Richtig, die ganze Diskussion wäre eigentlich überflüssig.

Leider jedoch gibt es Katholiken, welche Glaubenswahrheiten infrage stellen.

Spätestens ab diesem Zeitpunkt ist es dann aber unsere Pflicht für die Inhalte unseres katholischen Glaubens Rechenschaft abzugeben.

Übrigens:

Zur Logik und Wortbedeutung:

"An einem konkreten Ort" sagt immer auch schon aus, dass dieser Ort eindeutig bestimmbar ist und die nähere Identifizierung eben nicht "offengelassen wird".

Das Gegenstück wäre z.B. die Aussage: "An irgendeinem Ort"
Dies würde den KONKRETEN Ort - also die konkrete Ortsnennung - vernachlässigen und nur die Tatsache der Geburt an sich betonen.

Ganz im Gegenteil aber die Hl. Schrift: Sie sagt uns konkret und eindeutig: Jesus ist in Bethlehem geboren. (Und nirgens anders).

Auch dieses Video läßt die Frage nach dem Geburtsort nicht offen, ganz im Gegenteil, es gibt eine KONKRETE Antwort: BETHLEHEM!

Die Überschrift "An einem konkreten Ort" soll zu Beginn darauf hinweisen, dass am Ende der "Lektion" auch eine konkrete Antwort steht; diese wird gegeben: Bethlehem.

Wären alle Katholiken treu der Schrift und dem Lehramt, wäre diese Diskussion de facto überflüssig.

Die Realität lehrt uns jedoch tagtäglich Gegenteiliges.

Eigentlich macht der Titel dieses Videos die ganze Diskussion über "Nazareth" oder "Bethlehem" doch überflüssig!

"An einem konkreten Ort", darauf kommt es an!

Danke, Julia, auch für diese kreativen Titel immer wieder! Sie lassen manches offen und führen doch immer wieder weiter ... so wie die Eröffnungssequenzen.

Bravo!

Man kann sich das ganz leicht deutlich machen:

z.B.:

"Paulchen" ist mit eineinhalb Jahren mit seinen Eltern von Bremen nach Hamburg gezogen.

Heute ist er 30 Jahre alt und wohnt immer noch in Hamburg.

Jeder, welcher nicht bis in die letzten Details seine Familiengeschichte näher kennt, wird sagen:

"Der Hamburger" oder "Paulchen kommt aus Hamburg"

Das ändert aber nichts daran, dass Paulchen in Bremen geboren ist.

Joh 7:

>>40 Einige aus dem Volk sagten, als sie diese Worte hörten: Er ist wahrhaftig der Prophet. 41 Andere sagten: Er ist der Messias. Wieder andere sagten: Kommt denn der Messias aus Galiäa? 42 Sagt nicht die Schrift: Der Messias kommt aus dem Geschlecht Davids und aus dem Dorf Betlehem, wo David lebte? 43 So entstand seinetwegen eine Spaltung in der Menge.<<

Diese Stelle zeigt, dass es VERSCHIEDENE Meinungen unter den Juden gab, wer denn dieser Jesus sei.

Die Schrift spricht bei Joh 7 von einigen, die so denken, von anderen, welche anders denken und von dritten, welche wiederum alternieren.

Man kann also kaum sagen:

"Denn dort geht >MAN< doch davon aus, dass Jesus nicht in Betlehem geboren ist."

Andererseits belegt diese Stelle (zusätzlich zu Mt - also ein weiterer, UNABHÄNGIGER Textzeuge), dass der Messias (= Christus Jesus) gemäß der Schrift (= AT) aus Bethlehem stammt.

Die Irritationen, welche an dieser Stelle im Zusammenhang entstehen können, sind eigentlich sehr leicht zu erklären:

A)
Zum einen: das "kommt aus" (venit ex/ a - erchetai ek)
ist zweimal mit gleichem Wort verwendet:
"kommt aus Galiäa (also Nazareth)"
"kommt aus... Bethlehem"

Dies kann nun aber den Wohnort und/ oder (!) den Geburtsort andeuten.

B)
Jene, die Zweifel anmelden, dass Jesus der Messias sei, mit der Begründung, er wohne doch in Nazareth, obwohl nach der Schrift der Messias aus Bethlehem kommen müsste, konnten wohl nicht wissen, dass die Hl. Familie nach der Geburt Jesu in Bethlehem nach Nazareth gezogen ist.

