@DrMartinBachmaier sic est , man muss eben unterscheiden.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

@DrMartinBachmaier Sie irren sich was das "Lastentragen" betrifft, den wer jemanden Lasten auf bürgt die Wider Gott dem Herrn und seiner Kirche sind, bei diesen gilt eben.

Apostelgeschichte 5: 29

Petrus und die Apostel antworteten: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

@pio molaioni: Aber dennoch sagt Jesus an dieser Stelle:
"Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun." (Unten das Zitat im Kontext)

Lasten zu tragen wird also gelobt, sie zusammenzuschnüren, eher nicht, weil diese ja selbst keinen Finger rühren. So sehe ich die Medjugorje-Leute im Befolgen des Gebets- und Fastenprogramms gelobt; und es wäre doch verdienstreicher, solchen zu folgen, die selbst nichts tun, sondern nur anderen schwere Lasten aufbürdern, als der Muttergottes zu folgen. Es hätte sich so mancher bekehrt, wäre ihm die Gottesmutter tatsächlich erschienen wäre. Aber auf einen Pfarrer aufzupassen, der einen einen Bastard nennt - mir wurde so ein Fall erzählt -, ist doch wesentlich schwieriger.

Leider glauben aber die Medjugorje-Anhänger, auf die Gottesmutter und nicht auf die Lastenschnürer zu hören, was ihr Tun dann weniger verdienstreich macht.

Dennoch, Lasten tragen ist verdienstreich, Rosenkranzbeten ist verdienstreich, Fasten ist verdienstreich.

Mir kommt halt die Sache so vor, dass vielen Leuten nur der Glaube an das Übernatürliche fehlt. Also wird dieser Glaube herbetrogen, und schon werden die Leute gläubig und machen das kirchliche Leben wieder mit.

Jetzt hat aber Betrug kurze Beine, und auf die Dauer kann das nicht gut gehen. Mit Betrug wendet man sich dem Teufel zu, und der wird seinen Preis einfordern.

Gegner - und hinsichtlich des Gebetslebens ist Medjugorje ein Gegner des Teufels- versucht man zunächst lächerlich zu machen, gelingt das nicht, dann kauft man sie.
Gelingt es also nicht, Medjugorje lächerlich zu machen, sodass die Medjugorje-Leute weiter dem dort erlernten Gebetsleben nachgehen, gibt es nur noch die Möglichkeit, Medjugorje zu kaufen, also "kirchlich" (d.h. heute "bergoglioisch") in gewisser Weise anzuerkennen und dann so umzufunktionieren, dass es bestenfalls sogar zu einer Teufelsverehrung mutiert - die Botschaften sind ohnehin schon nicht mehr katholisch -, und das ist das, was ich befürchte. Denn Medjugorje basiert auf Betrug, und Betrug gibt dem Teufel Macht und Rechte, die dieser irgendwann einfordern wird.

Das Zitat im Kontext; Mt 23,1-7:

1 Darauf wandte sich Jesus an das Volk und an seine Jünger
2 und sagte: Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt.
3 Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.
4 Sie schnüren schwere Lasten zusammen und legen sie den Menschen auf die Schultern, wollen selber aber keinen Finger rühren, um die Lasten zu tragen.
5 Alles, was sie tun, tun sie nur, damit die Menschen es sehen: Sie machen ihre Gebetsriemen breit und die Quasten an ihren Gewändern lang,
6 bei jedem Festmahl möchten sie den Ehrenplatz und in der Synagoge die vordersten Sitze haben,
7 und auf den Straßen und Plätzen lassen sie sich gern grüßen und von den Leuten Rabbi (Meister) nennen.

@Winfried Also wenn sie von jährlich 2,5 Millionen Pilgern in Medjugorje sprechen, dann Frage mich erstens woher sie diese Zahlen haben und was das für Pilger sind???? sicher keine wahrlich katholischen , den im Jahre 2011 (dem Jahr mit den meisten Besuchern) hat die Pfarrei Medjugorje 2.027.900 Hostien ausgeteilt und 2016: 1.658.800 da nun anzunehmen ist das viele der Medjugorjebesucher sich länger als einen Tag dort aufhalten, ist eben auch die Zahl dementsprechend kleiner anzusetzen,1: 3 , 1:4, 1:5 oder noch höher, leider gibt es eben keine Statistik zu Medjugorje die die durchschnittliche Aufenthaltsdauer der Medjugorjebesucher angibt.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

"Aber ich würde diese [d.i. die Medjugorje-Anhänger] eher, als im katholischen Glauben unterbemittelt bezeichnen"

@a.t.m @PaulK
Das könnte man als Beleidigung auffassen.

@a.t.m
"aber Medjugorje ist zumindest in meinen Augen nicht ein Pfeil gegen die Hölle, sondern ein Pfeil VON der Hölle."

