1 ) Une dangereuse (???) attirance pour l'oeuvre de Maria Valtorta ? Réfutation de l'article de mr …
Guillaume Chevallier, « Aspects psychologiques des personnages de l’Évangile tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta », Annexe II du Charitas 14 (2020). [télécharger] Voir aussi la réponse de …More
Guillaume Chevallier, « Aspects psychologiques des personnages de l’Évangile tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta », Annexe II du Charitas 14 (2020). [télécharger]
Voir aussi la réponse de F.M.Debroise à ces articles,
et celle du docteur psychiatre D.Gloppe
Retrouver cet article sur mon blog SOS-defense-de-Maria-Valtorta
NB : mes remarques n'engage que moi et ceux qui veulent bien me lire. Il ne s'agit ici que d'un droit de réponse à un article, et non d'une attaque personnelle à l'encontre de mr Guillaume Chevallier.
SUIVANT
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Introduction : Ce qui attire le plus les lecteurs vers Maria Valtorta est probablement le caractère narratif et descriptif de L’Évangile tel qu’il m’a été révélé. Non, Mr Chevallier. Ce qui attire le plus les lecteurs vers Maria Valtorta n'est pas - comme vous en convenez malgré vous à demi mots, sinon pourquoi le signaleriez-vous ? - son talent littéraire incontestable qui resplendit dans les magnifiques …More
Voir aussi la réponse de F.M.Debroise à ces articles,
et celle du docteur psychiatre D.Gloppe
Retrouver cet article sur mon blog SOS-defense-de-Maria-Valtorta
NB : mes remarques n'engage que moi et ceux qui veulent bien me lire. Il ne s'agit ici que d'un droit de réponse à un article, et non d'une attaque personnelle à l'encontre de mr Guillaume Chevallier.
SUIVANT
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Introduction : Ce qui attire le plus les lecteurs vers Maria Valtorta est probablement le caractère narratif et descriptif de L’Évangile tel qu’il m’a été révélé. Non, Mr Chevallier. Ce qui attire le plus les lecteurs vers Maria Valtorta n'est pas - comme vous en convenez malgré vous à demi mots, sinon pourquoi le signaleriez-vous ? - son talent littéraire incontestable qui resplendit dans les magnifiques …More
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Version 2023 "remasterisée" de ma réfutation :))
Bonne et édifiante lecture à chacun +
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Franck Alexandre
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Aborder la conscience par l'outils de la psychologie ou de la philosophie n'est que mensonges humain, donné comme un fast food toxique pour nourrir notre cerveau.
La bonne santé mentale s'acquiert uniquement avec la foi aux évangiles t'elle qu'ils nous ont été révélé à notre coeur et à notre âme comme une délicieuse manne celeste.More
Aborder la conscience par l'outils de la psychologie ou de la philosophie n'est que mensonges humain, donné comme un fast food toxique pour nourrir notre cerveau.
La bonne santé mentale s'acquiert uniquement avec la foi aux évangiles t'elle qu'ils nous ont été révélé à notre coeur et à notre âme comme une délicieuse manne celeste.
La bonne santé mentale s'acquiert uniquement avec la foi aux évangiles t'elle qu'ils nous ont été révélé à notre coeur et à notre âme comme une délicieuse manne celeste.
@Mouxine LS
Pardon de le souligner ici, mais... c'est vous-même qui avouez à demi-mot que votre livre est périmé, et je ne fais donc que le confirmer avec plus de franchise. Ce sont vos propres mots :
(...)
En outre, les éléments exposés ici ne doivent pas être considérés comme définitifs, ils doivent être considérés comme une contribution sérieuse à la réflexion. En effet, alors que qu’il …More
@Mouxine LS
Pardon de le souligner ici, mais... c'est vous-même qui avouez à demi-mot que votre livre est périmé, et je ne fais donc que le confirmer avec plus de franchise. Ce sont vos propres mots :
(...)
En outre, les éléments exposés ici ne doivent pas être considérés comme définitifs, ils doivent être considérés comme une contribution sérieuse à la réflexion. En effet, alors que qu’il me semblait avoir trouvé des erreurs graves incontestables et en défaveur de Maria Valtorta, il est arrivé plu- sieurs fois ( en réalité : tous le temps ! cf le Forum Maria Valtorta ) que des éléments nouveaux et imprévisibles viennent finalement nuancer lourdement ma pensée initiale très défavorable ( ou plus exactement : la réduire à néant ) Par prudence, il faut donc rester ouvert à la possibilité que certaines nuances ou justifications m’aient échappées pour les problèmes exposés ici, spécialement considérant le volume important de l’œuvre de Maria Valtorta.