In Nazareth wuchs Jesus auf und lebte den aller größten Teil seines Lebens dort.

Die Menschen bezeichnen ihn also vollkommen zurecht mit "Jesus aus Nazareth" (aus Galiläa).
Über den Geburtsort selbst sagt dies jedoch noch nichts aus.

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Dagegen haben wir die Bezeugung der Schrift:

a) Jesus ist in Bethlehem geboren.

b) Der Messias kommt aus Bethlehem.

Man kann nun eins und eins zusammen zählen.

Aus diesem Grund hält das Lehramt und die Tradition der Kirche seit je her daran fest, dass Jesus in Bethlehem geboren ist.

AMS nimmt Bezug auf die Hl. Schrift:

Joh 7,41f:

>>Andere sagten: Das ist der Messias! Wieder andere: Kommt denn der Messias aus Galiläa? Sagt nicht die Schrift: Der Messias kommt aus dem Geschlecht Davids und aus dem Dorf Bethlehem, wo David war?<<

Mt 2,4-6:

>>Er versammelte alle Hohenpriester und Schriftgelehrten des Volkes und legte ihnen die Frage vor, wo der Messias geboren werden sollte. Sie sagten ihm: In Bethlehem in Judäa; denn es steht beim Propheten geschrieben: Du, Bethlehem im Lande Judas, bist keineswegs die geringste unter den Fürsten von Juda. Denn aus dir wird ein Fürst hervorgehen, der mein Volk Israel regieren soll.<<

Mi 5,1:

>>Aber du, Bethlehem-Efrata, bist unter Judas Gauen der kleinste, aus dir wird der mir hervorgehen, der Herrscher sein wird in Israel.- Sein Ursprung liegt in der Vorzeit, in den Tagen der Ewigkeit.<<

@ a.m.s.

"wäre jesus nicht in betlehem geboren, wäre er auch nicht der messias."

???

In der Tat entscheidet sich in der Frage um den Geburtsort wahrscheinlich nicht das Heil der Seele.

Ich wollte nur die Gefahren aufzeigen, welche sich aus solchen Positionen ergeben.

Übrigens:

Mit der neueren historisch-kritischen Methode müßte man sagen, dass es konkrete Martyrerberichte im "ersten Jahrhundert" nicht gibt.

Sie setzen für sich selbst Ihre Blutzeugen im 1. JH als existent voraus;
Um Ihrer eigenen Methode aber treu zu bleiben, müßten Sie diese zunächst in Zweifel ziehen, also nach eindeutigen historischen Quellen suchen.

Das erste konkret bezeugte Martyrium außerhalb der Schrift (auch nach liberalster Forschung!) ist jenes des Hl. Polykarp von Smyrna, in der Mitte der zweiten Hälfte des zweiten Jahrhunderts.

In letztgenannter Zeit sind wir aber bereits in der Periode der frühen Kirchenväter, welche ebenfalls den Geburtsort Bethlehem bezeugen.

Wir haben also folgende Situation:

Die ersten historischen, konkreten Berichte (d.h. explizite Nennung der Beweggründe für das Martyrium) über die von Ihnen als Glaubenszeugen angeführten "Blutzeugen" fallen zeitlich zusammen mit anderen Berichten, welche erstmals außerhalb der Schrift den Geburtsort Bethlehem bezeugen.

Diese historisch bezeugten, konkreten Martyrer haben Jesus selbst nicht mehr gekannt (sind also selbst keine Zeugen der Auferstehung), genauso wie die frühen Kirchenväter nicht persönlich in Bethlehem anwesend gewesen sind.

Beide stützen sich wohl auf die Schrift selbst und auf mündliche Überlieferungen.

Merken Sie was?

P.S.

Wenn z.B. Tacitus von einer Todesstrafe für Christen unter Nero spricht, kann dies noch nicht als Martyrerbericht per se herangezogen werden, da hier nichts über die Beweggründe der konkreten Opfer berichtet wird.
So wäre es beispielsweise auch möglich - insbesondere im Zusammenhang mit dem Brand Roms - dass Nero die Christen einfach ohne "abzuwartende persönliche Reaktion", also ohne Möglichkeit der Abschwörung oder ähnliches, einfach bei Nacht und Nebel aus dem Bett holen und hinrichten ließ.

