Müller : L'ex-synode ne s'intéresse pas à la théologie, il veut des idéologies socialistes [dépassées

@steack
Votre goujaterie vous condamne et jusqu'à votre incapacité à en rougir.
Je vous rappelle que les invectives ne sont pas des arguments. Et vous feriez bien d'être plus humble alors que vous dévoilez publiquement l'inanité de vos raisonnements.

***

Vous voulez que je confesse que l'infaillibilité du pape découle de celle l'Eglise.
Je ne le ferai pas car cette proposition est hérétique et schismatique.

C'est l'inverse qui est vrai.
Le pape seul a reçu la promesse de l'assistance divine qui le rend infaillible et cette infaillibilité lui permet de "confirmer ses frères" (pasteurs et brebis) dans la foi car, sans lui, leur jugement serait faillible.

***

Vous me dites que je confonds autorité et infaillibilité.
C'est tout simple.
L'autorité magistérielle de Pierre est infaillible. Il ne peut se tromper, ni nous tromper dans ses jugements solennels et son magistère ordinaire et universel.

***

Vous dites qu'une encyclique a moins d'autorité qu'une constitution dogmatique.

Voici ce qu'enseigne Pie XII dans Humani Generis, sur les erreurs modernes :
Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... ", et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.

Autrement dit, les encycliques appartiennent au magistère ordinaire et universel du pape qui, aussi bien que les jugements solennels, requièrent une adhésion de foi divine et catholique.
Pourquoi ?
Parce que tant le magistère ordinaire et universel que les jugements solennels se rapportent aux vérités révélées par Dieu.
Il n'y a pas de degré dans l'adhésion de foi à la révélation divine.
Ce sont deux modes d'enseignement des vérités révélées : le magistère ordinaire transmet des vérités que l'on sait depuis longtemps appartenir à la doctrine catholique. Les jugements solennels définissent qu'une vérité encore mal connue appartient bien à la doctrine catholique.

Dei Filius de Vatican I :
Or, on doit croire d’une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

Enfin, dans son encyclique Satis Cognitum, Léon XIII ne fait que reprendre ce qui a été dit au Concile Vatican I :
Les Pères du Concile du Vatican n'ont donc rien édicté de nouveau, mais ils n'ont fait que se conformer à l'institution divine, à l'antique et constante doctrine de l'Eglise et à la nature même de la foi, quand ils ont formulé ce décret : "On doit croire, de foi divine et catholique, toutes les vérités qui sont contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition et que l'Eglise, SOIT PAR UN JUGEMENT SOLENNEL, SOIT PAR SON MAGISTÈRE ORDINAIRE ET UNIVERSEL, propose comme divinement révélée" (Sess. III, cap. 3)

Faut-il rappeler encore une fois qu'un jugement solennel ne peut être exercé que par le pape seul ou un concile oecuménique cum Petro ou sub Petro et que seul le pontife romain peut exercer un magistère ordinaire et universel. Le magistère pétrinien ne dépend pas du consentement des fidèles mais requiert leur adhésion de foi divine et catholique.

Pastor Aeternus de Vatican I :
Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

***

Vous dites que le mot "infaillibilité" n'est pas dans l'encyclique Satis Cognitum de Léon XIII.

Voici des citations qui s'y rapportent :

L'Eglise, appuyée sur Pierre, quelle que soit la violence, quelle que soit l'habileté que déploient ses ennemis visibles et invisibles, ne pourra jamais succomber ni défaillir en quoi que ce soit.
"L'Eglise étant l'édifice du Christ, lequel a sagement bâti "sa maison sur la pierre" ne peut être soumise aux portes de l'enfer ; celles-ci peuvent prévaloir contre quiconque se trouvera en dehors de la pierre, en dehors de l'Eglise, mais elles sont impuissantes contre elle (Origenes. Comment. in Matth).

Et parce qu'il est nécessaire que tous les chrétiens soient liés entre eux par la communauté d'une foi immuable, c'est pour cela que par la vertu de Ses prières, Jésus-Christ Notre-Seigneur a obtenu à Pierre que, dans l'exercice de son pouvoir, sa foi ne défaillît jamais. « J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point » (Luc, XXII, 32).

Et Il a ordonné, en outre, toutes les fois que les circonstances le demanderaient, de communiquer lui-même à ses frères la lumière et l'énergie de son âme : "Confirme tes frères" (Ibid). Celui donc qu’Il avait désigné comme le fondement de l'Eglise, Il veut qu'il soit la colonne de la foi. « Puisque de Sa propre autorité Il lui donnait le royaume, ne pouvait-il pas affermir sa foi, d'autant que, en l'appelant Pierre, Il le désignait comme le fondement qui devait affermir l'Eglise ? » (S. Ambrosius de Fide, IV, n. 56).

Si Dieu a confié Son Eglise à Pierre, c'est donc afin que ce soutien invisible la conservât toujours dans toute son intégrité. Il l'a donc investi de l'autorité nécessaire ; car, pour soutenir réellement et efficacement une Société humaine, le droit de commander est indispensable à celui qui la soutient.