Je vous en donne de nouveau confirmation, Maxime : des éléments déterminants, justifiant l'EMV vous ont échappé, et conduit à vous tromper lourdement dans votre argumentaire.
Je considère pourtant avec bienveillance votre ouvrage, qui peut provoquer il est vrai une saine prise de conscience vis-à-vis de l'oeuvre - en positif s'entend - par la réfutation posée et censée de vos arguments.
De plus, contrairement au CDGC, vous ne faites que vous hasarder, selon vos termes, laissant à d'autres - quelle sage décision ! - le soin de vérifier vos travaux et de se prononcer au nom de l’Église.
Le CDGC, quant à lui, ne s'ouvre pas même une seconde à l'éventualité de pouvoir être contredit par qui que ce soit, et prétend au contraire rendre le verdict définitif et irréfutable, ce qui est le signe d'un orgueil démesuré : ce monsieur se prend ainsi à lui tout seul pour l’Église enseignante, dont il ne fait pas même partie au sens strict n'étant pas évêque, ni théologien de renom.
Je relève un premier point symptomatique dans votre introduction : vous faites votre mea culpa sur le fait que vous étiez devenu imbuvable pour votre entourage à force de parler de MV. On en vient donc naturellement à se demander si votre volonté de trouver coûte que coûte de quoi satisfaire les détracteurs de l'oeuvre ne viendrait pas plutôt d'un certain sentiment de culpabilité pour avoir été trop insistant dans votre apostolat, d'avoir manqué de tact, ce qui vous forcerait à contrebalancer en vous y opposant maintenant.
Sur ce point précis, on a l'impression que vous tentez de généraliser votre cas : or, sachez qu'il vous est propre, et que tous les amateurs de l'EMV n'en sont pas des apôtres maladifs et intempestifs : il y a aussi une juste attitude possible.
Le meilleur exemple que je puisse en donner ici est bien sûr celui de Pie XII, qui ne se mit pas à hurler dans son micro "lisez Maria Valtortaaaaa !!! " mais qui donna la réponse juste et pondérée que l'on connaît, aux pères Migliorini et Berti, lors de son entrevue avec eux.
Pardon de le souligner ici, mais... c'est vous-même qui avouez à demi-mot que votre livre est périmé, et je ne fais donc que le confirmer avec plus de franchise. Ce sont vos propres mots :
(...)
En outre, les éléments exposés ici ne doivent pas être considérés comme définitifs, ils doivent être considérés comme une contribution sérieuse à la réflexion. En effet, alors que qu’il me semblait avoir trouvé des erreurs graves incontestables et en défaveur de Maria Valtorta, il est arrivé plu- sieurs fois ( en réalité : tous le temps ! cf le Forum Maria Valtorta ) que des éléments nouveaux et imprévisibles viennent finalement nuancer lourdement ma pensée initiale très défavorable ( ou plus exactement : la réduire à néant ) Par prudence, il faut donc rester ouvert à la possibilité que certaines nuances ou justifications m’aient échappées pour les problèmes exposés ici, spécialement considérant le volume important de l’œuvre de Maria Valtorta.
Je vous en donne de nouveau confirmation, Maxime : des éléments déterminants, justifiant l'EMV vous ont échappé, et conduit à vous tromper lourdement dans votre argumentaire.
Je considère pourtant avec bienveillance votre ouvrage, qui peut provoquer il est vrai une saine prise de conscience vis-à-vis de l'oeuvre - en positif s'entend - par la réfutation posée et censée de vos arguments.
De plus, contrairement au CDGC, vous ne faites que vous hasarder, selon vos termes, laissant à d'autres - quelle sage décision ! - le soin de vérifier vos travaux et de se prononcer au nom de l’Église.
Le CDGC, quant à lui, ne s'ouvre pas même une seconde à l'éventualité de pouvoir être contredit par qui que ce soit, et prétend au contraire rendre le verdict définitif et irréfutable, ce qui est le signe d'un orgueil démesuré : ce monsieur se prend ainsi à lui tout seul pour l’Église enseignante, dont il ne fait pas même partie au sens strict n'étant pas évêque, ni théologien de renom.