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Abgesehen von der biblischen Angabe des Geburtsortes, nämlich Bethlehem, finde ich persönlich jedoch bedenklicher, wenn Ihr "Vertrauen" in den Katechismus selbst nicht "so weitreichend" ist.

Die von mir zitierte Passage beansprucht für sich nämlich eine Glaubens- und Bekenntniswahrheit und ist insofern eigentlich ziemlich verbindlich formuliert für einen Katholiken.

Daher würde ich so gesehen hier doch für "etwas mehr an Vertrauen" plädieren.

Vgl.:

>>423 WIR GLAUBEN UND BEKENNEN: Jesus von Nazaret, ein Jude, zur Zeit des Königs Herodes des Großen und des Kaisers Augustus von einer Tochter Israels IN BETHLEHEM GEBOREN, von Beruf Zimmermann und während der Herrschaft des Kaisers Tiberius unter dem Statthalter Pontius Pilatus in Jerusalem am Kreuz hingerichtet, ist der menschgewordene ewige Sohn Gottes. Er ist „von Gott ausgegangen“ (Joh 13,3), „vom Himmel herabgestiegen“ (Joh 3,13; 6,33), „im Fleisch gekommen“ (1 Joh 4,2). Denn „das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt, und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit ... Aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, Gnade um Gnade“ (Joh 1,14.16).<<

Doch, es bleibt etwas ganz wichtiges: Um bei ihrem Beispiel zu bleiben:
Für die Auferstehung Christi gibt es Blutzeugen. Die Zeugen und Märtyrer des ersten Jahrhunderts sind für meinen Glauben sehr wichtig. Auch die Worte Gamaliëls:
"Denn wenn dieses Vorhaben oder dieses Werk von Menschen stammt, wird es zerstört werden; stammt es aber von Gott, so könnt ihr sie nicht vernichten."

Zum zweiten kommt natürlich der vertrauende Glaube hinzu, da haben Sie Recht. Natürlich kann es keinen katholischen Glauben ihne dieses Vertrauen geben. Das Vertrauen auf Schrift, Tradition und Lehramt. Ich bitte um Nachsicht, dass mein Vertauen nicht bis zur definitiven Historizität des Geburtsortes Jesu Christi reicht.

Ich kann die "Zeichen" gerne weglassen.

Bei Ihrem Standpunkt sollten Sie jedoch bedenken, dass es für die Auferstehung Jesu und für die Gottessohnschaft als Beleg ebenfalls "nur" die Schrift gibt.

Wenn Sie prinzipiell die Schrift anzweifeln, müssen Sie auch dieses anzweifeln.

Obwohl Bethlehem als Geburtsort im KKK erscheint, wollen Sie diese Lehre der Kirche nicht gelten lassen, weil sie sich "nur" auf die Schrift rückführen lasse.

Genauso verhält es sich aber mit allen offenbarten Glaubenswahrheiten.

Konsequenz ist, dass letztlich alles anzweifelbar und unsicher wird.

Und letzte Konsequenz ist, dass sich Ihr Glaube versubjektiviert:
die Schrift ist anzweifelbar, auch die Lehre der Kirche.

Welches Kriterium außerhalb bleibt dann für meinen Glauben?

Nur jenes, dass ich das glaube, was mir persönlich glaubhaft und wahrscheinlich erscheint.

Solch ein Kriterium ist aber von Mensch zu Mensch unterschiedlich.

Es bleibt also nichts Objektives mehr.

Relativismus pur - und genau damit spielen Sie dem Atheismus in die Hand.

Wenn wir nicht von der Wahrheit der Schrift (besonders im Falle eines Evangeliums) und von der Sicherheit der Lehre der Kirche überzeugt sind, dann bleibt für unseren Glauben nichts mehr.

Wenn nur dasjenige geglaubt werden soll/ darf, was sicher beweisbar ist, bleibt ein rudimentäres Etwas, was aber nicht mehr der katholische Glaube ist.

Glaube kommt nicht ohne eben den "vertrauenden Glauben" aus:
Vertrauen auf die Schrift zusammen mit der Lehre der Kirche.