"Comme la sentence de Notre-Seigneur Jésus-Christ qui a dit : "Tu es Pierre, et sur cette pierre Je bâtirai Mon Eglise" ne peut être négligée,… ce qui a été dit est confirmé par la réalité des faits, puisque, dans le Siège Apostolique, la religion catholique a toujours été conservée sans aucune tache" (Post Epistolam XXVI, ad omnes Epius Hispan, n. 4).

deuxième Concile de Lyon : "La sainte Eglise romaine possède aussi la souveraine et pleine primauté et principauté sur l'Eglise catholique universelle, et elle reconnaît, avec vérité et humilité, avoir reçu cette primauté et principauté, avec la plénitude de la puissance du Seigneur Lui-même, dans la personne du bienheureux Pierre, prince ou chef des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et, de même qu'elle est tenue de défendre, avant tous les autres, la vérité de la foi, de même, si des difficultés s'élèvent au sujet de la foi, c'est par son jugement qu'elles doivent être tranchées" (Actio IV).

Assurément, c'est au bienheureux Pierre, et en dehors de lui à aucun autre, qu'Il a fait cette promesse insigne : "Tu es Pierre, et sur cette pierre, Je bâtirai Mon Eglise" (Matth., XVI, 18). C'est à Pierre que le Seigneur a parlé : à un seul, afin de fonder l'unité par un seul (S. Pascianus ad Sempronium, epist. III, n. 11)

Or, tout le monde convient que cette promesse divine doit s'entendre de l'Eglise universelle et non de ses parties prises isolément, car celles-ci peuvent en réalité être vaincues par l'effort des enfers, et il est arrivé à plusieurs d'entre elles, prises séparément, d'être en effet vaincues.
De plus, celui qui a été mis à la tête du troupeau tout entier doit avoir nécessairement l'autorité, non seulement sur les brebis dispersées, mais sur tout l'ensemble des brebis réunies. Est-ce que par hasard l'ensemble des brebis gouverne et conduit le pasteur ? Les successeurs des Apôtres réunis ensemble seraient-ils le fondement sur lequel le successeur de Pierre devrait s'appuyer pour la solidité ? Celui qui possède les clés du royaume a évidemment droit et autorité, non seulement sur les provinces isolées, mais sur toutes à la fois.

***

Vous dites que c'est l'Eglise, et non pas le pontife romain, qui peut définir une doctrine sur la foi et les moeurs :

Pastor Aeternus de Vatican I :
Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Vous voyez bien qu'il est dit à plusieurs reprises :

1/ que c'est le Pontife romain qui définit :
Le Pontife romain, lorsqu’...il définit,
ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes

2/ Que l'Eglise doit tenir la doctrine définie par le pontife romain, donc elle doit se soumettre au jugement du pontife romain.
En revanche, le pontife romain ne dépend pas du consentement de l'Eglise.
doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église

ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

3/ seul le Pontife romain est infaillible en vertu de sa suprême autorité apostolique à laquelle l'assistance divine est promise, et non pas en vertu du consentement de l'Eglise :
Le Pontife romain, lorsqu’il... définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique... jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité...

4/ La partie controversée :
cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs.

L'Eglise ici est celle qui peut définir la doctrine sur la foi et les moeurs, à savoir le pontife romain. Lui seul qui est infaillible en vertu de l'assistance divine et ne dépend pas du consentement de l'Eglise.
Seul le pontife romain est le "docteur de tous les chrétiens".

***

Vous ajoutez que c'est l'Eglise, et non le pape, qui exerce un magistère ordinaire et universel

Dei Filius de Vatican I
Or, on doit croire d’une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

Là encore l'Eglise désigne ici celui qui peut exercer un magistère ordinaire et universel. Or seul le pontife romain est "docteur de tous les chrétiens".
L'Eglise ici désigne l'Eglise romaine ou principale, principe de l'unité de l'Eglise catholique.

Satis Cognitum de Léon XIII :

L'unité de l'Eglise doit être considérée sous deux aspects : d’abord dans la connexion mutuelle des membres de l'Eglise ou la communication qu'ils ont entre eux ; et, en second lieu, dans l'ordre qui relie tous les membres de l'Eglise à un seul chef (S. Hieronymus. Commentar, in Epist. ad Titum).

C'est à Pierre que le Seigneur a parlé : à un seul, afin de fonder l'unité par un seul (S. Pascianus ad Sempronium, epist. III, n. 11).

Saint Cyprien affirme, lui aussi, de l'Eglise romaine, qu'elle est la "racine et la mère de l'Eglise catholique (Epist. XLVIII, ad Cornelium, n. 3), la chaire de Pierre et l'Eglise principale, d'où est née l'unité sacerdotale" (Epist. LIX, ad Cornelium, n. 14)... "l'Eglise principale", à cause du principat conféré à Pierre et à ses légitimes successeurs, "celle d'où est née l'unité", parce que, dans la société chrétienne, la cause efficiente de l'unité est l'Eglise romaine.

Ces considérations nous font comprendre le plan et le dessein de Dieu dans la constitution de la société chrétienne. Ce plan, le voici : L'auteur divin de l'Eglise, ayant décrété de lui donner l'unité de foi, de gouvernement, de communion, a choisi Pierre et ses successeurs pour établir en eux le principe et comme le centre de l'unité.

