basta ! Da sind wir uns einig.

Was die praktische Anwendung angeht, muss man sich an den Mystikern orientieren,
denn diese wissen genau, was im Tod geschieht. Wir dürfen davon ausgehen, dass
Jesus viele Heiden retten kann, weil sie in ihrer Kultur ein pflichtgemäß und gewissent-
lich gutes Leben geführt haben. Nur das ist gerecht. Diese werden dann von Christus
selbst in die Kirche eingeordnet. D.h. das Dogma wird nie umgangen. Es bleibt immer
bestehen. Heißt aber für uns: In Liebe betrachten. Wir können nicht urteilen, ob
jemand verdammt ist, weil wir seine letzten Atemzugserlebnisse nicht kennen.

Sind wir uns nun einig ?

Heilwasser
Lieber Heilwasser, das Heilsdogma von 1442 (ex cathedra) besagt ja eben genau aus, was mit der Seele nach dem Tode geschieht. Wenn der Mensch zum Zeitpunkt des Todes 1.) nicht getauft war, 2.) nicht den Katholischen Glauben hatte, 3.) nicht im Stand der Gnade war (also in der Todsünde sich befand), dann wird seine Seele absolut nicht gerettet. Das ganze Dogma habe ich unten schon einmal, zum Beginn dieses Diskussionspfades hinein geschrieben. Dieses Dogma besagt, dass auch alles Fasten und selbst das Blutvergießen für Christus keine Wirkung hat, wenn man zuvor nicht ganz im Schoße der Heiligen Mutter Kirche (der Katholischen Kirche) war. Und genau dafür hatte Feeney sich eingesetzt und er wurde absolut angegriffen. 1949 wurde ein häretisches Brief zwischen häretischen Bischöfen veröffentlicht, zunächst in einer Zeitschrift in Bosten, denn dort spielte sich die ganze Tragödie ab. Später wurde es einfach dem Heiligen Offizium übergeben und zur ,,scheinbaren" Lehre erhoben. Papst Pius XII., der diesem Offizium zwar damals vorstand, hatte dieses Schreiben Suprema haec sacra aber NIE unterzeichnet. Es hatte nicht nur dadurch keine Gültigkeit, da es zudem häretische Inhalte enthält. Zudem wurde das Original-Dogma vom Florenzer Konzil einfach im 1949 Brief abgeändert. Es geht doch eben genau darum, was mit der Seele nach dem Tode geschieht. Und das Dogma soll uns vor der ewigen Verdammnis schützen. Wenn es nämlich nur bis zum irdischen Ableben gelten würde, was hätte es dann überhaupt für einen Sinn? Was hätten dann Jesu Worte und Seine Lehre für einen Sinn? Der Teufel hingegen will so viele Seelen wie möglich gewinnen und der Angriff und die scheinbare Abänderung dieses Dogmas war ein Meilenstein für den Teufel ... ABER das Dogma gilt nach wie vor. Nur durch den 1949-Brief und dem Geist des II-Vatikanums denkt heute jeder, dass alle Menschen, wenn sie nur ,,gut" seien gerettet werden. So ist dem aber nicht. Sie müssen Glieder der Katholischen Kirche sein. ,,Daher sagte ich [Jesus] zu euch: Ihr werdet in euren Sünden sterben, denn wenn ihr nicht glaubt, daß ich es bin, werdet ihr in euren Sünden sterben."(Johannes 8, 24). Es gibt keinen Menschen der wirklich gut ist.

@Saebisch:
Ich habe Ihnen ja gerade ausführlich erklären wollen,
dass das Dogma ganz genau so auch heute gilt.

Vielleicht nochmal anders erklärt:
Sie halten das Dogma auf die irdische Zeit beschränkt und wollen
dann beurteilen, ob diese Menschen gerettet sind oder nicht.

Bei mir gilt das Dogma bis zum allerletzten Atemzug. Kurz vor
diesem Atemzug kann Jesus diesen Personen erscheinen und
sie vor die Wahl stellen. Und dann müssen sie in der Tat die
richtige Entscheidung treffen. Wenn sie ihn dann ablehnen,
gehen sie zur Hölle.

Fazit: Was im Tod geschieht, können Sie leider oder Gott sei Dank
nicht beurteilen. Nur Mystiker wissen das und diese haben es uns
in wenigen Fällen mitgeteilt.

Sie würden sehr schnell umdenken, wenn Sie ihm Busch aufwachsen,
nie etwas von Jesus hören und dann als Heide sterben.

Nun: Wollen Sie dann in die Hölle ?
Oder sich doch lieber nach dem Gewissen und Wissen über ihre
Pflichten in ihrer Kultur beurteilen lassen ?

***********
Bin gespannt auf Ihre Antwort !

Liebe Saebisch !

