Tout à fait. Il est certain que beaucoup d'éléments nous choquent dans Notre Eglise, mais d'une part, nous ne savons rien des tenants et aboutissants, de l'autre, dans toute notre vie, ne faisons -nous pas bien plus d'erreurs ? De notre naissance que n'avons-nous commis d'erreurs de péchés plus ou moins graves, moi le tout premier. Et nous ne sommes responsables que de nous-mêmes et de notre famille, tandis que nos clercs le sont envers des milliers, des millions d'âmes et doivent conjuguer sans cesse avec toute cette variété d'âmes : 1 milliard et demi d'âmes uniques, différentes. Bien sûr, il faut avoir l'esprit critique en tous temps, mais également l'avoir l'esprit charitable et ne pas voir les boulets que nous tous trainons avec nous. Les hommes d'Eglise sont des hommes tout comme nous, ils n'échappent pas à la règle, et il est très douloureux de vivre avec ces loups entrés dans l'Eglise mais ne sommes-nous pas bien souvent également des loups ? Oui, nous essayons tous de faire au mieux, mais ce mieux qu'est-il, sinon, de maigres essais de fourmis et les poussières bonnes que nous produisons de temps en temps n'ont lieu d'être que par la Volonté de Dieu. J'ai, nous avons, de beaux rayons de l'orthodoxie et c'est un régal de lire ces mystiques , cette autre forme de vie en Dieu, par Dieu et pour Dieu. Ils ont la même foi que nous et souvent sur un tout autre plan. Mais il en est de même dans l'Eglise catholique, où se disputent une trentaine de rites, où se disputent des millions de formes différentes de vivre sa foi qui pourtant ne forment qu'une seul forme, qu'une seule FOI. Bref, pas la force d'écrire longtemps. L'Eglise (je ne parle pas des hommes qui la composent) laisse murir ses réflexions durant des siècles et ne prend jamais de décisions à la légère.

Je crois pas que l'Eglise ait décidé de porter sur les autels deux hérétiques. Mais Bergoglio certainement

Parce que voici ce qu'enseigne l'Eglise sur les hérétiques et elle ne peut ni nous tromper ni se tromper :
Le décret pour les jacobites du Concile de Florence :
« La sainte Église romaine croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l'Église catholique, non seulement païens mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges à moins qu'avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés [attachés] ; elle professe aussi que l'unité du corps de l'Église a un tel pouvoir que les sacrements de l'Église n'ont d'utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, pour eux seuls jeûnes, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes que soient ses aumônes, même s'il verse son sang pour le nom du Christ, s'il n'est pas demeuré dans le sein et dans l'unité de l'Église catholique. »
Je pourrais donc faire un syllogisme simple à Lux mais je crains hélas que malgré un exposé simplicime de la raison évidente il persiste à amalgamer le magistere faillible du pape et la magistere infaillible de l Eglise
Majeure ; Tous les hérétiques vont en Enfer
Mineure : or Isaac de Ninive est mort hérétique
Conclusion :...?
@Lux Æterna
@Kée Quay Cléder

J'observe que vous ne répondez pas à mes simples questions.
Votre syllogisme est encore une fois trop restrictif et ne prend pas en compte l'entièreté des données de la foi ni sa profondeur.
Il faut pour cela comprendre ce que veut dire l'Église quand elle dit personne en "dehors de l'Église....". Brève explication: pour être sauvé il faut appartenir à l'Église catholique , c'est de foi. Nous pouvons appartenir à l'Eglise de trois façons :
1) uni à son corps seulement (qui est l'Église visible et extérieure.)
2) uni à son corps et à son âme ( communion des saints, union par la grâce sanctifiante)
3) uni seulement à son âme si par une ignorance invinsible ou des empêchements invinsibles nous ne pouvons rejoindre le corps de l'Eglise.
l'Église enseigne par conséquent que pour etre sauvé ( avoir la grâce sanctifiante) il faut soit être dans la situation n⁰ 2 soit dans la situation n⁰3.
Deuxième explication sur les hérétiques cette fois:
Il y a deux catégories d'hérétiques:
- les hérésiques matériels qui ne sont pas conscients de leur hérésie, selon l'enseignement de l'Église ils ne sont pas en dehors de celle-ci.
- les hérétiques formels, ils savent et maintiennent avec opiniâtreté un enseignement contraire à l'Église avec pleine advertance. Il sont de facto hors de l'Église.
De ces deux brèves explications de l'Église nous pouvons comprendre que Isaac de Ninive pouvait non seulement être en état de grâce et par amplification de cette grâce sanctifiante être un grand saint. Il semble que c'est cela qui peut justifier sa canonisation.
J'en profite pour relever que votre citation du concile de Florence prouve à posteriori la nécessité d'un magistère vivant ( c'est à dire toujours actuel) qui précise et approfondi sans cesse les vérités catholiques sans en changer fondamentalement de sens( voir saint Vincent de Lérins dans son traité sur la Tradition). Peut-être pourriez-vous faire l'analogie avec notre époque, dans une certaine mesure.