Pour conserver l'unité de foi et de communion telle qu'il la faut, ni une primauté d'honneur ni un pouvoir de direction ne suffisent ; il faut absolument une autorité véritable et en même temps souveraine, à laquelle obéisse toute la communauté.

Bénédicte LIOGIER renie le texte de Pastor Aeternus puisqu'elle refuse de confesser que l'infaillibilité du pape découle de celle l'Eglise et elle ose prétendre appuyer son hérésie contre PA sur une simple lettre encyclique, Satis Cognitum, qui a mille fois moins d'autorité qu'une constitution dogmatique, qu'elle ne sait pas plus lire que Léon XIII. A aucun moment Léon XIII n'écrit que l'infaillibilité de l'Eglise découle du pape. Le mot "infaillibilité' ne figure nulle part dans sa lettre. Elle confond manifestement autorité et infaillibilité. Deux objets théologiques distincts. Elle ne comprends déjà pas le francais et prétend faire de la théologique dogmatique. Pitoyable de prétention !!! Raisonnement de femme saoule.

Mais elle ose prétendre qu'elle ne le renie pas !!!! : "Je ne renie absolument pas Pastor Aeternus." Mais elle renie que le pape jouit parfois de l'infaillibilité de l'Eglise.

Les sédévacantistes avancent masqués comme des serpents.

PA : Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle (l'Eglise) définit la doctrine sur la foi et les mœurs.

Bénédicte LIOGIER renie le texte de Dei Filius

Or, on doit croire d’une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

Elle ajoute" Et ces jugements solennels appartiennent en propre au pape" ( proposition hérétique tenue par Benédicte)

@steack
Vous vous ridiculisez par des allégations totalement fausses.

Je ne renie absolument pas Pastor Aeternus.
Je dis que la foi catholique exige d'adhérer à Pastor Aeternus et Dei Filius de Vatican I. Si on refuse un des deux, ce que l'on croit, on ne le croit plus pour un motif de foi.

Dei Filius :
Ainsi le pape est infaillible non seulement dans ses jugements solennels (ex cathedra) mais aussi dans son magistère ordinaire et universel (MOU) et que les deux magistères réclament une adhésion de foi divine et catholique :

Or, on doit croire d’une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

Et ces jugements solennels appartiennent en propre au pape et non pas indistinctement à l'Eglise, comme je l'explique de façon plus précise plus bas.

CIC 1917 C.1323 :

§2. Il appartient en propre de prononcer un jugement solennel de ce genre soit au concile œcuménique, soit au pontife romain parlant 'ex cathedra'.

Il en est de même du magistère ordinaire et universel en raison de la primauté pontificale qui lui confère, à lui seul, une autorité ordinaire et immédiate sur toute l'Eglise (pasteurs et brebis) et sur chacun de ses membres.

Satis Cognitum de Léon XIII :

Comme la sentence de Notre-Seigneur Jésus-Christ qui a dit : "Tu es Pierre, et sur cette pierre Je bâtirai Mon Eglise" ne peut être négligée,… ce qui a été dit est confirmé par la réalité des faits, puisque, dans le Siège Apostolique, la religion catholique a toujours été conservée sans aucune tache.

Lui seul (Pierre), en effet, a été désigné par le Christ comme fondement de l'Eglise. C'est à lui qu'a été donné tout pouvoir de lier et de délier ; à lui seul également a été confié le pouvoir de paître le troupeau. Au contraire, tout ce que les Apôtres ont reçu, en fait de fonctions et d'autorité, ils l'ont reçu conjointement avec Pierre. "Si la divine bonté a voulu que les autres princes de l'Eglise eussent quelque chose de commun avec Pierre, ce qu'elle n'avait pas refusé aux autres, elle ne leur a jamais donné que par lui (S. Leo M., sermo IV, cap. 2). Il a reçu seul beaucoup de choses, mais rien n'a été accordé à qui que ce soit sans sa participation" (Ibid).

Par où l'on voit clairement que les évêques perdraient le droit et le pouvoir de gouverner s'ils se séparaient sciemment de Pierre ou de ses successeurs. Car, par cette séparation, ils s'arrachent eux-mêmes du fondement sur lequel doit reposer tout l'édifice, et ils sont ainsi mis en dehors de l'édifice lui-même ; pour la même raison, ils se trouvent exclus du bercail que gouverne le Pasteur suprême, et bannis du royaume dont les clés ont été données par Dieu à Pierre seul.

L'unique source d'où ont surgi les hérésies et d'où sont nés les schismes, c'est que l'on n'obéit point au Pontife de Dieu et que l'on ne veut pas reconnaître dans l'Eglise et en même temps un seul pontife et un seul juge qui tient la place du Christ (Epist. XII, ad Cornelium, n. 5).

