Puis-je désobéir ou ignorer mon évêque diocésain tout en le reconnaissant comme légitime ?
« L’Église catholique, en effet, a toujours considéré comme schismatiques ceux qui résistent opiniâtrement à ses légitimes prélats, et surtout au Pasteur suprême, et qui refusent d’exécuter leurs ordres et même de reconnaître leur autorité. »
PAPE PIE IX, QUARTUS SUPRA
« ce n’est qu’aux apôtres et à leurs légitimes successeurs qu’Il a ordonné de paître le troupeau, c’est-à-dire de gouverner avec autorité tout le peuple chrétien, lequel est en conséquence obligé, par le fait même, à leur être soumis et obéissant. »
PAPE LÉON XIII, Satis Cognitum
« son domaine est beaucoup plus vaste ; il s’étend à toutes les choses qu’embrasse le pouvoir épiscopal. Pour le peuple chrétien, les évêques ne sont pas seulement des maîtres dans la foi, ils [s]ont aussi placés à sa tête pour régir et gouverner, responsable du salut des hommes que Dieu leur a confiés et dont un jour ils devront lui rendre compte. C’est pour cela que l’apôtre saint Paul adresse aux chrétiens, cette …Plus
« Un problème grave se pose à la conscience et à la foi de tous les catholiques depuis le début du pontificat de Paul VI. Comment un pape vrai successeur de Pierre, assuré de l'assistance de l'Esprit Saint, peut-il présider à la destruction de l’Église, la plus profonde et la plus étendue de son histoire en l'espace de si peu de temps, ce qu'aucun hérésiarque n'a jamais réussi à faire ? »A cette question il faudra bien répondre un jour. Mgr Lefebvre 1976
C'est bien sûr possible. Les papes de cette époque n'avaient pas imaginé pas l'effroyable crise post conciliaire.
Non ce n'est pas possible pour un catholique, c'est pour cela que les catholiques qui ont vécu le concile ont tous embrassés la réforme ( mis à part quelques uns qui ont reçu la grâce de voir). D'autre part les écrits ci-dessus sont fondés sur les principes de la foi donc non soumis a l'époque. Sinon cela veut dire que le pape est la Tradition vivante, par conséquent pour l'époque actuelle François est la Tradition donc il doit sûrement être le porte voix de l'Esprit Saint. Nous devons donc lui obéir. Cette conception de la Tradition vivante est celle des modernistes, elle a été promu en particulier par Benoît 16 pour rendre légitime le concile et ses réformes. Elle ne correspond pas à la Tradition Vivante traditionnelle et donc vraie.
@Arthur De la Baure
Remplacez "évêque" ou "pasteurs" par "père de famille" et "fidèles" par "fils" et vous comprendrez que ces citations s'inscrivent dans un cadre du fonctionnement normal de l'Eglise.
Le fils doit être soumis à son père. C'est la loi naturelle dans la cas où le père est "normal".
Et notamment, ces citations s'inscrivent dans le cadre historique d'un tribunal de l'Inquisition pour juger les prélats hérétiques. Or ce tribunal à disparu depuis 60 ans.
Il y a eu un paquet d'évêques hérétiques dans l'histoire. Il n'est jamais venu à l'idée d'un pape d'obliger les fidèles à suivre ces évêques hérétiques. Or ils étaient pourtant validement évêques et pas des usurpateurs.
Le problème c'est que le pape et les évêques de l'Église conciliaire professe la même chose. Il y a unité autour des réformes. . L analogie avec le père de famille est ridicule. L'Église est une société surnaturelle pour la vie éternelle Des âmes et assistée par le saint esprit, la famille une société naturelle non assistée par le Saint Esprit, raison pour laquelle la hiérarchie a été instituée( le père peut donc errer)La famille a besoin des pasteurs pour atteindre sa fin surnaturelle. Si les pasteurs professent une autre doctrine c'est qu'il ne le sont pas. Un hérétique n'est plus évêque de facto, donc si il persiste dans sa charge il usurpe une autorité et une charge qu'il n'a pas . Il est invalide.