Et bien reformulez le syllogisme de facon à sortir ce pauvre Isaac de l'enfer nestorien. Je vous souhaite bien du courage pour justifier qu'un eveque de Ninive ait la moindre chance d'etre dans l'ignorance invincible de l'Eglise catholique

Ignorance invinsible veut dire non pas que l'on ne voit pas physiquement l'Église, mais que l'on n'arrive pas à la reconnaître comme la véritable Église fondée par Jésus-Christ.

Pour repondre à vos 2 questions je vous renvoie à ceci et notamment à Saint Vincent. Et relancez moi si vous n'y avez pas trouvé la reponse.
L'analogie entre l'autorité de Vatican II sous …

Où est donc l'Église visible, hiérarchique et actuelle qui est garante de la transmission de la vraie doctrine ?

Isaac de Ninive ne pouvait ignorer qu'elle est à Rome sauf petit passage à Avignon posterieur.
Mais il etait suffisamment éclairé pour ne pas amalgamer le magistere faillible du pape et le magistere infaillible du de l'Eglise du concile d'Ephese. Et desormais vous l'etes aussi....

Vous faites parler Isaac de Ninive et vous ne répondez pas clairement de simples questions.
J'imagine que vous avez pris un petit peu conscience de l'incohérence de votre position avec l’ecclésiologie catholique.

Steack : Lisez ce texte et réfléchissez à la signification de ce que j'ai mis en gras et en bleu !! Cela signifie quoi pour vous ? Isaïe serait-il donc hérétique ??????????
1ère lecture de ce dimanche : "
» (Is 7, 10-16)
Lecture du livre du prophète Isaïe
En ces jours-là,
le Seigneur parla ainsi au roi Acaz :
« Demande pour toi un signe de la part du Seigneur ton Dieu,
au fond du séjour des morts
ou sur les sommets, là-haut. »
Acaz répondit :
« Non, je n’en demanderai pas,
je ne mettrai pas le Seigneur à l’épreuve. »
Isaïe dit alors :
« Écoutez, maison de David !
Il ne vous suffit donc pas de fatiguer les hommes :
il faut encore que vous fatiguiez mon Dieu !
C’est pourquoi le Seigneur lui-même
vous donnera un signe :
Voici que la vierge est enceinte,
elle enfantera un fils,
qu’elle appellera Emmanuel
(c’est-à-dire : Dieu-avec-nous).
De crème et de miel il se nourrira,
jusqu’à ce qu’il sache rejeter le mal et choisir le bien.
Avant que cet enfant sache rejeter le mal
et choisir le bien,
la terre dont les deux rois te font trembler
sera laissée à l’abandon. »

Je crois pas que l'Eglise ait décidé de porter sur les autels deux hérétiques. Mais Bergoglio certainement (Steak) Remarque : Si Bergoglio est réellement le pape vous ne pourrez pas ni séparer l'Église de lui ni le séparer du Christ. Les canonisations sont en elles-mêmes des actes qui relèvent du magistère infaillible de l'Église (magistère solennel).

Bien entendu que Bergoglio fut pape régulier. Avec toutes les erreurs qu'il ait pu commettre (et nous les connaissons tous) il en a commis de bonnes......il fut pape et non un satan déguisé.