Nous définissons que le Saint-Siège apostolique et le Pontife romain possèdent la primauté sur le monde entier, et que le Pontife romain est le successeur du bienheureux Pierre, prince des Apôtres, et qu'il est le véritable vicaire de Jésus-Christ, le chef de toute l'Eglise, le Père et le docteur de tous les chrétiens, et qu'à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été donné par Notre-Seigneur Jésus-Christ le plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner l'Eglise universelle ; ainsi que cela est contenu aussi dans les actes des Conciles œcuméniques et dans les sacrés canons (Concilium Florentinum)

Pierre n'a pas seulement été établi pasteur par le Christ, mais pasteur des pasteurs. Pierre donc paît les agneaux et il paît les brebis ; il paît les petits et il paît les mères ; il gouverne les sujets, il gouverne aussi les prélats, car dans l'Eglise, en dehors des agneaux et des brebis, il n'y a rien (S. Brunonis, Episcopi signiensis, Comment. in Joan., part. III, cap. 21, n. 55)

De plus, celui qui a été mis à la tête du troupeau tout entier doit avoir nécessairement l'autorité, non seulement sur les brebis dispersées, mais sur tout l'ensemble des brebis réunies. Est-ce que par hasard l'ensemble des brebis gouverne et conduit le pasteur ? Les successeurs des Apôtres réunis ensemble seraient-ils le fondement sur lequel le successeur de Pierre devrait s'appuyer pour la solidité ? Celui qui possède les clés du royaume a évidemment droit et autorité, non seulement sur les provinces isolées, mais sur toutes à la fois ;

ETC. ETC.

Lisez et croyez ce que vous avez lu, mettez en pratique ce que vous avez cru en adhérant de foi divine et catholique au magistère de Pierre, sans exclure quoi que ce soit car la foi est indivisible, et en lui obéissant.

car ceux qui ne prennent de la doctrine chrétienne que ce qu'ils veulent, s'appuient sur leur propre jugement et non sur la foi ; et, refusant de « réduire en servitude toute intelligence sous l'obéissance du Christ » (II Corinth., X, 5), ils obéissent en réalité à eux-mêmes plutôt qu'à Dieu... Les Pères du Concile du Vatican n'ont donc rien édicté de nouveau, mais ils n'ont fait que se conformer à l'institution divine, à l'antique et constante doctrine de l'Eglise et à la nature même de la foi, quand ils ont formulé ce décret :
"On doit croire, de foi divine et catholique, toutes les vérités qui sont contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition et que l'Eglise, SOIT PAR UN JUGEMENT SOLENNEL, SOIT PAR SON MAGISTÈRE ORDINAIRE ET UNIVERSEL, propose comme divinement révélée" (Sess. III, cap. 3)

@Bénédicte LIOGIER a écrit "Votre §1 suffit à vous condamner."

Vous venez de montrer que vous reniez le texte même de la définition dogmatique de Pastor Aeternus.
CQFD. Vous vous placez hors de l'Eglise catholique

Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle (l'Eglise) définit la doctrine sur la foi et les mœurs.

@Bénédicte LIOGIER a écrit "Donc le roc, c'est l'Eglise !"

On n'a pas besoin de pape pour faire son salut. Mais hors de l'Eglise point de salut. Même le pape ne peut pas faire son salut sans l'Eglise.
Vous irez en enfer si vous continuez à renier PA.
Vous n'avez ni pape ni Eglise. Vous êtes livrée à vos seules vos croyances hérétiques désordonnées car soumises à aucune autorité légitime, sauf celle d'un cerveau malade, qui ferait bondir même un instituteur de maternelle.

@steack
Votre §1 suffit à vous condamner.
Je le reproduis :
Pastor Aeternus enseigne que l'infaillibilité du pape découle de l'infaillibilité de l'Eglise : il en "jouit" dans de rares conditions

D'après vous :

1/ l'infaillibilité du pape découle de l'infaillibilité de l'Eglise
Donc le roc, c'est l'Eglise !
Jésus-Christ a fondé la papauté sur le roc de l'Eglise !!!
Peut-on mieux faire pour inverser et ruiner la constitution de l'Eglise.

2/ le pape jouit rarement de l'infaillibilité de l'Eglise
Selon vous le pape n'est infaillible qu'une à deux fois par siècle, dans son magistère ex cathedra.

J'ai déjà réfuté les deux assertions et je vous renvoie simplement à mes autres commentaires.

@Bénédicte LIOGIER a écrit " Vous prouvez par A+B qu'un pape est indispensable pour trancher le débat."

et encore

"Le catéchisme de St Pie X ne peut pas contredire Vatican I."

Non. Le magistère a déjà tranché dans vos délires ultramontains et désormais hérétiques. C'était l'objet de Vatican I. Vous êtes tombée dans l'hérésie symétrique des "vieux catholiques" qui niaient toute infaillibilité.

1-Pastor Aeternus enseigne que l'infaillibilité du pape découle de l'infaillibilité de l'Eglise : il en "jouit" dans de rares conditions

2 Ces conditions ont été exprimées à nouveau ensuite par Saint Pie X dans son grand catéchisme que vous reniez. Vous y voyez une contradiction avec PA. Or il n'y en aucune. Sauf dans votre cerveau malade.

