Bischof Müller zu Kritik der Piusbruderschaft: Liturgiereform habe nur Form verändert

@surrexit

Wenn Sie schreiben, "Christus schenkt sich uns unter den Gestalten von Brot und Wein", scheint mir das fast etwas irrgläubig. Wem opfert sich Christus denn? Uns oder dem Vater?
Außerdem: Haben die Gestalten (Akzidentien) denn überhaupt etwas mit der Substanz des Opfers und seiner Bedeutung zu tun?

In der "Liturgiereform" nur die äußere Form der Messe verändert?

Ich habe dazu einen Filmbeitrag hochgeladen:
gloria.tv/post/LZvrxfMeidt61MUDkp8GEoxBX

@tante clarissima

so geht doch. Nur ich konnte es nicht ganz zuordnen war das jetzt tridentinisch oder nachkonziliar? Tschuldigung aber in so detailfrage bin ich noch nicht so firm.

surrealix

Na gut, hier eine neue Form von 2011:
www.youtube.com/watch

@Marcus
der von dir zitierte Text möchte doch darauf aufmerksam machen, dass wenn Christen Eucharistie feiern es etwas anderes ist als ein Imbiss unter Freunden. => Einverstanden
Aber ich verstehe nicht warum man Probleme damit haben soll, wenn man sagt, dass das Opfer Christi unblutig gegenwärtig unter den Gestalten von Essen und Trinken und der Feier eines Mahles.

@ atm
ihr letzter Beitrag. was bedeutet er? Nimmt er auf mich bezug?

302. Es weicht also vom Weg der Wahrheit ab, wer das heilige Opfer nur feiern will, wenn das christliche Volk zum Tische des Herrn hinzutritt; noch mehr ist im Irrtum, wer um es als unbedingte Notwendigkeit hinzustellen, daß die Gläubigen zusammen mit dem Priester das eucharistische Mahl empfangen - arglistig behauptet, es handle sich hier nicht nur um ein Opfer, sondern zugleich um ein Opfer und ein Mahl der brüderlichen Gemeinschaft, und es sei die gemeinschaftlich empfangene Kommunion sozusagen der Höhepunkt der ganzen Opferfeier.

aus der Enzyklika Mediator Dei von Papst Pius XII. (Hervorhebungen durch mich)

sureal: Und wie sind dann diese Worte Gottes unseres Herrn zu verstehen, denn diese sagen genau das Gegenteil aus:
1. Korinther, 11, 28-

Unwürdiger Empfang:

Darum prüfe jeder sich selbst, und so esse von dem Brote und trinke von dem Kelche. Denn wer (unwürdig) ißt und trinkt, ißt und trinkt sich das Gericht, da er den Leib (des Herrn) nicht unterscheidet. Darum sind unter euch so viele Schwache und Kranke, und viele sind entschlafen. Wenn wir uns selber richteten, so würden wir nicht gerichtet werden. Wenn wir aber gerichtet werden, so werden wir vom Herrn gezüchtigt, damit wir nicht mit der Welt verdammt werden. Deshalb meine Brüder, wenn ihr zum Mahle zusammenkommt, so wartet aufeinander. Ist aber jemand hungrig, so esse er zu Hause, damit eure Versammlung euch nicht zum Strafgericht wird. Das übrige will ich anordnen, wenn ich komme.