1.) Das Dogma "Extra Ecclesiam nulla salus" gilt auch heute noch.
Das glauben Sie und auch ich.
2.) Das Dogma ist aber in einem größeren Zusammenhang zu denken,
als wir Menschlein uns das vorstellen.
2.1) Ein Beispiel: Wenn jemand sein Leben lang in einem anderen
Glauben aufwuchs und nicht die Chance hatte, katholisch zu werden
und auch ohne Schuld ist, dann wird Ihn Jesus dennoch retten.
Mystiker haben über solche Fälle berichtet. Es läuft so ab, dass
Jesus einem Andersgläubigen im Tode erscheint und dann fragt,
ob er/sie Jesus jetzt annehmen möchte. Wenn die Antwort "ja"
lautet, wird man gerettet und zwar so, dass man von Jesus selbst
Anteil an den Sakramenten erhält. Er kann diesen Menschen selbst die
Taufe und die Hl. Kommunion schenken. So etwa geschieht es auch.
Und die Fegfeuerleiden beziehen sich
dann u.a. auf das Wissen der Personen über das Offenbarungsgesetz
oder weitere Gesetze die Moral/Ethik/Sitte betreffend. Mindestens
werden sie nach dem natürlichen Sittengesetz (Naturgesetz) beurteilt,
weil das jeder Mensch eingeschrieben hat: Das Gewissen.
2.2) Das Dogma auf das Beispiel angewendet lässt erkennen,
dass auch für den Heiden das Dogma (Punkt 1) gilt, jedoch in einem
erweiterten Zusammenhang als wir uns das vorstellen. Nur so kann
es gerecht sein.
3.) Der Herr beurteilt immer nach der Liebe eines Menschen, egal
in welcher Weltanschauung er aufwächst. Freilich muss es wahre
Liebe sein. Ob es als solche angerechnet wird, hängt wie gesagt
vom Wissensstand ab.
4.) Daraus folgt, dass auch die abgeänderte Version des Dogmas
verstanden werden kann. Das ist überhaupt kein Widerspruch, sondern
genau dasselbe. So muss man es sogar sehen, wenn man das Dogma
anwendet.

Was nun die freimaurerische Einmischung angeht: Die machen sowas,
um in weiteren Schritten wirklich etwas Falsches reinzubringen. Dieser
Schritt ist allerdings noch nicht verkehrt, sondern richtig, weil eine
schwere Schuld und Verdammung erst dann eintreten kann, wenn ich
mit Wissen und Willen in einer Wichtigen Sache sündige. Nur das ist
eine schwere Sünde. Wer also mit Wissen und Willen die Kirche bewusst,
nicht unbewusst, die Kirche ablehnt, lehnt Christus ab und wird im Grunde
verdammt.

Und wenn das so wäre, gibt es immer noch die Möglichkeit der Fürsprache
der Kirche.

Dieses Dogma soll dafür sorgen, dass dem Gläubigen klar wird, woran er
glauben soll, um gerettet zu werden. Wenn er bewusst etwas anderes glauben
möchte, wählt er bewusst die Hölle. Das soll er wissen.

Ob das dann letztlich passiert, können wir nicht entscheiden, weil wir unmöglich
alle Komponenten für das Lebensurteil wissen können, weil wir nicht der Richter
sind.

Gesegneten 2. Advent !

PaulK Hofzwerg

michael7 Nujaa

,,Pater Leonard Feeney SJ, der letzte öffentliche Verteidiger des Heilsdogmas, wurde von höchsten Vatikankreisen angegriffen. Das häretische Protokoll 122/49 Suprema haec sacra vom 08. August 1949 des Hl. Offiziums an den Freimaurerkardinal Cushing schreibt das Dogma „Extra Eclessiam nulla salus“ einfach folgendermaßen um: „Daher wird niemand gerettet werden, der, obwohl er weiß, daß die Kirche von Christus göttlicherseits gegründet wurde, es dennoch ablehnt, sich der Kirche zu unterwerfen…“ (DH 3867)

Demnach wäre es die Kenntnis von der göttlichen Stiftung der Kirche, die die Seelen in Gefahr bringt. Mission wäre demnach kontraproduktiv. Dies veranschaulicht, wie gut die Bedingungen für das 2. Vatikanum bereits waren. Es war übrigens der Novus-ordo-Religionsmitgründer Rahner, der das Schreiben 1963 in seinen Denzinger aufnahm.