3 Pour continuer de tenir vos salades hérétiques sur le magistère ordinaire, vous êtes obligée d'imaginer des "figures de style" métonymiques dans une constitution dogmatique !!!! pour lui faire dire l'inverse de ce qu'elle dit : Le MOU est le magistère de l'Eglise", pas du pape. Dei Filius ne parle JAMAIS du pape, du début à la fin, mais il parle en revanche de l'Eglise. Vous trahissez le texte du début à la fin en imaginant de la "rhétorique" pour faire dire "pape" à un texte qui écrit "Eglise"

Vos "explications" d'hypothèses rhétoriques sont grotesques et montre à quel point le sédévacantisme est un péché contre l'intelligence.
Je comprends que vous ayez honte de vous déclarer "sédévacantiste", en vous déclarant faussement "catholique" alors que vous reniez 3 enseignements magistériels infaillibles. Parce que tomber dans ce genre de secte prouve bien peu d'intelligence.

@steack
Vous êtes totalement dans l'erreur comme je l'ai suffisamment montré dans le fil de cette conversation.

Je suis catholique et vos invectives stupides ne convaincront personne.
Je ne renie rien du tout et il suffit de me lire pour s'en convaincre.

Le problème est que vous ne savez pas lire et à ce stade, c'est dramatique. Vous vous faites beaucoup de mal et vous trompez autrui.

Relisez calmement Pastor Aeternus et Dei Filius de Vatican I. Aidez-vous des passages de Satis Cognitum et du Code de Droit Canonique que j'ai cités pour rendre le sens encore plus intelligible et accessible.

Si vous ne comprenez pas, je ne puis rien pour vous. J'essaie de vous donner l'intelligible, je ne peux pas vous donner l'intelligence.

Quant au catéchisme que vous utilisez, il vous a déjà été expliqué plusieurs fois le problème de traduction. Le catéchisme de St Pie X ne peut pas contredire Vatican I.

Je crains que vous ne soyez aveuglé par une conception gravement hérétique de l'Eglise, qui ne correspond pas à sa constitution hiérarchique et à sa finalité qui est la garde et la propagation de la foi.

Cessez d'invectiver vos adversaires et plongez-vous dans une lecture sérieuse du magistère de l'Eglise. Vous êtes beaucoup trop fébrile.
Inutile de vous précipiter pour me répondre et prouver une fois de plus que vous ne comprenez rien. Vous prouvez par A+B qu'un pape est indispensable pour trancher le débat.
Je prie Dieu de vous donner la lumière.

@Bénédicte LIOGIER a écrit "Je suis catholique."
C'est faux ! Mais vous avancez masquée comme la plupart des sedevacantistes honteux.

1 vous reniez le texte de PA, cf ci dessous
2 vous reniez le texte DF qui enseigne que le MOU n'est pas le magistère du pape
3 vous reniez le grand cathechisme de Saint Pie X

Vous êtes au moins triplement heretique.
Par ailleurs votre comportement moral sur GTV est délétère.

Quand est-ce que le Pape est infaillible ?

« Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, il définit, pour être tenue par toute l’Église, une doctrine concernant la foi et les mœurs. »
(Grand catéchisme de Saint Pie X)

CATECISMO MAYOR Prescrito por San Pío X el 15 de julio de 1905

200.- ¿Cuándo es infalible el Papa?
El Papa es infalible sólo cuando, en calidad de Pastor y Maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema y apostólica autoridad, define que una doctrina acerca de la fe o de las costumbres debe ser abrazada por la Iglesia universal.

Catecismo S. Pio X 132

D. Quando è che il Papa è infallibile?

R. Il Papa è infallibile allora soltanto che nella sua qualità di Pastore e Maestro di tutti i cristiani, in virtù della suprema sua apostolica autorità, definisce una dottrina intorno alla fede o ai costumi da tenersi da tutta la Chiesa.
Catechismo San Pio X - www.maranatha.it

@steack
Je suis catholique et m'appuie entièrement sur l'enseignement infaillible de l'Eglise catholique. Mais vous refusez cet enseignement et c'est plus facile de mettre des étiquettes que de répondre sur le fond du problème.

Ma réponse ne vous est pas destinée mais elle est destinée à ceux qui ont des oreilles pour entendre.

***

Pastor Aeternus :
Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Le Pontife romain est infaillible en raison de l'assistance divine à lui promise.

Cette huile précieuse de l'infaillibilité répandue sur la tête (le pontife romain) descend sur la barbe (les pasteurs qui font partie de l'Eglise enseignante) et sur le bord des vêtements (jusqu'au dernier membre de l'Eglise enseignée). Psaume 133,2.

C'est par le pape que Dieu pourvoit l'Eglise de l'infaillibilité à laquelle elle participe si elle adhère par la foi divine et catholique au magistère de Pierre. Cette infaillibilité n'appartient pas en propre à l'Eglise mais au pontife romain.

CIC 1917 C.1323 :
§2. Il appartient en propre de prononcer un jugement solennel de ce genre soit au concile œcuménique, soit au pontife romain parlant 'ex cathedra'.

Que ce soit le concile oecuménique, qui est toujours cum Petro et sub Petro, ou par le magistère ex cathedra du pontife romain, aucun jugement solennel n'est porté indépendamment du pape.

Satis Cognitum de Léon XIII
C'est pourquoi il faut faire ici une remarque importante.
Rien n'a été conféré aux Apôtres indépendamment de Pierre ; plusieurs choses ont été conférées à Pierre isolément et indépendamment des Apôtres...