Si l'Église catholique n'est plus une référence doctrinale et n'est donc plus assistée par l'Esprit-Saint pour nous guider dans la Vérité tout entière, vers qui ou quoi notre Seigneur veut-il que l'on se tourne dorénavant selon vous pour notre marche vers le Ciel? Où est son institution de salut qu'il a promis d'assister jusqu'à la fin des temps et qui ne peut nous tromper? (Lux Aeterna)
Commentaire :
L'Église catholique ne change pas et demeure la même substantiellement. L'Église c'est l'Église. Le Christ ne disparaît pas dans le néant, l'Église triomphante demeure, les saints du ciel, la communion avec les saints, etc. Votre erreur est de méconnaître les quatre notes essentiels qui sont l'unité, l'apostolicité, la sainteté et la catholicité, et ce, par quoi l'on peut trouver et reconnaître (ou pas) l'Église.
Vous vous exprimez comme si la visibilité de l'Église devrait être l'une de ces notes essentielles. Sauf que ce ne l'est pas. Vous comprenez cette visibilité comme le fait de pouvoir voir un personnage en blanc assis sur un trône à Rome, utilisant la même cathèdre matérielle dans laquelle un Pie XII ou un Léon XIII aurait pu déjà s'asseoir jadis; qu'il faille voir des gardes suisses, le protocole, le clinquant, les trompettes, les deux cent cinquante chefs d'État venant rendre hommage et s'agenouiller dans la basilique Saint-Pierre et enfin qu'il faudrait retrouver cette Église avec ses succursales locales à tous les trois coins de rue comme cela aurait pu être le cas il y a cent ans chez nous, en France ou ailleurs.
L'Église peut exister et subsister sans qu'elle soit tellement visible aux yeux du monde. Dix ans après la passion du Christ : le monde ne voyait rien de rien en fait d'Église. Elle était déjà là pourtant. C'est pourquoi la visibilité n'est pas l'une des quatre notes. Les païens grecs ne trouvaient aucune Église monumentale indiscutable devant eux, aucun prince de l'Église couronné, aucun tapis rouge. En lieu et place ? Une constellation de disputeurs et discutailleurs religieux, chacun semblant tirer la couverture de son bord, avec tel prêcheur issue de Galilée entre deux hérétiques, trois sophistes, des stoïciens, des sages, d'autres types pouvant se revendiquer du même Jésus sans tenir exactement la même doctrine. Je veux dire que la vue de l'Église ne frappe pas nécessairement le regard charnel, pas obligatoirement, pas tout le temps. Pire ! Si je suis un Grec d'aujourd'hui et regarde autour de moi, je vais penser que l'Église indiscutable-la vraie de vraie ne peut être autre que celle des schismatiques (dit "orthodoxes") ... et dont le pape Léon XIII nous assurait pourtant qu'ils ne formaient collectivement ni l'Église, eux; ni ne se trouvaient dans l'Église. «You're out !» Et l'argument du nombre ne fait foi de rien.
Les catholiques disposent des Saintes Écritures, de la tradition ancienne et immémoriale de l'Église catholique et du magistère de centaines de papes (d'avant Vatican II forcément). Il leur reste la foi et les catéchismes, une vie de prières et une possibilité d'aller communier le dimanche (pas nécessairement facilement) avec quelque prêtre ou évêque participant bien de l'antique foi catholique (... la même que celle de padre Pio, que celle de Thérèse de Lisieux, que celle du curé d'Ars, que celle de ...) Dire «même» renvoi à l'unité de doctrine, les dogmes, la morale ... non pas qu'il faille se déplacer à cheval ou porter les mêmes sabots de bois que Bernadette Soubirou en 1850.

@Martin Janelle
Vous êtes manifestement court en doctrine catholique puisque vous ne savez pas ce qu'est la visibilité et ce qu'elle implique. Je ne discuterai donc pas de ces points avec vous.

@Martin Janelle
il ne peut pas y avoir d'identité entre le magistère faillible du pape et le magistère infaillible de l'Eglise.
Il faut donc nécessairement distinguer mais sans séparer l'Eglise du pape comme le font les sedevacantistes perdus dans un sentimentalisme papolatre d'avant Vatican 1...qui heureusement a mis fin à ces délires.