Gott zum Gruße

@defensor @Feanor

1.) Gestalt eines Mahles: Unter den Gestalten von Brot und Wein schenkt sich Christus, d.h. er möchte durch das Essen (!) von Ihm Gemeinschaft mit seinem Vater schenken. Dieser ganze "Vorgang" ist klar durch die äußeren Zeichen eines Mahles ausgwiesen (essen, trinken, versammeln um den Tisch des Herrn). Ich weiß nicht wo dein Problem in diesem Punkt ist. Der Gehalt der Messe als Opfer Christi für uns wird doch dadurch in keiner Weise abgemildert. Es gibt keinen Gegensatz von Mahl und Opfer, denn der Gehalt wird in sinnenhaften Zeichen (der Gestalt) vermittelt.
2.) "und trotzdem klappt es": Dies bezog sich darauf, dass anscheind mit der Änderung der Wandlungsworte auch gezeigt werden sollte, dass nicht der absolute 1:1 Gebrauch der Worte das Entscheidende ist. An eine Minimalisierung wurde hier wahrscheinlich nicht gedacht. Weder die alten noch die neuen Wandlungsworte sind "richtiger" oder stehen höher. Es gibt ja auch Hochgebete ohne Einsetzungsworte.
3.) Zum philosophischen Unterbau: Das Denkmodell von Thomas ist zu ersetzen. Alternativ wäre das Realsymbol wieder zu bedenken. Für mich bringt es viel deutlicher auf den Punkt um was es geht. Natürlich ist die Eucharistie ein Symbol. Aber in diesem Vollzug des Symbolischen geschieht real genau das was es bezeichnet, nämlich unsere Gemeinschaft mit Gott durch Christus.
Es geht mir also nicht darum einfach ein kompliziertes Modell aufzugeben, weil es so schwierig geworden ist, sondern zu überlegen ob wir in Theologie und Kirche nicht einfach hohle Phrasen wiederholen. Denn es ist ja ganz leicht einfach zu wiederholen: "Ja Gott annihiliert keine Substanz, sondern hält aufgrund seiner Allmacht die Substanz des Brotes selbst." (so z.B.).
Aber grundsätzlich herrscht natürlich ein Defizit in theologischem Wissen. Und gerade Theologen sind unheimlich resitent gegenüber einer Hinterfragung des Vorverständnisses. Es geht dabei bei der simplen Frage los:"Wer ist das eigentlich Gott?" und endet meist in einem undurschaubaren theologischen Wirrwar. Ich meine damit, wenn ein Theologe gefragt wird: Was ist Trinität? Dann fängt dieser meistens damit an:" Ja das ist eine komplizierte und vielschichtige Problematik...". Bei so einem Anfang höre ich gleich weg, denn jetzt kommt nur historisches blabla und heiße Luft. Der einzige Theologe unserer Zeit der wirklich es schafft den Glauben zu verstehen und verständlich zu machen ist Peter Knauer. Er umgeht dabei die falschen Alternativen von Fideismus und Rationalismus und weiß sich der Rechtfertigung der kath. Lehrtradition positiv verpflichtet.
4.) Zu den Partikeln: Ja der Goldstaub... wäre man konsequent dann müsste man ja heute auch die modernsten Methoden verwenden um kein Partikelchen verloren gehen zu lassen. Tut man aber dann doch nicht; weil es gar nicht um das geht.
5.) Zu Form und Inhalt: Der Glauben kann keine beliebigen Inhalte haben, sondern es geht immer um unsere Gemeinschaft mit Gott. Nie gibt es andere Inhalte des Glaubens. Der Glaube setzt sich nicht additiv zusammen, sondern ist ganz und gar in diesem einen Grundgeheimnis. Und dies wird sowohl in der alten wie auch der neuen Form gefeiert.

Papst St. Pius V. hat am 6. Juli 1570 (alter Kalender) die Apostolische Konstitution 'Quo primum' erlassen. www.piusbruderschaft.de/…/299-bulle-qquo-…
"Und daß sie in allen Kirchen bei der gesungenen oder gelesenen Messe ohne Gewissensskrupel oder Furcht vor irgendwelchen Strafen, Urteilen und Rügen von nun an ausschließlich diesem Missale folgen, es unbefangen und rechtens zu gebrauchen imstande und ermächtigt sind, dazu geben Wir kraft Unserer Apostolischen Vollmacht für jetzt und für ewig Unsere Bewilligung und Erlaubnis.
Ebenso setzen Wir fest und erklären: Kein Vorsteher, Verwalter, Kanoniker, Kaplan oder anderer Weltpriester und kein Mönch gleich welchen Ordens darf angehalten werden, die Messe anders als wie von Uns festgesetzt zu feiern, noch darf er von irgendjemandem gezwungen und veranlaßt werden, dieses Missale zu verändern, noch kann das vorliegende Schreiben irgendwann je widerrufen oder modifiziert werden, sondern es bleibt für immer im vollen Umfang rechtskräftig bestehen.
"Wenn aber jemand sich herausnehmen sollte, dies anzutasten, so soll er wissen, daß er den Zorn des Allmächtigen Gottes und Seiner Heiligen Apostel Petrus und Paulus auf sich ziehen wird."

Nein. Auch Gestalt eines Mahles ist nicht korrekt. So sieht kein Mahl aus, sondern eine Opferfeier. Ich habe bei keiner einzigen Feier der Hl. Messe den Eindruck einem Mahl beizuwohnen. Und die Christen in Rom hatten es in den Katakomben wohl auch nicht.

Und trotzdem klappt es.