@Salutator:
Ich sehe überhaupt keinen Grund, mich hier persönlich anzugreifen. Ich möchte nicht provozieren, ich habe aus Interesse nachgefragt, weil ich auch anderes gehört habe. Als Argumente hab ich nicht besonders viel bekommen und nur weil etwas in der Bibel steht, nehme ich es nicht als historische Wahrheit. Das mag hier einige stören und sie können es auch gern als modernistische Exegese abtun, meine Einstellung wird aber so bleiben. Warum ist ein gesunder Zweifel zu verteufeln? Im Gegenteil, er ist wichtig, um fest im Glauben zu stehen. Ich lebe in einer Umwelt, vor der ich mich ständig rechtfertigen muss. Ohne den eigenen Zweifel, ohne das Einlassen auf "atheistische Argumente" gibt es da kein Überleben. Und es ist gut so, denn dann kann uns niemand vorwerfen, Religion verdumme den Menschen.

Der progressive Katholik sammelt sich seine Theologie aus dem Müllhaufen der protestantischen Theologie zusammen.

"stephan" ist nur das letzte (und schwächste) Glied der Kette.

An ihm wird nur deutlich, wie weit sich bereits seit langem die sog. katholische Exegese heute von traditionell kirchlichen Positionen verabschiedet hat.

Dies beginnt an der Uni, wo Studenten lernen, dass praktisch das meiste in der Bibel so nicht stattgefunden hat und insbesondere auf "nachösterlicher Gemeindebildung" beruhe und man nach "irgendeinem" Sinn hinter symbolischen Geschichten fragen müsse.
Letztlich projizieren diese Exegeten ihre Wunschtheologie in die Schrift.

Diese Schmalspurexegese lernen dann v.a. die Lehrämtler für Religion, welche ohnehin ein zurechtgeschnittenes Studium der Theologie absolvieren, und diese landen dann als Relilehrer in den Schulen und geben die gehörten Theorien "als letzten Schrei" weiter.

Und der Schüler kaufts unter dem Gütesiegel der "Wissenschaftlichkeit" und des "gesunden Zweifels", welcher ja bereits seit Descartes in ist, gläubig ab.

Am Ende steht der "gutgläubige Zweifel" (weil einer sagt, dass ich zweifeln muss - und weil Zweifel immer viel bequemer ist, da man keine eindeutige Position mit allen damit verbundenen Konsequenzen ziehen muss) anstatt das gläubige Vertrauen auf die Lehren der Kirche.

Siehe in diesem Zusammenhang die Glaubens- und Bekennensformulierung des KKK zum Geburtsort Betlehem.

Ich sehe überhaupt keinen Anlass, über den Geburtsort von Jesus zu reflektieren.

Warum greift stephan jetzt diese Frage auf? Die einzige Motivation scheint mir zu sein, provozieren zu wollen. Und dann versteckt er sich feige hinter anderen, die angeblich meinen Nazareth, sei der wirkliche Geburtsort.

Wenn stephan von der Frage geplagt wäre, wo unser Erlöser Mensch geworden ist, so hätte er seine Anliegen sicher anders vorgebracht.

@ "arnold" ... wir haben also wieder eine Reinkarnation des Users "Augustinus" "shaul" "horus" "Johannes" "Kirchenfreund" ... etc etc...

Und gleich geben Sie ein gutes Stelldichein!

:o)

Willkommen auf gloria.tv - unter neuem Namen und in neuen Kleidern.

Rübezahl, du magst durchaus Recht haben. Es war auch nur ein Gedankenspiel. Um ehrlich zu sein, ist mir relativ egal, wo Jesus geboren wurde, er bleibt für mich der Messias und nicht nur ein Sozialrevolutionär.
Ich habe und behalte aber einen gesunden Zweifel.
Deine Argumentation ist aber nicht viel stichhaltiger.

Du führst drei Quellen auf, die den Kindermord bezeugen: Tradition, Lehre der Kirche und Schrift. Was aber wäre, wenn die Schrift den Kindermord nicht bezeugen würden? Auch Tradition und Kirche würden nicht davon sprechen. Es bleibt letztlich also vor einem kritischen, meinetwegen auch einem ungläubigen Auge nur eine Quelle: Die Schrift.