Bien entendu que Bergoglio fut pape régulier. (Bernard Pierre Pierre)
Je tiens la chose pour impossible. Car le problème avec lui n'était pas fondamentalement l'idée qu'il aurait pu être humainement imparfait, empli de défauts personnels : brouillon, coléreux, primesautier, paresseux, étourdi, distrait, animé de l'envie d'être «aimé du monde», rancuneux envers les «tradis», mesquin. Et mettez-en encore !
Le vrai problème fondamental : Bergoglio connaissait la véritable doctrine de l'Église catholique. Il la connaissait très bien mais il voulait absolument la contredire et contrefaire. Il présentait sa négation de la doctrine catholique comme une inspiration ou révélation du Saint Esprit. Ses enseignements les plus magistériels venaient et viendraient encore ruiner la compréhension catholique des choses que l'on pourrait avoir (de par la tradition, le Nouveau Testament, les anciens papes aussi, etc.) à l'égard de la discipline de l'Église, la sainte communion, la communion des saints, la charité, etc. Bref, il se livrait à un véritable travail de démolition de la foi catholique. Pour finir, il accusait bel et bien les anciens papes d'avoir dû être des criminels, des gens qui auraient pu molester ou blesser vivement des personnes dans leur être ou leur dignité sans véritable et bonne raison aucune. Il les aura accusé d'être des sectaires étroits.
Il est arrivé à l'âge adulte au moment où la clôture de Vatican II fut prononcée. Toute son éducation depuis sa prime enfance n'avait pas pu faire autrement qu'assurer que lui soit transmise un foi catholique normale, adéquate, classique. Quand il avait l'âge de sept ans sur les genoux de sa mère ou dix-douze ans à l'école : aucun catholique n'aurait pu lui passer «autre chose» comme enseignement de l'Église officiel que les dires les plus autorisés des Pie IX, Léon XIII, Pie X, Pie XI ... Il ne peut pas se faire aujourd'hui que le Christ ou le Saint Esprit aillent démentir ou annuler, l'un ou l'autre, de précédents enseignements magistériels de l'Église, et ayant eux-mêmes été présentés par toute l'Église (magistère ordinaire, etc.) comme porteurs du sceau du Saint Esprit ! Dieu ne peut pas se contredire ou si vous voulez le Christ ne peut pas se contredire lui-même via l'utilisation d'un de ses vicaires à Rome pour contredire les autres. L'acte de foi reste que Dieu ne se trompe pas ni ne peut nous tromper (via ses ministres authentiques on se comprend).

@Martin Janelle a ecrit "Bref, il se livrait à un véritable travail de démolition de la foi catholique."
Vous avez probablement raison mais ca n'en fait pas pour autant un faux pape mais seulement un mauvais pape auquel il faut résister comme l'enseigne Bellarmin :
St Robert : "Il est légitime de résister au pape au cas où il porterait atteinte à une personne humaine. De même, il serait permis de lui résister s'il lui arrivait de porter atteinte aux âmes, ou s'il jetait le trouble dans l'Etat (Note de steack, Etat du Vatican compris), et plus encore s'il lui arrivait de travailler à la destruction de l'Eglise, je dis alors qu'il est légitime de lui résister"
De Romano Pontefice, livre 2 chapitre 29

Avec toutes les erreurs qu'il ait pu commettre (et nous les connaissons tous) il en a commis de bonne (Bernard Pierre Pierre)
Faut faire attention. Il y a erreur et erreur. J'explique.
Il y a le vrai pasteur qui peut être simplement «mauvais» (moins bon qu'un autre, moins avancé sur le chemin de la sanctification personnelle) Le vrai pasteur est mauvais ici en ce qu'il néglige trop souvent ses devoirs d'état (escamote ses lectures du bréviaire, oublie de faire pénitence quand il le faudrait, entretient une vie amoureuse parallèle avec une maîtresse, etc.) Il est moins bon ou moins saint sur le plan personnel. Sauf qu'il demeure attaché à la foi catholique, tient et veille à transmettre lui-même le véritable contenu de la foi de l'Église. Il ne trahit pas la foi.
Puis il y a le faux pasteur, le faux berger ou le faux prophète. C'est autre chose. Le faux berger (faux prophète, etc.) n'est pas un «mauvais» berger comme on vient de le voir au-dessus. Non. C'est l'homme qui passe pour être un berger authentique d'abord. Mais un berger ou prophète qui dit, annonce ou enseigne des trucs que Dieu ne lui aura jamais demandé d'enseigner ou transmettre. Le faux berger se trouve bien sûr dans l'erreur (au plan doctrinal entre autres) mais de ce qu'il ne se trouve pas non plus en connexion réelle avec Dieu.
Il y a Job dans l'Ancien Testament qui est «mauvais» mais ne perd pas son lien intime avec Dieu et est bien mandaté par le Tout puissant pour remplir sa mission particulière. Il fini quand même par faire ce que Dieu lui demande. Il y a les faux prophètes du temps du royaume d'Israël et de ses rois qui ne sont pas réellement missionnés par Dieu pour annoncer ce qu'ils annoncent, occultent la vérité aux conseillers du roi pour préférer dire par exemple ce que le roi préférerait entendre de plus plaisant à son oreille sans doute. Ils sont comme des courtisans intéressés qui ne donnent aucunement l'heure juste. Job est un vrai pasteur en quelque sorte, les faux prophètes ne le sont pas. Je crois que Bergoglio était un faux (comme dans faux prophète) et non pas qu'il était «mauvais». Le pape Jules II qui commande la décoration de la sixtine à Michel-Ange était peut-être «mauvais» mais il n'était pas un faux.