Ich bleibe dabei. Wo gebetet, gefastet, gebeichtet und die Hl. Kommunion empfangen wird, kann der Teufel keinen direkten Einfluss haben, geschweige denn, dies auch noch zu initiieren. Auch kann dies kein Menschenwerk sein. Dann würde sich M. nämlich nicht schon seit 36 Jahren halten und immer mehr Zulauf bekommen (2,5 Mio pro Jahr).

Jedenfalls werden sich die Diskussionen solange hinziehen, bis absolut feststeht, ob M. echt ist oder nicht. Das entscheidet letzten Endes der Himmel und sonst niemand.

@DrMartinBachmaier Großteils stimme ich ihnen zu, besonders ihre Aussage über Christoph Kardinal (Graf) Schönborn und Medju. Anhänger kann ich vollauf bestätigen) aber Medjugorje ist zumindest in meinen Augen nicht ein Pfeil gegen die Hölle, sondern ein Pfeil VON der Hölle.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

@PaulK: Ich bin über Medjugorje dahingehend aufgeklärt worden, dass die dortigen Marienerscheinungen schlicht und einfach eine menschliche Erfindung gewisser Franziskaner sind, sozusagen, um ihre Positon gegenüber dem Ortsbischof, mit dem sie ja ständig im Konflikt sind, aufzuwerten. Und das Gebets- und Fastenprogramm sei einfach das der Franziskaner.

Meine Überlegung: So bürden diese Franziskaner den Menschen schwere Lasten zusammen, sie selber rühren aber keinen Finger krumm. Sie müssen ja deswegen um keinen Deut mehr beten oder fasten als das, was sie auch vor den "Marienerscheinungen" mussten. Für Menschen, die in die Arbeit gehen, ist so ein Programm allerdings hart. Als "geistlich krank" würde ich es aber nicht bezeichnen.

Bringt man nun die Menschen mittels einer gefakten Marienerscheinung wieder zum kirchlichen Leben zurück, so schadet das zunächst dem Teufel, und darum wirkt es für mich glaubwürdig, dass Medjugorje den Dämonen ein Dorn im Auge ist, wie ich es dem Exorzisten Gabriele Amorth zu entnehmen glaube.

Mein Eindruck ist, dass nun unter Kardinal Bergoglio eine gewisse Anerkennung für Medjugorje kommen wird, um es besser unter Kontrolle zu kriegen. Es könnte daraus der Wallfahrtsort der Antikirche geschaffen werden. Dazu muss aber erst der Rosenkranz bis zur Unkenntlichkeit entstellt werden. Und das dürfte auf keinen Fall leicht sein.

Auf jeden Fall fällt mir eins bereits auf: Ein Bischof oder Kardinal, der pro Medjugorje ist, gilt für die Medjugore-Anhänger als gut. Als ich mal die Pro-Abtreibungs-Politik Kardinal Schönborns bemängelte, wurde mir von einem Medjugorje-Anhänger entgegengehalten: "Aber der Schönborn sei doch gut, weil er für Medjugorje ist." Ich habe seither den Eindruck, dass sich die Medjugore-Anhänger von einer Pro-Medjugorje-Kirchenführung dann jede Irrlehre aufoktroyieren lassen. Der Irrlehrer muss nur por Medjugorje sein und schon wird er akzeptiert. So könnte es dann klappen, Medjugore zu einem Wallfahrtsort der Gegenkirche umzufunktonieren. Es müssen halt noch "Marienbotschaften" folgen, die den Rosenkranz entweder durch was anderes ersetzen oder ihn bis zu einem antichristlich auslegbaren Rosenkranz umfunktionieren. Solange aber der Rosenkranz unverfälscht bestehen bleibt, ist Medjugorje immer auch ein Pfleil gegen den Teufel.

@Rotondo irgendwie hat ja der ehrenwerte @PaulK ja Recht wenn er diejenigen die an Medjugorje Glauben als "geistig unterbemittelt" bezeichnet, den diese Glauben ja wirklich das die Allerseligste Jungfrau und Gottesgebärerin Maria eine Lügnerin und Häretikerin ist. Aber ich würde diese eher, als im katholischen Glauben unterbemittelt bezeichnen. Nur mit der Einschränkung das es auch hier Täter und Opfer gibt. die Täter sind die innerkirchlichen antikatholischen Irrlehrer und Wölfe in Schafskleidern und die Opfer sind diejenigen die diesen in einen blind fanatischen Kadaver - Führergehorsam nachfolgen.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

Liebe @HlMaria13 , Ihre Mitteilung hat mich sehr gefreut, weil hier die meisten beim Thema Privatoffenbarungen sehr verwirrt und voller Emotionen sind. Selbst die Redaktion agiert - zwar geschickt, aber doch erkennbar - zugunsten vieler pseudomystischer Phänomene. Zu berücksichtigen ist aber, dass es zu "Erscheinungen" oft Menschen zieht, die große Probleme, auch psychischer Art, haben und von daher diese Emotionalität und - wie ich es immer nenne - Verblendung herrührt. Bleiben Sie nüchtern und wachsam in dieser wirren Zeit! Gottes Segen!