Je relève un premier point symptomatique dans votre introduction : vous faites votre mea culpa sur le fait que vous étiez devenu imbuvable pour votre entourage à force de parler de MV. On en vient donc naturellement à se demander si votre volonté de trouver coûte que coûte de quoi satisfaire les détracteurs de l'oeuvre ne viendrait pas plutôt d'un certain sentiment de culpabilité pour avoir été trop insistant dans votre apostolat, d'avoir manqué de tact, ce qui vous forcerait à contrebalancer en vous y opposant maintenant.
Sur ce point précis, on a l'impression que vous tentez de généraliser votre cas : or, sachez qu'il vous est propre, et que tous les amateurs de l'EMV n'en sont pas des apôtres maladifs et intempestifs : il y a aussi une juste attitude possible.
Le meilleur exemple que je puisse en donner ici est bien sûr celui de Pie XII, qui ne se mit pas à hurler dans son micro "lisez Maria Valtortaaaaa !!! " mais qui donna la réponse juste et pondérée que l'on connaît, aux pères Migliorini et Berti, lors de son entrevue avec eux.
Mouxine LS
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@apvs
Je ne vois pas comment mon livre pourrait être "périmé", alors qu'il a été publié il y a même pas deux mois, et lu par seulement une cinquantaine de personnes. Certains problèmes soulevés dans mon livre sont nouveaux, et je n'en ai pas parlé sur le forum MV.More
@apvs
Je ne vois pas comment mon livre pourrait être "périmé", alors qu'il a été publié il y a même pas deux mois, et lu par seulement une cinquantaine de personnes. Certains problèmes soulevés dans mon livre sont nouveaux, et je n'en ai pas parlé sur le forum MV.
Je ne vois pas comment mon livre pourrait être "périmé", alors qu'il a été publié il y a même pas deux mois, et lu par seulement une cinquantaine de personnes. Certains problèmes soulevés dans mon livre sont nouveaux, et je n'en ai pas parlé sur le forum MV.
@RG 44 : Non, vous avez subtilement déformé mon propos, pour mieux vous victimiser, ce que je ne peux vous empêcher de faire, cher monsieur ! Je vous ai dit que :
si le plus important pour votre foi est de croire mordicus que saint Jean-Baptiste était là à tel moment plutôt qu'à tel autre sur la plage, parce que c'est la compréhension immédiate que l'on peut en avoir en lisant saint Jean, et …More
@RG 44 : Non, vous avez subtilement déformé mon propos, pour mieux vous victimiser, ce que je ne peux vous empêcher de faire, cher monsieur ! Je vous ai dit que :
si le plus important pour votre foi est de croire mordicus que saint Jean-Baptiste était là à tel moment plutôt qu'à tel autre sur la plage, parce que c'est la compréhension immédiate que l'on peut en avoir en lisant saint Jean, et que croire en ce genre de détail est pour vous aussi important voire plus, que de croire au Christ qui donne la Vie, alors vous ne pourrez pas supporter d'entrer au Ciel si d'aventure, cela implique que le Christ puisse contredire vos petites certitudes sans importance auxquelles vous vous croyez obligé de vous cramponner !
Je n'ai pas parlé ici spécialement de MV, mais de la révélation que nécessairement, nous aurons tous après notre mort, de la totalité de la Vie du Christ dans toute son exactitude et ses moindres détails, si bien sûr nous avons cru en Lui durant cette vie terrestre.
C'était beaucoup plus donc un trait d'humour qu'un jugement : plaise à Dieu au contraire que nous soyons un jour ensemble au Ciel, et peut-être déjà réconciliés dès cette terre ? Mais sinon, il y a des personnes avec qui il sera impossible de pleinement se réconcilier au moins de manière visible avant la mort, par exemple :
- Iside Valtorta et sa fille Maria, à cause du foncier égoïsme d'Iside, doublé de son hystérie pathologique qui l'empêcha absolument de l'aimer,
- ou encore MV et le père Migliorini, à cause de l'égarement progressif de celui-ci.
Et oui : elle en eut à souffrir, notre pauvre Maria, et pas seulement sur le plan physique. Elle sut cependant l'offrir à Dieu pour la conversion des pécheurs et la guérisons des moins malades qu'elle.