Vous avez encore omis la phrase de Pastor Aeternus qui, décidément, vous gêne :
Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

***

Enfin, comme d'habitude, vous vous obstinez à ne citer que Pastor Aeternus qui traite du magistère extraordinaire sous forme de jugement solennel en oubliant volontairement Dei Filius qui rappelle que le pape est infaillible également dans son magistère ordinaire et universel : la même foi divine et catholique est requise dans l'un et l'autre cas.

Dei Filius, Vatican I :
Or, on doit croire d’une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

CIC 1917 C.1323
§1. De foi divine et catholique doivent être crues toutes les vérités qui sont contenues dans la Parole de Dieu, écrites ou transmises par la tradition, et qui sont proposées par l'Église, soit au moyen d'un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, afin qu'elles soient admises comme divinement révélées.
§2. Il appartient en propre de prononcer un jugement solennel de ce genre soit au concile œcuménique, soit au pontife romain parlant 'ex cathedra'.
§3. Aucune chose ne doit être tenue pour déclarée ou définie dogmatiquement, en l'absence de preuve manifeste.

Il appartient en propre au concile oecuménique, donc cum Petro et sub Petro, ou au pontife romain parlant ex cathedra de porter un jugement solennel.
De même, son seul magistère est ordinaire et universel.

Je ne fais que reprendre le commentaire précédent qui se situe plus bas et auquel je renvoie.

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steack, prenez garde de ne pas vous endurcir dans ces deux erreurs :

1/ un pape peut se tromper. C'est contraire aux promesses de Jésus-Christ et à la doctrine de l'Eglise.
"Comme la sentence de Notre-Seigneur Jésus-Christ qui a dit : "Tu es Pierre, et sur cette pierre Je bâtirai Mon Eglise" ne peut être négligée,… ce qui a été dit est confirmé par la réalité des faits, puisque, dans le Siège Apostolique, la religion catholique a toujours été conservée sans aucune tache" (Post Epistolam XXVI, ad omnes Epius Hispan, n. 4).

2/ on peut désobéir à un pape. Cela suppose qu'on fait le tri dans ce qu'il dit et qu'on se place au-dessus de lui.
"La sainte Eglise romaine possède aussi la souveraine et pleine primauté et principauté sur l'Eglise catholique universelle, et elle reconnaît, avec vérité et humilité, avoir reçu cette primauté et principauté, avec la plénitude de la puissance du Seigneur Lui-même, dans la personne du bienheureux Pierre, prince ou chef des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et, de même qu'elle est tenue de défendre, avant tous les autres, la vérité de la foi, de même, si des difficultés s'élèvent au sujet de la foi, c'est par son jugement qu'elles doivent être tranchées » (Actio IV).

En revanche, il n'est pas contraire à la foi d'affirmer que des élections peuvent être invalides pour les raisons susdites. Et cela s'est déjà produit plusieurs fois.

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Si vous vous croyez plus sage que Jésus-Christ qui a fondé son Eglise sur Pierre, vous périrez sûrement.

Satis Cognitum de Léon XIII :
Jésus-Christ a donc donné Pierre à l'Église pour souverain chef, et Il a établi que cette puissance, instituée jusqu'à la fin des temps pour le salut de tous, passerait par héritage aux successeurs de Pierre, dans lesquels Pierre lui-même se survivrait perpétuellement par Son autorité. Assurément, c'est au bienheureux Pierre, et en dehors de lui à aucun autre, qu'Il a fait cette promesse insigne : "Tu es Pierre, et sur cette pierre, Je bâtirai Mon Église" (Matth., XVI, 18). C'est à Pierre que le Seigneur a parlé : à un seul, afin de fonder l'unité par un seul (S. Pascianus ad Sempronium, epist. III, n. 11) – "En effet, sans aucun autre préambule, Il désigne par son nom et le père de l'apôtre et l'apôtre lui-même (Tu es bienheureux, Simon, fils de Jonas), et Il ne permet plus qu'on l'appelle Simon, le revendiquant désormais comme Sien en vertu de Sa puissance ; puis, par une image très appropriée, Il veut qu'on l'appelle Pierre, parce qu'il est la pierre sur laquelle il devait fonder Son Église" (S. Cyrillus Alexandrinus in Evang. Joan, lib. Il, in cap. 1. n. 42).

La sedevacantiste honteuse @Bénédicte LIOGIER continue de renier le texte meme de la Constitution dogmatique Pastor Aeternus en refusant de confesser que l'infaillibilité du pape résulte de l'infaillibilité de l'Eglise :

Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue Son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs."

De même que le prolétaire jouit par virement de ces revenus dont la divine Providence a voulu que fût pourvue l'entreprise privée de la nièce du cardinal qui fabrique des soutanes et des mitres,
De même que le chacal jouit par les services de la voirie de cette viande abandonnée dont le célèbre Dompteur a voulu que fussent pourvus ses lions remis en liberté,
le pontife romain jouit de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue Son Eglise.

@steack

steack continue à véhiculer sa conception hérétique de l'Eglise qui renverse sa constitution hiérarchique.
Selon steack, l'infaillibilité de Pierre repose sur celle de l'Eglise et non pas celle de l'Eglise sur celle de Pierre.
Ici, il veut faire croire que l'infaillibilité de chacun vient directement de celle de Jésus-Christ. C'est une conception protestante de l'Eglise.