Ja...ich werde mit einem 5er und einer 4- im Zeugnis auch noch versetzt. Erstrebenswert ist dieser Zustand jedoch nicht.

Und nur weil die Wandlung trotz der Ergänzungen klappt, ist es doch gefährlich, respektlos und hat - wie man sieht - zu viel Verwirrung geführt.

Der letzte Abschnitt: Verstehe ich nicht.

Ist aber extrem wichtig, um zu verstehen, warum es die Priesterweihe unbedingt braucht, um überhaupt eine gültige Messe zu feiern.

Und ohne Realpräsenz (gleiche Substanz) wären Meßopfer und Kreuzesopfer ihrem Wesen nach nicht identisch und die Anschuldigungen der Protestanten gegen die Messe wären berechtigt gewesen.

Und sei doch mal ehrlich, so audrücke wie er ist real seiner Substanz nach anwesend, das ist doch nicht mehr eine denkweise, die heute einer noch wirklich richtig nachvollzieht.

Genau das ist ja das Problem. Wir haben so viele theologische und philosophische Analphabethen, daß es zum heulen ist. Da reden Leute mit, die von dem Ganzen eigentlich gar keine Ahnung haben und genau aus diesen Gründen Forderungen aufstellen, die nicht haltbar sind.

Und ich bin absolut ehrlich, wenn ich sage, daß die Verwendung von solchen Begriffen für mich das Normalste von der Welt ist, wenn ich über theologische Themen spreche. Das gehört nunmal dazu.

Ich kann ja auch nicht zu einem Mathematiker sagen: Och...lassen Sie mal diese ganzen mühsamen Rechenprozesse, die ich nicht verstehe, weg und konzentrieren sich auf die Grundrechenarten.

Nur weil die Masse theologisch und phlilosophis nicht mehr gebildet ist, darf man wesentliche theologische Aspekte nicht unter den Tisch fallen lassen. Ohne sie geht es nicht.

Und der Vergleich mit dem Mikroskop hinkt. Selbst wenn mikroskopisch kleine Teile verlorengehen, ist das noch längst kein Argument dafür, auch bei dem was wir sehen können, nachlässig zu sein. Frei nach dem Motto: Geht ja eh was verloren, also ist auch der Rest scheißegal.

Nein! Wenn wir etwas vermeiden können, dann sollen wir es auch tun, um damit zum Ausdruck zu bringen, wie wichtig uns etwas ist.

Der hl. Johannes Chrysostomos hat den Vergleich mit Goldstaub gebracht. Da mögen auch einzelne Partikel verlorengehen, aber deshalb tun wir trotzdem alles dafür, daß der Verlust so gering wie möglich ist.

1.) Ich sprach stets von der Gestalt eines Mahles bei der Eucharistie. Und das ist vollkommen korrekt.
2.) Da ist es völlig unverantwortlich, sie jetzt zu ändern! Und trotzdem klappt es. Welch Wunder. Das sind eben keine magisch aufgeladenen Zauberformeln.
3.) Der letzte Abschnitt: Verstehe ich nicht. Und sei doch mal ehrlich, so audrücke wie er ist real seiner Substanz nach anwesend, das ist doch nicht mehr eine denkweise, die heute einer noch wirklich richtig nachvollzieht.
Was ist denn seine Substanz? Ich denke man kann das abstrichlos viel besser erläutern um was es bei der Eucharistie geht. Wenn man nämlich aus dem Blick verliert, um was es im grunde geht, dann kommt man in diese ganze verwirrende neuscholastik hinein. Wenn man z.B. unter hochauflösenden Mikroskopen sieht wieviele "partikelchen" bei einer Hostie allein bei einer feinsten Berührung verloren gehen, dann stellt sich schon die Frage, ob z.B. die Partikelfrage nicht total am Thema vorbeigeht. Am Thema geht man immer vorbei, wenn man das "im Grunde" aussser acht lässt.

Die Messe ist kein Mahl. Da gibt es keine Diskussion.

Sie wurde im Rahmen eines Mahles eingesetzt, aber sie ist selber kein Mahl, weil sie nicht das Geschehen im Abendmahlssaal widerholt oder daran erinnern soll, sondern eine Erneuerung des Kreuzesopfers ist. Und das war nunmal ein Opfer und kein Mahl.

Nur weil der Genuß der Opferfrüchte (Kommunion) Teil der Messe ist, wird diese ihrem Wesen nach nicht zum Mahl.