@Gerti Harzl
Ich habe sie wieder entblockt. Im Gegensatz zu Ihnen blocke ich nur ausnahmsweise jemandem dauerhaft. Sie habe ich nur geblockt, weil Ihr Kommentar gezeigt hat, dass es Ihnen nicht um die Sache geht, sondern um die Person. Für mich ist grundsätzlich die Qualität einer Stellungnahme entscheidend, nicht der Autor. Außerdem möchte ich meine Zeit nicht mit sinnfreien Diskussionen verschwenden. Bei mir können Sie immer gerne mitdiskutieren, wenn sie zur Sache Stellung nehmen. Danke, dass Sie meinem Rat gefolgt sind.

Medjugorje aus der Sicht der Gegner auf GTV.

Privates Album.

@PaulK
Palmar de Troya ist für mich nicht das (Haupt-)Thema, sondern Medjugorje. Trotzdem vielen Dank an @Carlus für die eingestellten Links, die ich mir nach und nach einmal anschauen werde.

"Ihre Beurteilung dessen, was Satan in Kauf nimmt und was nicht, ist Ihre Meinung. Ich sehe das anders und auch Theologen sehen das anders."

Auch wenn das Thema Hölle hier aus verständlichen Gründen nicht beliebt ist, glaube ich doch sagen zu können, dass ich mich in der Dämonologie etwas auskenne. Welche Meinungen Theologen dazu vertreten, ist bekannt (vgl. Die Besesseneheit der Anneliese Michel, Exorzismus der Anneliese Michel - Auswahl)

Alles in allem wird es bei GTV wohl bei den bekannten Argumenten pro und contra Medjugorje bleiben. Was es letzten Endes mit M. wirklich auf sich hat, wird der Himmel entscheiden. Da heißt es, sich in Geduld üben, aber es kann auch schnell gehen. Am Ball bleiben wir sowieso.

@PaulK
Ihre Bemühungen sind ja ehrenhaft, aber ich ziehe schon eher die konziliante Art des @Winfried vor.
Sie, Paul, machen auch unzulässige Vergleiche und brauchen die Wörter falsch.
Was in Medjugorje passiert, hat mit Mystik nichts zu tun und kann auch nicht als Pseudomystik abgetan werden.
Mystik ist die Gnadenerfahrung im Glauben: also ich feiere die Messe und sehe in zusammenhänge rein, die von aussen betrachtet unerkannt bleiben.
DAs geschieht mir jeden Tag, aber nicht nur mir allein.

Palmar de Troya und Medjugorje sind strukturell grundsätzlich verschieden. Auch wenn dort angebliche "Berufungen" zum Papst vorgekommen wären, besteht die Bewegung grundsätzlich aufgrund einer schismatischen Bischofsweihe seitens eines emeritierten Vietnamesen. PdT ist also eine sakramentale Verirrung, derweil Medjugorje einfach eine gutgemeinte Fehlentwicklung lokaler Protagonisten ist.

Das Fasten und das Beten sind zudem nicht "Früchte einer Erscheinung" sondern ganz einfach der liturgische Ausdruck für Jungfräulichkeit und Messopfer. "beten" meint immer das Geheimnis Christi in der Kirche und "fasten" ist immer das Hingerichtetsein auf den Herrn. Es sind also Fundamente der Gnade überhaupt, aber nicht die Belohnung oder Bestätigung für die eigene Meinung.

@Winfried
Da Sie keine Ahnung haben, aber trotzdem viel schreiben, möchte Ihnen zuerst sagen, dass ich mich dann in Ihrem Fall zuerst einmal sachkundig machen würde, bevor ich mich gegen einen Vergleich von M. und Palmar de Troya wendete.
Also: es gab in P.d.T. sog. Privatoffenbarungen, die verbreitet wurden, und erst später hatte der weitere Seher, der dann die angebliche göttliche „Berufung“ zum Papst erhalten haben soll, eigene „Offenbarungen“. Kurz extra für Sie: In P.d.T. gab es Privatoffenbarungen und erst infolge dieser Pseudomystik hat sich ein Mann zum (Gegen-)Papst gekrönt. Dieses „Phänomen“ läuft schon sehr lange und es hat weltweit Zulauf. Lesen Sie bitte wenigstens die Links, auf die @Carlus verwiesen hat. Danke.