Das wollen Sie natürlich nicht wahrhaben, weil Sie selbst das Heilsdogma leugnen, wie wir aus früheren Debatten wissen." (zit. n. poschenker.wordpress.com/…/schicksalswahl-…)

michael7
P. P. S.... Stichwort ,,guter" Mensch
Lesen Sie bitte einmal Lukas 18, 19! Dort wird Jesus selbst als guter Mann von einem Mann angesprochen, weil dieser wissen will wie er das ewige Leben gewinnen kann. Christus antwortet ihm zugleich, warum er ihn ,,gut" nennt. Gut ist nur Gott im Himmel....
Warum reicht es nicht einfach aus ein guter Mensch zu sein? Christus gibt die Antwort: Johannes 8, 24 - ,,24Ich habe euch gesagt: Ihr werdet in euren Sünden sterben; denn wenn ihr nicht glaubt, dass ich es bin, werdet ihr in euren Sünden sterben."

@Saebisch : Es kommt nicht darauf an, dass man sich vorsagt, ein guter Mensch zu sein, sondern dass man es wirklich ist!
Und ich glaube, ein guter Mensch würde nicht ablehnen, für andere zu beten, da ein guter Mensch weiß, dass nicht er es ist, der (be- oder ver)urteilt, wer verdammt ist!

Diese "Güte" hat Christus uns gelehrt, die Beispiele und Argumente, die Sie hier vorbringen, sind entweder falsch bezogen oder falsch dargelegt, wie viele andere hier ja schon gezeigt haben!

Niemand kann Sie zwingen zu beten, aber Sie können es auch niemand verbieten, Sie sollten sich allerdings fragen, wo "Hochmut" und "Güte", von denen Sie sprechen, wirklich liegen: Im Gebet - oder in der Aufforderung zum Nicht-Beten?

michael7

,, […] durch Stolz (Hochmut) kann ein Mensch alle Handlungen rechtfertigen. Denkst Du, dass Hillary und Nancy Pelosi meinen, dass sie schlechte Menschen sind? Nicht wirklich. Sie denken sie verteidigen die Wahrheit, dass sie die Frauen befreien, dass sie die böse und überbevölkerte Welt befreien, dass wir sie eben brauchen. Das ist ohne jeden Zweifel wie sie denken. Worauf es ankommt ist, dass grundsätzlich keiner von ihnen von sich selbst denkt, dass sie schlechte Menschen sind. Jeder glaubt, dass sie im Recht sind. Ganz gleich wie böse sie sind. Martin Luther zum Beispiel, er glaubte, dass es keinen Weg gibt, unter den Geboten Christi gerettet werden zu können. Daher schüttelte er die Gebote ab, weil sie offensichtlich Martin Luther nicht rechtfertigen. Folglich sind sie nicht relevant. Nun, gewiss, das Ziel für Modernisten ist den übernatürlichen Glauben zu beseitigen, die Wahrheit zu beseitigen … damit sie ihre eigene Wahrheit bilden können. Damit das geschehen kann müssen Menschen überzeugen, dass sie keinen Messias benötigen, dass sie bereits ,,gute“ Mensche sind, dass sie Rettung/ Erlösung erzielen können, wie auch immer sie es mögen. Offensichtlich hassen Modernisten Dogmen und sie hassen Erklärungen gegen Häretiker und Schismatiker, denn das schließt übernatürlichen Glauben und festgelegte Wahrheit ein. Allerdings gibst es freilich dieses Problem der katholischen Kirche welches affektiv (gefühlsbetont) im Weg des Modernismus steht. Modernisten haben also diese Theorie unter dem Deckmantel der Begierdetaufe. Diese aber fällt nicht nur auf Heiden, Muslime, Juden, Atheisten und weitere Menschen, die nicht getauft wurden. Nun, was ist mit den Häretikern und Schismatikern? … den Menschen die getauft wurden? Also, wenn Du eine Theorie der universalen Rettung hast, falls Du Häresie und Schisma nicht länger als böse beachtest, dann rechtfertigen wir sie gewiss ebenso. Das ist wo die unüberwindbare Unkenntnis hinein kommt. Gemäß der unüberwindbaren Unkenntnis musst Du daran glauben, dass Du eine gute Person bist und so wirst Du gerettet sein. Du musst nur im Einklang mit Deinem Gewissen handeln, eben wie der Zwei-Kanonen-Crowley. Einen Buddhisten ist es erlaubt Abtreibungen zu vollziehen. Einem Muslim ist es erlaubt die ,,Ungläubigen“ nieder zu mähen. Und dem Atheisten ist es erlaubt Gott zu lästern. Da, jetzt ist es vollständig. Der Modernist hat eine universale Rettung für alle Menschen – ohne Christus. Alle was sie um dies zu erreichen benötigen wären zwei neue Glaubenslehren, mit altem Namen, welche die ,,unüberwindbare Unkenntnis“ und die ,,Begierdetaufe“ wären.“ (zit n. www.youtube.com/watch, übersetzt nach youtube-Kanal 400Constantine;www.youtube.com/watch ).