Gleiches gilt auch für das Pessach-Fest. Das war auch keine Mahlfeier, nur weil man das Fleisch des geopferten Pessachlammes anschließend auch verspeist hat.

Und für die Erneuerung des Kreuzesopfers in sakramentaler Form kommt es auf das Essen und Trinken nunmal nicht an.

Vielleicht (!) hatte innerhalb des Ritus alles seinen Sinn. Nur ein Ritus kann sich eben der Form nach ändern. Das gabs schon immer und wird auch immer so sein.

Es hatte alles seinen Sinn. Und natürlich kann sich was ändern. Aber man muß schon genauer hinschauen. Vor allem auf die Motivation der Änderung.

Nicht alles darf man ändern. Und nicht jede Änderung ist gut oder automatisch ein Fortschritt. Natürlich muß sich der erneuerte Ritus an seinem Vorgänger messen.

Oder was würden Sie sagen, wenn der nächste VW Golf wieder den Stand vom Golf 4 hätte? Dann kann man auch nicht sagen, daß der Golf 4 isoliert betrachtet doch ein gutes Auto sei und damals mal der beste Golf seiner Zeit war.

Heute wäre es ein Rückschritt, wenn man den gemachten Fortschritt rückgängig machen würde. Kein Kunde hätte dafür Verständnis.

Weil eben die Wandlungsworte schon lange Zeit so waren, deshalb sind so gut. Wären sie dagegen...

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär. Sie waren aber nunmal nicht anders.

Die Wandlungsworte sind das Wichtigste, was wir in der gesamten Messe haben. Die Worte sind apostolischen Ursprungs. Sie waren im römischen Ritus immer so, wie sie im alten Ritus sind.

Da ist es völlig unverantwortlich, sie jetzt zu ändern!

Deshalb sprechen wir von Realpräsenz.

Nein. Wir sprechen von Realpräsenz, weil er REAL seiner Substanz nach da ist!

Und warum ist diese Form der Realpräsenz so wichtig? Weil Meßopfer und Kreuzesopfer bis auf die Form identisch sind!

Und was braucht man, wenn es das gleiche Opfer sein soll? Den gleichen Opfernden, die gleiche Opfergabe und die gleiche Opferhandlung:

Deshalb der geweihte Priester, der an Christi Stelle handelt.
Deshalb die realpräsenz, weil wir die gleiche Opfergabe brauchen.
Deshalb die Doppelkonsekration als sakramentrale Darstellung des Todes.

1.) Zu Manducate und Bibite: Es ist durchaus sinnvoll den Mahlcharakter neben dem Opfercharakter zu betonen. Man hat ja das Trinken und Essen nicht erfunden, sondern lediglich jetzt betont. Das Opfer hat die Gestalt eines Mahles.
zu 3.) Vielleicht (!) hatte innerhalb des Ritus alles seinen Sinn. Nur ein Ritus kann sich eben der Form nach ändern. Das gabs schon immer und wird auch immer so sein. Jede Epoche interpretiert das für sich. Wichtig ist, dass der Mensch in dieser Feier durch Wort und Eucharistie hineingenommen wird durch Jesus in das Verhältnis Jesu zu seinem Vater. Ob nun 7 oder 4 Kerzen am Altar brennen ist eine interessante Frage, aber sie ist nicht ausschlaggebend.

Ich halte deine Argumentation über die ungerechtfertigte Veränderung der Wandlungsworte für nicht schlüssig. Mir scheint es so: Weil eben die Wandlungsworte schon lange Zeit so waren, deshalb sind so gut. Wären sie dagegen schon lange Zeit so wie sie jetzt sind, dann würdest du genau dafür argumentieren. "Wie konnte man nur diese sinnvolle Harmonie aufbrechen und nur die Kelchworte mit dem Opfercharakter versehen."
Es ist Christi Leib und sein Blut, sein ganzes Leben, dass darin aufging Menschen in die Gemeinschaft mit Gott zu bringen. Du denkst dir das so klein klein. Wichtig ist die Frage worum es im Grunde bei dieser ganzen Sache geht. Es geht darum, dass Jesus mit seiner Botschaft Menschen in sein Verhältnis zum Vater aufnehmen wollte. Dies führte zum Konflikt mit führenden Leuten in Religion und Politik. Jesus wich aber von seinem "Auftfrag" Menschen mit Gott zu versöhnen nicht ab und ertrug den Tod "für uns". Somit gilt objektiv ist die Welt schon immer geliebte Welt vom Vater in Christus; doch subjektiv wird dies real für uns erst dadurch dass wir uns das im Wort Jesu und seinem Sakrament sagen lassen. Deshalb sprechen wir von Realpräsenz. Oder ist jetzt im Moment Jesus weniger präsent?