Revoyez votre doctrine. Rappelez vous des Ariens, les 90% des évêques étaient hérétiques, ils n'étaient pas d'Eglise
@Arthur De la Baure
Précisément ! Aucun pape que vous citez, n'imaginait que l'ont puisse reprocher aux fidèles de ne s'être pas soumis à un évêque arien ! On ne doit pas se soumettre ni à un évêque arien ni à un évêque moderniste.
Voila tout ! Qu'ils soient devenus ariens, monophysites, nestoriens ou calvinistes n'en fait par pour autant des usurpateurs ni des imposteurs. Ça en fait juste des évêques hérétiques auxquels on a le devoir de désobéir.
L'analogie avec le père de famille reste pertinente même si elle est imparfaite.
C'est l'équation impossible de la FSSPX : désobéir à la foi pour conserver la foi.....
La question se pose de savoir si la démission forcée de Benoît XVI, dont les formes ressemblent plutôt à celles d'une mise en impossibilité de régner, ne rend pas invalide la désignation d'un successeur. Le lendemain même de l'annonce, jour indiqué par Benoît, la société Swift rebranchait le Vatican au réseau bancaire ...
Benoît XVI a indiqué son renoncement à exercer le "ministerium" (exercice), mais il a gardé le "munus" (charge). Voir « Ou vous croyez, ou vous ne croyez pas ». L’énigme du « pape empêché »: et si c’était vrai? | Benoit et Moi
Le plus simple pour vous si vous êtes catholique et que vous croyez que l'Église conciliaire est l'Église de Jésus-Christ, c'est d'aller voir votre évêque pour lui demander si François est vraiment et pleinement pape. Dans l'affirmative, voyez ensuite si l'ensemble des évêques professent la même chose publiquement. Si oui vous devez croire et vous soumettre à votre évêque en la matière sous peine de n'être plus catholique. L'obéissance à l'évêque légitime en cette matière si grave est obligatoire. Je rajouterai que la distinction entre "munus"et "ministerium" n'a aucun sens et n'est pas catholique. Le ministère et la charge sont inséparables. Un pape qui ne sert à rien ou un pape qui exerce mais sans autorité ou légitimité ne sont ni l'un ni l'autre des papes au sens catholique. Nous sommes dans des conceptions particulièrement tortueuses et hétérodoxes
@Arthur De la Baure
Vous arrangez les choses comme "des gailles sur un baston". Dans l'optique que vous défendez, st Paul (catholique ?) aurait-il dû se taire (et se cacher) devant st Pierre au concile de Jérusalem ? Sans doute.
Entre nous, qui a besoin de consulter son évêque pour constater...
Que le caudillo Bergoglio se compromet et compromet l'Eglise dans des tas d'ambiguïtés incroyables, inadmissibles, p. e. :
- sa promotion d'un culte stupide à sa "pachamama".
- son goût de la contradiction vis-à-vis des choix et propositions antérieurs des papes ses prédécesseurs.
- sa propension à ne pas promouvoir la Foi catholique par rapport à l'Islam. Voire à promouvoir sur ce sujet des confusions ridicules.
- sa propension maladive à se mettre personnellement en valeur.
- sa volonté de sympathiser publiquement avec les homosexuels et de les protéger
-etc... etc.
C'est bien ce type qui - refusant les charges de la fonction qu'il prétend détenir -sabote l'Eglise. Et pas ceux qui s'en inquiètent n'y sont pour rien.
Vous êtes donc sédévacantiste, puisque le Saint Esprit qui assiste les papes ne peut saboter l'Église. François n'est donc pas pape sinon la promesse de Notre Seigneur est fausse.
Cependant vous êtes un tard venu. Le sabotage a commencé il y a bien longtemps. En ce qui concerne saint Paul et Saint Pierre, il s'agissait de discipline et non de vérité à croire dont le salut des fidèles dépend. D'autre part il s'agissait d'une correction faite publiquement par un évêque, ajoutons que Saint Pierre c'est immédiatement corrigé. L'esprit Saint assiste le Pape en particulier sur la morale et la foi( le salut en depend)Mis à part en matière de liturgie il n'y a pas de contradiction avec ses prédécesseurs sur les sujets fondamentaux : œcuménisme, liberté religieuse, laïcité et droit de l'homme, etc.....Le fond est le même, seule la personnalité differe .