Que Dieu la bénisse et la comble de joie et d'ineffables consolations en son Royaume éternel +
si le plus important pour votre foi est de croire mordicus que saint Jean-Baptiste était là à tel moment plutôt qu'à tel autre sur la plage, parce que c'est la compréhension immédiate que l'on peut en avoir en lisant saint Jean, et que croire en ce genre de détail est pour vous aussi important voire plus, que de croire au Christ qui donne la Vie, alors vous ne pourrez pas supporter d'entrer au Ciel si d'aventure, cela implique que le Christ puisse contredire vos petites certitudes sans importance auxquelles vous vous croyez obligé de vous cramponner !
Je n'ai pas parlé ici spécialement de MV, mais de la révélation que nécessairement, nous aurons tous après notre mort, de la totalité de la Vie du Christ dans toute son exactitude et ses moindres détails, si bien sûr nous avons cru en Lui durant cette vie terrestre.
C'était beaucoup plus donc un trait d'humour qu'un jugement : plaise à Dieu au contraire que nous soyons un jour ensemble au Ciel, et peut-être déjà réconciliés dès cette terre ? Mais sinon, il y a des personnes avec qui il sera impossible de pleinement se réconcilier au moins de manière visible avant la mort, par exemple :
- Iside Valtorta et sa fille Maria, à cause du foncier égoïsme d'Iside, doublé de son hystérie pathologique qui l'empêcha absolument de l'aimer,
- ou encore MV et le père Migliorini, à cause de l'égarement progressif de celui-ci.
Et oui : elle en eut à souffrir, notre pauvre Maria, et pas seulement sur le plan physique. Elle sut cependant l'offrir à Dieu pour la conversion des pécheurs et la guérisons des moins malades qu'elle.
Que Dieu la bénisse et la comble de joie et d'ineffables consolations en son Royaume éternel +
plaise à Dieu au contraire que nous soyons un jour ensemble au Ciel, et peut-être déjà réconciliés dès cette terre.
Ici je suis d'accord. Bonne continuation.More
plaise à Dieu au contraire que nous soyons un jour ensemble au Ciel, et peut-être déjà réconciliés dès cette terre.
Ici je suis d'accord. Bonne continuation.
Ici je suis d'accord. Bonne continuation.
@apvs
Puisque vous ne savez pas exposer votre point de vue sans me mettre personnellement en cause et que vos certitudes vont jusqu'à assurer que je n'entrerai jamais au Ciel si je refuse d'adhérer à l'oeuvre de MV (!), il m'est évidemment impossible de poursuivre cette discussion . Pensez en ce que vous voulez, criez victoire si vous voulez. Il n'y a pas de christianisme sans respect du prochain …More
@apvs
Puisque vous ne savez pas exposer votre point de vue sans me mettre personnellement en cause et que vos certitudes vont jusqu'à assurer que je n'entrerai jamais au Ciel si je refuse d'adhérer à l'oeuvre de MV (!), il m'est évidemment impossible de poursuivre cette discussion . Pensez en ce que vous voulez, criez victoire si vous voulez. Il n'y a pas de christianisme sans respect du prochain, vous pourriez prendre exemple sur DGC qui lui n'a jamais critiqué ni moqué ceux qui ne pensent pas comme lui.
Cordialement.
Puisque vous ne savez pas exposer votre point de vue sans me mettre personnellement en cause et que vos certitudes vont jusqu'à assurer que je n'entrerai jamais au Ciel si je refuse d'adhérer à l'oeuvre de MV (!), il m'est évidemment impossible de poursuivre cette discussion . Pensez en ce que vous voulez, criez victoire si vous voulez. Il n'y a pas de christianisme sans respect du prochain, vous pourriez prendre exemple sur DGC qui lui n'a jamais critiqué ni moqué ceux qui ne pensent pas comme lui.
Cordialement.