Das war doch schon vor dem Konzil so. Oder was meinst du? (Manducate; bibite)

Oh nein....das war ganz sicher nicht so.

Früher lauteten die Wandlungsworte:

HOC EST ENIM CORPUS MEUM.
und
HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI, NOVI ET ÆTERNI TESTAMENTI: MYSTERIUM FIDEI: QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR IN REMISSIONEM PECCATORUM.

Im NOM wurden die Worte:
"NEHMET UND ESSET ALLE DAVON"
und
"NEHMET UND TRINKET ALLE DARAUS"

hinzugefügt. Erkennbar ist dies durch den Großdruck in den jeweiligen Meßbüchern.

Warum wohl? Um den Mahlcharakter stärker zu betonen???

3.) Die Reform hat unnötige Doppelungen beseitigt.

Nicht eine einzige "Doppelung" war unnötig. Jede hatte ihren Sinn.

Im Falle der Wandlungsworte wurde eine notwendige Klarheit geschaffen.

Es mußte keine Klarheit geschaffen werden, weil alles klar war!

Denn, wenn bei den Kelchworten das Opfer benannt wird dann doch wohl auch bei den Brotworten.

Nein...weil die Konsekration als Einheit gesehen werden muß. Außerdem ist das Blut das Zeichen schlechthin für die Hingabe des Leibes.

4.) Aufgrund der Konkomitanzlehre ist ja auch zu bedenken, das Christus ganz gegenwärtig ist.

Natürlich ist er das. Und genau deshalb macht die Doppelkonsekration bei den Glaubensgemeinschaften, die das Opfer nicht kennen auch überhaupt gar keinen Sinn.

Die sichtbare Trennung der Gestalten ist somit sichtbarer Ausdruck seiner Hingabe.

Deshalb ja die Doppelkonsekration. Und die Sichtbare Trennung als Ganzes ist Ausdruck seiner Hingabe. Deshalb auch nur die Erwähnung am Ende der Doppelkonsekration und nicht jeweils einzeln.

Jo, des mach i mia eh...oba halt schneller, wie zum Beispiel do...

Insbesondere zahlreiche evangelische Pfingstkirchen, die wie Pilze aus dem Boden schießen, stoßen bei vielen Brasilianern auf großes Interesse. Kein Wunder, denn hier geht es nicht so liberal zu wie bei den Katholiken, sondern hier wird richtig geklotzt: Überall im Lande findet man Prediger, die mit großem Erfolg ihre eigene Kirche gegründet haben und ihren Anhängern Reichtum, Gesundheit und ein Leben im Himmel versprechen.
Gegen reichlich Bares (Mindestspende umgerechnet etwa 10 Euro) wird z.T. sogar die Heilung von Krebs oder AIDS ver-
sprochen. Kein Wunder also, dass einige der selbsternannten Kirchenführer schon ein Verfahren wegen Betrug oder Steuer-
hinterziehung am Hals haben. In manchen der Pfingstkirchen wird ganz strikt der Zehnte des monatlichen Einkommens kassiert, da kommen schon ein paar Milliarden zusammen

@DF
1.) Außerdem: warum die Aufnahme des Hinweises von essen und Trinken???
Das war doch schon vor dem Konzil so. Oder was meinst du? (Manducate; bibite)
2.) Ich meinte mit Wandlung die Wandlung von Brot. Damit allein wird das Opfer nicht ausgedrückt. Was ich aber meinte erschloss sich aus dem Kontext, da ich dann vom Leib sprach.
3.) Die Reform hat unnötige Doppelungen beseitigt. Im Falle der Wandlungsworte wurde eine notwendige Klarheit geschaffen.
Denn, wenn bei den Kelchworten das Opfer benannt wird dann doch wohl auch bei den Brotworten.
4.) Aufgrund der Konkomitanzlehre ist ja auch zu bedenken, das Christus ganz gegenwärtig ist unter der Gestalt von Brot und Wein und uns hineinimmt in sein Opfer. Die sichtbare Trennung der Gestalten ist somit sichtbarer Ausdruck seiner Hingabe. Man darf aber nicht meinen auf einmal wäre 1/2 Jesus unter der Gestalt von Wein und 1/2 Jesus unter der Gestalt von Brot.