Sédévacantiste ? Sans blague. Voilà un mot bien savant.
Et si, je vous déclarais lèche-babouche, ça vous étonnerait ?
Le Saint-Esprit ne peut pas assister un conclave, un corps épiscopal ou un synode qui refuse de l'écouter. Souvenez-vous de l'hérésie arienne.
Au début de sa prise de fonction, le caudillo Bergoglio a-t-il daigné répondre aux questions respectueuses posées avec déférence par 4 cardinaux ?
Après ça, vous déclarez que "Le fond est le même". Ce ne serait pas dans le film que vous et vos amis vous nous inventez ?
"Le Saint-Esprit ne peut pas assister un conclave, un corps épiscopal ou un synode qui refuse de l'écouter. Souvenez-vous de l'hérésie arienne." Si l'esprit Saint ne guide pas ou n'inspire pas c'est que nous ne sommes pas en présence de l'Église catholique, Les ariens n'étaient pas catholiques donc hors de l'Église.
Le film dont vous parlez s'appelle la doctrine catholique, les citations que je fais dans mes articles sont toutes des papes.
Vous comprenez que François pose problème à la conscience catholique, il faudrait être aveugle pour ne pas le comprendre, comme il faut être aveugle pour ne pas voir que c'est le concile avec ses ambiguïtés ( pour ne pas dire plus) qui permet cela. Tous les papes postconciliaires ont défendu le concile, cela a été même la mission première de Benoit16. Vous commencez à vous réveiller, il faut aller jusqu'au bout maintenant et ne pas se contenter de François pour expliquer la crise religieuse. Un peu de perspicacité !
1. Qu'ai-je écrit (dans ce débat) contre les conciles ? Spécialement sur la tarte à la crème du dernier des conciles, le "pastoral"... Rien !
2. Notez svp mon respect pour Benoît XVI qui, lui, "connaissait la musique". Et qui a dû partir pour des raisons que nous ignorons pratiquement tous.
2.1. Lui, il distinguait entre le Vatican II de l'Eglise et celui de la presse, des infiltrés.
2.2. Lui, il a donné le discours de Ratisbonne.
2.3. Lui, il a fait preuve d'ouverture sur les formes de la liturgie.
3. Vous avez oublié de "justifier" la non-réponse du caudillo Bergoglio à la question des cardinaux.
4. Vous ne donnez pas l'impression d'avoir une idée claire de l'hérésie arienne et de son histoire .
Sur ce, ma conclusion est que nous perdons notre temps, je vous souhaite donc une bonne fin de semaine, et je vous dis à Dieu.
François a son agenda progressiste, il n'a que faire des récriminations de quatre évêques conservateurs ( qui n'ont que le conservatisme libéral à opposer car ils avalent tous le concile avec son œcuménisme etc) .Tout cela ne peut être comparé à Saint Pierre et Saint Paul. C'est une blague ! Benoit16 connaissait quelle musique ? Celle de Jean Paul 2? Celle du concile? Celle de la prière avec les musulmans et les juifs, celle de son discours à saveur maçonnique à l'ONU? Celle de son mai 68 cause de la crise dans l'Eglise ou de son concile des médias? Celle de la libération de la messe Saint Pie V pour éloigner les fidèles de Mgr Lefebvre et les empêcher d'etudier le concile à la lumière de la Tradition antérieure et de le mettre en cause( de son propre aveux)?De qui vous moquez-vous?
@Arthur De la Baure
L'assistance du Saint Esprit n'est pas un obstacle à la volonté déterminée de ne pas l'écouter. Elle ne pose pas un obstacle au libre arbitre des pécheurs car elle ne change pas la nature humaine déchue. Ça se saurait....