Si Bergoglio ne fut pas pape légitime, alors il n'y a plus d'Eglise et Dieu est un menteur. C'est donc ce que vous pensez Martin Janelle ?

Steak, où est le rapport entre Isaac de Ninive, Grégoire de Narek, et les Jacobites ?... avec la vidéo ci-dessus ???????????????????????
Est-ce que vous l'avez vue en entier ?
L'excommunication de l'envoyé du pape n'avait pas lieu d'être, car il était mort depuis trois mois, donc il n'avait pas ce pouvoir.
Idem pour l'excommunication de l'orthodoxe contre cet envoyé de l'ancien pape.
Lisez la vie des Saints orthodoxes, vous verrez bien combien Dieu est béni dans ses Saints, ces Saints orthodoxes sont fantastiques !

Il est bon pour le bien de l'Eglise d'excommunier les schismatiques et les heretiques. Le legat n'aurait jamais osé deposer une bulle d'excommunication si le pape ne lui en avait pas donné mandat formellement en cas d'échec des négociations. Quoiqu'il en soit, nous devons nous interdire toute inversion de causalité ce n'est pas l'excommunication qui cause le schisme mais l'inverse. Si d'aventure cette excommunication n'avait pas ete parfaitement valide, le successeur du pape defunt aurait du la prononcer. Il ne l'a pas fait parce qu'elle était indiscutablement valide. Et si elle ne l'avait pas été, Paul VI ne l'aurait pas levée.
Enfin je vous invite à vous mefier des elucubrations heretiques de Congar.

@Kée Quay Cléder
Les sanctions subies par Yves Congar
Mise sous surveillance du Saint-Office
Ses travaux, notamment sur l’ecclésiologie, la collégialité épiscopale et l’œcuménisme, ont été jugés suspects.
Interdiction d’enseigner (1954)
Il est écarté de son poste au Saulchoir (centre dominicain d’études).
Il lui est interdit d’enseigner publiquement la théologie.
Restrictions de publication
Il reçoit l’ordre de ne plus publier sur l’œcuménisme, domaine dans lequel il était pourtant pionnier.
Certains de ses écrits sont censurés ou bloqués.
Exils / affectations forcées
Il est envoyé successivement à Jérusalem, Rome, Cambridge, loin de ses réseaux intellectuels habituels.
Ces déplacements sont vécus par lui comme de véritables sanctions.

Vous n'avez pas compris sur ces excommunications. Avez-vous écouté et visionné la vidéo que j'ai mise ?

Oui

Avez vous lu mes commentaires sur cette video ci dessus et sur ses inspirateurs ?

Inspirateurs de quoi ? Les faits sont des faits !
Malheureusement, dans l'Eglise, même avant Vatican II, il y a eu des évêques qui ont commis des erreurs (comme ceux qui ont fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ou Périnaïk). Comme des prêtres qui ont fait des sectes (dont Luther), etc. Tout n'est pas BLANC avant, et sombre maintenant.

Congar est l'inspirateur principal de cette vidéo. Et ce n'est pas une reference catholique.

Congar est certes cité dans cette vidéo, mais où avez-vous vu qu'il en est l'inspirateur principal ? D'autre part, il n'empêche que les excommunications ont bien été levées de part et d'autre et c'est l'essentiel.

Si vous connaissiez Congar vous auriez compris qu'il en est l'inspirateur. Que Paul VI ait imprudemment levé les excommunications ne change rien au crime d'hérésie dont se rendent coupables les orthodoxes depuis plus de 100 ans.

Avez-vous gouté à leur spiritualité ? Si oui, vous conviendrez aisément qu'elle se rapproche fort souvent de celle de bons nombres de nos mystiques. Qui dit vie mystique, dit vie en Dieu par une certainement relation à Dieu. Donc pour Dieu il ne semble par faire grande différences sur bien des aspects de leur spiritualité.

Mais concernant Congar et cette synthèse bien tournée, vous avancez une hypothèse sans la prouver.

Les soufis aussi pretendent avoir une vie mystique. Ca n'en fait par pour autant des élus...

N'importe quoi, cher Steack. Tous les faux voyants le prétendent également et quel est le rapport ?

Vous croyez que les soufis feront partie des elus ?

Et les charismatique de tous poils et tous ces individus qui prétendent être en ligne directe avec Dieu. Ils sont des milliers et des millions à être pris dans les filets de satan d'une manière ou d'une autre, satan qui a l'art et la manière de faire gonfler l'orgueil personnelle et collective. Je vous parle de mystique et pas de simagrées.