Pardon, cher monsieur : le CDGC traite implicitement de benets qui se sont laissés égarer par leur manque de perspicacité, les grands théologiens, le pape Pie XII sans compter un nombre important de saints et bienheureux, qui ont été émerveillés par la splendeur et la cohérence inouïe de cette oeuvre donnée par le Ciel à l'humanité, par l'intermédiaire d'une sainte âme souffrante, dont la …More
Pardon, cher monsieur : le CDGC traite implicitement de benets qui se sont laissés égarer par leur manque de perspicacité, les grands théologiens, le pape Pie XII sans compter un nombre important de saints et bienheureux, qui ont été émerveillés par la splendeur et la cohérence inouïe de cette oeuvre donnée par le Ciel à l'humanité, par l'intermédiaire d'une sainte âme souffrante, dont la plus grande souffrance fut d'être connue avant sa mort, chose que le Christ aurait voulu lui épargner, vu le déchaînement des mauvaises langues.
Le CDGC, en produisant ses pamphlets qui sont un infâme ramassis de calomnies, de mensonges avérés et de sophismes, traite implicitement d'imbéciles tous les lecteurs qu'il fait aussi facilement tomber comme vous dans le panneau ( croit-il ! ).
Alors : non, je ne prendrai jamais, si vous me le permettez cher monsieur, exemple sur lui, mais plutôt sur saint Paul qui n'hésita pas à fustiger publiquement saint Pierre lorsqu'il devia de la voie droite, sur saint Nicolas qui n'hésita pas à giffler publiquement Arius lors du concile de Nicée, et sur saint Jérôme, dont je ne vous répéterai pas ici comment il qualifia l'oeuvre d'un certain moine de son temps.
Bien cordialement, et bonne continuation à vous +
Le CDGC, en produisant ses pamphlets qui sont un infâme ramassis de calomnies, de mensonges avérés et de sophismes, traite implicitement d'imbéciles tous les lecteurs qu'il fait aussi facilement tomber comme vous dans le panneau ( croit-il ! ).
Alors : non, je ne prendrai jamais, si vous me le permettez cher monsieur, exemple sur lui, mais plutôt sur saint Paul qui n'hésita pas à fustiger publiquement saint Pierre lorsqu'il devia de la voie droite, sur saint Nicolas qui n'hésita pas à giffler publiquement Arius lors du concile de Nicée, et sur saint Jérôme, dont je ne vous répéterai pas ici comment il qualifia l'oeuvre d'un certain moine de son temps.
Bien cordialement, et bonne continuation à vous +
Mais sur un point, cher @RG 44, je ne saurais que vous féliciter ( on y arrive quand même, vous voyez !
), c'est à propos de votre citation des cahier du 28/01/47 !
Quel merveilleux passage, spécialement pour ceux qui aiment la Tradition catholique !
En voici quelques extraits :
" (...) Pour résumer tout ce que j'ai dit jusqu'ici en m'appuyant sur la Genèse - écrit sous l'inspiration de …More
Mais sur un point, cher @RG 44, je ne saurais que vous féliciter ( on y arrive quand même, vous voyez !
), c'est à propos de votre citation des cahier du 28/01/47 !
Quel merveilleux passage, spécialement pour ceux qui aiment la Tradition catholique !
En voici quelques extraits :
" (...) Pour résumer tout ce que j'ai dit jusqu'ici en m'appuyant sur la Genèse - écrit sous l'inspiration de l'Esprit-Saint, ce livre a donc Dieu pour auteur, comme le définit le concile du Vatican ( 1er concile ) - ainsi que sur le Catéchisme selon le texte prescrit par mon vrai Vicaire et Pasteur ( saint Pie X ) , qui est maintenant avec moi au ciel après m'avoir aimé parfaitement et rappelé parfaitement sur la terre - vérité que personne ne peut rejeter sous peine d'être déclaré hérétique - l'on peut conclure que l'homme innocent et en état de grâce possédait le don de grâce de connaître Dieu, de l'aimer et d'en jouer éternellement, et que l'homme déchu reçut le don de miséricorde d'une promesse et donc de se souvenir du Divin, don destiné à l'aider à bien agir pour être à même, dans un avenir certain, de jouir de la vie et de la possession de Dieu après les souffrances du châtiment. "
Quel merveilleux passage, spécialement pour ceux qui aiment la Tradition catholique !