Ici, il cite le Cd Müller qui, selon steack, aurait dit :
La conséquence serait que les fidèles croient en l'évêque ou au pape, mais pas en Jésus-Christ. C'est une perversion absolue de la foi catholique.

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Mais justement, n'est-ce pas Jésus-Christ qui a fondé son Eglise sur Pierre ?

Satis Cognitum de Léon XIII :
Jésus-Christ a donc donné Pierre à l'Église pour souverain chef, et Il a établi que cette puissance, instituée jusqu'à la fin des temps pour le salut de tous, passerait par héritage aux successeurs de Pierre, dans lesquels Pierre lui-même se survivrait perpétuellement par Son autorité. Assurément, c'est au bienheureux Pierre, et en dehors de lui à aucun autre, qu'Il a fait cette promesse insigne : "Tu es Pierre, et sur cette pierre, Je bâtirai Mon Église" (Matth., XVI, 18). C'est à Pierre que le Seigneur a parlé : à un seul, afin de fonder l'unité par un seul (S. Pascianus ad Sempronium, epist. III, n. 11) – "En effet, sans aucun autre préambule, Il désigne par son nom et le père de l'apôtre et l'apôtre lui-même (Tu es bienheureux, Simon, fils de Jonas), et Il ne permet plus qu'on l'appelle Simon, le revendiquant désormais comme Sien en vertu de Sa puissance ; puis, par une image très appropriée, Il veut qu'on l'appelle Pierre, parce qu'il est la pierre sur laquelle il devait fonder Son Église" (S. Cyrillus Alexandrinus in Evang. Joan, lib. Il, in cap. 1. n. 42).

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La foi divine et catholique ne repose pas seulement, ni immédiatement, sur l'Ecriture et la tradition mais sur le magistère du pontife romain qui seul a reçu la promesse de l'assistance divine, source d'infaillibilité. Personne d'autre que lui n'a reçu cette promesse et donc tout autre que lui peut se tromper, à moins qu'il n'adhère de foi divine et catholique au magistère pontifical :
1/ jugement solennel, qui s'exerce rarement et qui comprend :
a/ le concile oecuménique cum Petro et sub Petro, et jamais sans le pontife romain
b/ le pontife romain parlant ex cathedra et qui, lui ne dépend du consentement de personne
2/ magistère ordinaire et universel que le pontife romain exerce quotidiennement. Seul le magistère ordinaire du pontife romain est universel et immédiat, sur les pasteurs (tous et chacun) et sur les brebis (tout le troupeau et chacune d'elles). Les évêques n'ont de juridiction que sur une partie du troupeau. Ils ne sont infaillibles qu'à la condition d'être soumis au magistère infaillible du pontife romain.

CIC 1917 C.1323
§1. De foi divine et catholique doivent être crues toutes les vérités qui sont contenues dans la Parole de Dieu, écrites ou transmises par la tradition, et qui sont proposées par l'Église, soit au moyen d'un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, afin qu'elles soient admises comme divinement révélées.
§2. Il appartient en propre de prononcer un jugement solennel de ce genre soit au concile œcuménique, soit au pontife romain parlant 'ex cathedra'.
§3. Aucune chose ne doit être tenue pour déclarée ou définie dogmatiquement, en l'absence de preuve manifeste.

Je fais remarquer à steack qu'il appartient en propre au concile oecuménique, donc cum Petro et sub Petro, ou au pontife romain parlant ex cathedra de porter un jugement solennel.
De même, son seul magistère est ordinaire et universel.

Pastor Aeternus de Vatican I
Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Satis Cognitum de Léon XIII
C'est pourquoi il faut faire ici une remarque importante.
Rien n'a été conféré aux Apôtres indépendamment de Pierre ; plusieurs choses ont été conférées à Pierre isolément et indépendamment des Apôtres...

Jésus-Christ Notre-Seigneur a voulu, par la solidité du fondement de Son Eglise, obtenir ce résultat, que les portes de l'enfer ne puissent prévaloir contre elle. Or, tout le monde convient que cette promesse divine doit s'entendre de l'Eglise universelle et non de ses parties prises isolément, car celles-ci peuvent en réalité être vaincues par l'effort des enfers, et il est arrivé à plusieurs d'entre elles, prises séparément, d'être en effet vaincues.

De plus, celui qui a été mis à la tête du troupeau tout entier doit avoir nécessairement l'autorité, non seulement sur les brebis dispersées, mais sur tout l'ensemble des brebis réunies. Est-ce que par hasard l'ensemble des brebis gouverne et conduit le pasteur ? Les successeurs des Apôtres réunis ensemble seraient-ils le fondement sur lequel le successeur de Pierre devrait s'appuyer pour la solidité ? Celui qui possède les clés du royaume a évidemment droit et autorité, non seulement sur les provinces isolées, mais sur toutes à la fois...

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L'obéissance est due au magistère pontifical et quiconque refuse l'obéissance sur un seul des points qu'il doit croire de foi divine et catholique, ce qu'il croit encore, il ne le croit pas pour un motif de foi mais en vertu d'un choix personnel (choix = hérésie).