Ihre Beurteilung dessen, was Satan in Kauf nimmt und was nicht, ist Ihre Meinung. Ich sehe das anders und auch Theologen sehen das anders.

Der von Ihnen angesprochene „Ruf nach M.“ ist also etwas völlig subjektives, wie Sie selbst sagen. Danke, damit ist das einmal klar, denn ich wusste nicht genau, was Sie damit meinen.

Ihre Vermutung ist richtig, denn auch ich garantieren Ihnen, dass selbst wenn der Vatikan M. anerkennen würde – und ich ergänze: er wird es eines Tages tun – , werde ich nicht an M. glauben. Es gibt ohnehin keine Glaubenspflicht in diesem Bereich.

Ich habe M. selbst geprüft, soweit mir das möglich ist.

Und jetzt etwas Überraschendes für Sie: Sie unterstellen mir offenkundig, dass ich nie in M. gewesen bin. Ihre Unterstellung ist jedoch falsch und nur ein Zeichen von Verblendung, denn ich war selbst in M. und habe mir das angesehen. Für Sie ergänze ich nun noch: Ich habe M. damals für echt gehalten, weil ich mich habe blenden lassen, wie Sie jetzt auch. Damals hat mich nur erstaunt, dass ein mit meiner Familie befreundeter Pfarrer aus Dalmatien, den wir in diesem Sommer besucht hatten, nicht mit nach M. fahren wollte. Er meinte nur, M. sei etwas für Ausländer, er glaube nicht daran. (Fragen Sie einmal Priester in der Gegend, die keine Minoriten sind, ob sie an M. glauben.) Ich hatte zuhause gute und im Glauben feste Freunde, die mir gesagt haben, dass M. nicht echt sein kann… und nochmals für Sie und die anderen autoritätsgläubigen Menschen hier: auch ein mir gut bekannter Priester hat mir genau erklärt, dass M. Pseudomystik ist. Diese Freunde waren für mich der Anlass, mich kritisch mit M. zu befassen.

Gottes Segen und gute Nacht wünscht PaulK

@PaulK
Welche Pseodomystik wurde/wird denn in Palmar de Troyas verbreitet? Wenn ich danach suche, finde ich lediglich Hinweise auf falsche Päpste etc.?

Dass Medjugorje (M) nach dem Vorbild des in unseren Breiten unbekannten Palmar des Troyas inszeniert sein soll, ist mehr als weit hergeholt. Wer soll dies denn nach diesem angeblichen Vorbild inszeniert haben? Mit dieser Meinung stehen Sie garantiert alleine da.

Die Begrifflichkeit "Gospa" stört mich nicht im geringsten. Ich gebrauche, auch in Bezug auf M., allerdings grundsätzlich den Ausdruck Gottesmutter.

"Der Teufel, der zum Beichten aufruft, gibt es nicht, meinen Sie. Da irren Sie sich aber gewaltig. Das ist eine naive Ansicht. Es gibt zahlreiche Beispiele für Pseudomystik, bei der fromme Praktiken empfohlen werden, weil der Teufel langfristig plant."

Wenn der Teufel etwas außer den göttlichen Personen incl. der Gottesmutter hasst, dann sind dies die Sakramente und diejenigen, die sie verwalten, bzw. empfangen. Satan würde niemals massenhafte Lebensbeichten incl. Bekehrungen in Kauf nehmen, um sog. höhere Ziele zu erreichen. Dazu ist er zu hasserfüllt, zu verblendet und zu stolz.

Was den sog. Ruf nach M. betrifft, so kann ich mich nur auf diejenigen Personen berufen, denen es so ergangen ist, und die dies auch bezeugen. Ich selber bin allerdings bisher noch nicht dorthin "gerufen" worden.

Sollte der Vatikan (der Papst) M. irgendwann anerkennen, so garantiere ich, dass Sie dies ebenfalls ablehnen werden. Dies steht Ihnen allerdings frei.

"Wie die meisten Apparitionisten urteilen Sie nur aufgrund Ihrer Subjektivität. Ich urteile aufgrund einer durchdachten eigenen Prüfung. Das unterscheidet uns eben."

Objektivität würde bedeuten, die Erscheinungen nach einer möglichen kirchlichen Anerkennung für wahr zu halten (vgl. dazu den vorhergehenden Punkt). Da ich aber selber noch nie in M. war, kann ich das von anderen auch nicht verlangen. Wenn Sie jedoch eigene Prüfungen vornehmen wollen, dann würde ich mich einmal dorthin begeben.

PS: Wie kommen Sie darauf, dass @Rotondo psychisch krank o.ä. sei? Das ist eine Beleidigung. An Rotondos Stelle würde ich mir das nicht gefallen lassen.

Ebenfalls: Gottes Segen