En voici quelques extraits :
" (...) Pour résumer tout ce que j'ai dit jusqu'ici en m'appuyant sur la Genèse - écrit sous l'inspiration de l'Esprit-Saint, ce livre a donc Dieu pour auteur, comme le définit le concile du Vatican ( 1er concile ) - ainsi que sur le Catéchisme selon le texte prescrit par mon vrai Vicaire et Pasteur ( saint Pie X ) , qui est maintenant avec moi au ciel après m'avoir aimé parfaitement et rappelé parfaitement sur la terre - vérité que personne ne peut rejeter sous peine d'être déclaré hérétique - l'on peut conclure que l'homme innocent et en état de grâce possédait le don de grâce de connaître Dieu, de l'aimer et d'en jouer éternellement, et que l'homme déchu reçut le don de miséricorde d'une promesse et donc de se souvenir du Divin, don destiné à l'aider à bien agir pour être à même, dans un avenir certain, de jouir de la vie et de la possession de Dieu après les souffrances du châtiment. "
Et encore, le début de ce passage des cahiers du 28/01/1947, qui est un pur enseignement basé sur le catechisme de saint Pie X :
"Certains des points lumineux de mon enseignement devraient vous ouvrir d'immenses horizons et aider grandement vos âmes - tout comme celles que vous dirigez - à tendre à cette joie qu'est le souvenir, la connaissance, la reconnaissance de ce qu'est Dieu, à jouir d'un …More
Et encore, le début de ce passage des cahiers du 28/01/1947, qui est un pur enseignement basé sur le catechisme de saint Pie X :
"Certains des points lumineux de mon enseignement devraient vous ouvrir d'immenses horizons et aider grandement vos âmes - tout comme celles que vous dirigez - à tendre à cette joie qu'est le souvenir, la connaissance, la reconnaissance de ce qu'est Dieu, à jouir d'un peu de ciel sur la terre, et à y trouver un grand secours pour progresser en perfection ( quel programme !!! N.d.ouam ). Mais devant les réponses obstinées de certains, reprenons le sujet comme si nous nous trouvions en face d'enfants têtus auxquels il faut enseigner inlassablement, en utilisant des arguments qui ne peuvent être repoussés.
Qu'est-ce que l'homme ? Le Catéchisme répond : "Une créature raisonnable composée d'une âme et d'un corps."
Qu'est-ce que l'âme Le Catéchisme répond : "C'est la partie la plus noble de l'homme, car c'est une substance spirituelle douée d'intelligence et de volonté, capable de connaître Dieu et de le posséder éternellement."
Qui a créé l'homme ? Le Catéchisme répond : "Dieu l'a créé."
Pourquoi l'a-t-il créé ? Le Catéchisme répond : "Afin que l'homme le connaisse, l'aime et le serve pendant cette vie et en jouisse dans l'autre pour toujours. "
Comment l'a-t-il créé ? La Genèse répond, au chapitre II, v.7 : "Alors, Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant. " Et au chapitre 1, v.27, il est dit : " Dieu créa l'homme a son image." Le Catéchisme confirme : "L'homme fut créé à l'image et à la ressemblance de Dieu. "
Suit un magnifique passage d'enseignement sur la condition humaine, sur la vie de la grâce, et la fin ultime de l'homme. Bien évidemment, je ne peux pas tout copier !
"Certains des points lumineux de mon enseignement devraient vous ouvrir d'immenses horizons et aider grandement vos âmes - tout comme celles que vous dirigez - à tendre à cette joie qu'est le souvenir, la connaissance, la reconnaissance de ce qu'est Dieu, à jouir d'un peu de ciel sur la terre, et à y trouver un grand secours pour progresser en perfection ( quel programme !!! N.d.ouam ). Mais devant les réponses obstinées de certains, reprenons le sujet comme si nous nous trouvions en face d'enfants têtus auxquels il faut enseigner inlassablement, en utilisant des arguments qui ne peuvent être repoussés.
Qu'est-ce que l'homme ? Le Catéchisme répond : "Une créature raisonnable composée d'une âme et d'un corps."
Qu'est-ce que l'âme Le Catéchisme répond : "C'est la partie la plus noble de l'homme, car c'est une substance spirituelle douée d'intelligence et de volonté, capable de connaître Dieu et de le posséder éternellement."
Qui a créé l'homme ? Le Catéchisme répond : "Dieu l'a créé."
Pourquoi l'a-t-il créé ? Le Catéchisme répond : "Afin que l'homme le connaisse, l'aime et le serve pendant cette vie et en jouisse dans l'autre pour toujours. "
Comment l'a-t-il créé ? La Genèse répond, au chapitre II, v.7 : "Alors, Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant. " Et au chapitre 1, v.27, il est dit : " Dieu créa l'homme a son image." Le Catéchisme confirme : "L'homme fut créé à l'image et à la ressemblance de Dieu. "
Suit un magnifique passage d'enseignement sur la condition humaine, sur la vie de la grâce, et la fin ultime de l'homme. Bien évidemment, je ne peux pas tout copier !