Satis Cognitum de Léon XIII :
Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l'ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai ; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s'ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu Lui-même serait l'auteur de l'erreur des hommes. "Seigneur, si nous sommes dans l'erreur, c'est Vous-même qui nous avez trompés" (Conc. Vat. sess. III. cap. 3). Tout motif de doute étant ainsi écarté, peut-il être permis à qui que ce soit de repousser quelqu'une de ces vérités, sans se précipiter ouvertement dans l'hérésie, sans se séparer de l'Eglise et sans répudier en bloc toute la doctrine chrétienne ?

A condition que l'élu soit légitime, il n'est pas déraisonnable et il est même hautement raisonnable, de s'appuyer sur la promesse divine pour soumettre entièrement son intelligence faillible au magistère infaillible de l'Eglise.
Se soumettre à un plus grand que soit, surtout dans l'ordre surnaturel où l'autorité est infaillible, ce n'est pas s'avilir mais se laisser conduire vers la fin et la perfection de notre être.
Il vaut mieux, pour l'enfant, se mettre sur les épaules de son père que sur la pointe de ses pieds.

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Si un occupant du Siège de Pierre enseigne des nouveautés, c'est qu'il ne reçoit pas l'assistance divine promise à Pierre et à ses successeurs et qu'il n'est pas pape. Car Dieu est fidèle dans ses promesses tandis que des élections peuvent être invalides pour diverses raisons (dol, violence, non idonéité du candidat affilié à des sectes, pactes secrets, etc.)

Pastor aeternus de Vatican I :
Car le Saint Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi.

Soit l'élu est légitime et, dès qu'il accepte la charge, bénéficie de l'assistance divine qui le rend infaillible et nous donne la certitude qu'on peut adhérer de foi divine et catholique à son magistère.
Soit l'élu enseigne manifestement des nouveautés parce qu'il ne bénéficie pas de l'assistance divine promise uniquement à Pierre et à ses successeurs légitimes. N'étant pas pape, nulle obéissance ne lui est due. Il faut fuir l'hérétique public.

On commet deux erreurs en prétendant :

1/ qu'un pape peut se tromper. C'est contraire aux promesses de Jésus-Christ et à la doctrine de l'Eglise.
"Comme la sentence de Notre-Seigneur Jésus-Christ qui a dit : "Tu es Pierre, et sur cette pierre Je bâtirai Mon Eglise" ne peut être négligée,… ce qui a été dit est confirmé par la réalité des faits, puisque, dans le Siège Apostolique, la religion catholique a toujours été conservée sans aucune tache" (Post Epistolam XXVI, ad omnes Epius Hispan, n. 4).

2/ qu'on peut désobéir à un pape. Cela suppose qu'on fait le tri dans ce qu'il dit et qu'on se place au-dessus de lui.
"La sainte Eglise romaine possède aussi la souveraine et pleine primauté et principauté sur l'Eglise catholique universelle, et elle reconnaît, avec vérité et humilité, avoir reçu cette primauté et principauté, avec la plénitude de la puissance du Seigneur Lui-même, dans la personne du bienheureux Pierre, prince ou chef des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et, de même qu'elle est tenue de défendre, avant tous les autres, la vérité de la foi, de même, si des difficultés s'élèvent au sujet de la foi, c'est par son jugement qu'elles doivent être tranchées » (Actio IV).

En revanche, il n'est pas contraire à la foi d'affirmer que des élections peuvent être invalides pour les raisons susdites. Et cela s'est déjà produit plusieurs fois.

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Celui qui résiste à cet enseignement, s'exclut lui-même de l'Eglise et de toute charge dans l'Eglise. En effet, le gouvernement de l'Eglise est ordonné à la garde du dépôt de la foi, à l'affermissement des fidèles et à la propagation de la foi.

CIC 1917 C.2314
§1. Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d'eux :
1° Encourent par le fait (ipso facto) même une excommunication ;
1° Incurrunt ipso facto excommunicationem ;
2° Si après monition, ils ne viennent pas à résipiscence, qu'on les prive de tout bénéfice, dignité, pension, office ou autre charge, s'ils en avaient dans l'Église, et qu'on les déclare infâmes ; après deux monitions, ceux qui sont clercs doivent être déposés.
3° S'ils ont donné leur nom à une secte non catholique ou y ont publiquement adhéré, ils sont infâmes par le fait même ; en tenant compte de la prescription du can. 188 n4, que les clercs, après une monition inefficace, soient dégradés.

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steack serait bien inspiré de s'appuyer sur le roc solide et immuable, sur Pierre et ses successeurs, et non sur des roseaux fragiles et soumis à tout vent de doctrine.

Ep 4, 14-16
afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur astuce pour induire en erreur ;
mais que, confessant la vérité, nous continuions à croître à tous égards dans la charité en union avec celui qui est le chef, le Christ.
C’est de lui que tout le corps, coordonné et uni par les liens des membres qui se prêtent un mutuel secours et dont chacun opère selon sa mesure d’activité, grandit et se perfectionne dans la charité.

Gloria TV omets dans son article ci dessus de rapporter les propos du cardinal sur l'obéissance qui ruine les croyances sédévacantistes colportees par Arthur De la Baure

Le cardinal Muller fustige l'obéissance aveug…