- problèmes de doctrine ( il n'y en a aucun ! )
@RG 44 a écrit :
Je vous renvoie ici encore au travail de Maxime Lesage, qui en analyse une douzaine.
Je vous renvoie, cher monsieur, au Forum Maria Valtorta, au sein duquel Maxime Lesage a reçu des réponses convainquantes à sa "douzaine de problèmes", et par lequel vous pourrez d'ailleurs communiquer directement avec lui.
Donc, si vraiment votre …More
- problèmes de doctrine ( il n'y en a aucun ! )
@RG 44 a écrit :
Je vous renvoie ici encore au travail de Maxime Lesage, qui en analyse une douzaine.
Je vous renvoie, cher monsieur, au Forum Maria Valtorta, au sein duquel Maxime Lesage a reçu des réponses convainquantes à sa "douzaine de problèmes", et par lequel vous pourrez d'ailleurs communiquer directement avec lui.
Donc, si vraiment votre but est toujours de contre-attaquer, cher @RG 44, il va falloir encore une fois trouver mieux que 3 pamphlets bourrés d'illusions écrits par un expert en sophismes, et à un livre périmé, car son auteur a été depuis convaincu de la vanité des problèmes qu'il prétendait soulever, déclarant lui-même être "à 95% valtortien". Je n'empêche personne de conserver une certaine réserve, cela va de soit : mais alors, qu'il en parle avec ouverture, et non pas en commençant par une conclusion défavorable.
De son point de vue certaines questions comme la Rédemption achevée par Marie et non par le Christ
Ce que vous racontez là est une ânerie irrecevable n'ayant rien à voir avec MV, car si Marie y est bien la Coredemptrice par excellence avec le Christ ( elle n'est pas la seule, mais à ce point : SI ), jamais il n'y est question de cette doctrine farfelue comme quoi Marie aurait achevé le salut laissé inachevé par le Christ, devenant la "Seconde Sauveuse", le Christ n'étant que le Premier des deux, mais non suffisant : doctrine hérétique.
Là encore, cette distortion vient du fait que vous avez une tendance naturelle à tout résumer, mais MAL, parce que vous vous croyez autorisé à le faire PARCE QUE : "un Évangile c'est court" , donc il faudrait synthétiser MV, et malheureusement pour ce faire, vous ne prenez ni le temps de la lire, ni celui de la comprendre, ce qui est tout de même un peu léger.
Cette tendance naturelle que vous avez à tout résumer avant même de comprendre ( mais QUI vous a missionné pour cela ? ) vous pousse en particulier à tailler dans le texte, en faisant prendre aux mots un sens différent car tiré de leur contexte d'origine, et donc à distordre complètement le sens originel du texte ! C'est pathétique, et vous le faites en plus sous l'apparence d'une extrême rigueur intellectuelle...
C'est exactement la même erreur que réalise globalement le CDGC à chaque pas de ses 3 pamphlets, ce qui l'amène comme vous à enchaîner les sophismes à une cadence infernale...
sont de telles nouveautés par rapport à l'enseignement de l'Eglise qu'elles ne peuvent être acceptées sans son approbation.
Non, rassurez-vous , pas trace d'une quelconque nouveauté dans MV, ni concernant le mystère de Marie, ni concernant celui du Christ, ni concernant celui de la Sainte Trinité etc... mais une saine défense de la Vérité face à l'erreur, de la Tradition face au modernisme, de la pureté originelle des Évangiles face à leur interprétation frauduleuse et mensongère.
Béni soit Dieu pour un tel don que le monde ne peut bien sûr ni accueillir, ni reconnaître !
Patience : la suite de mes articles de réfutation du CDGC vont continuer à vous répondre, cher monsieur.
Cordialement +
@RG 44 a écrit :
Je vous renvoie ici encore au travail de Maxime Lesage, qui en analyse une douzaine.
Je vous renvoie, cher monsieur, au Forum Maria Valtorta, au sein duquel Maxime Lesage a reçu des réponses convainquantes à sa "douzaine de problèmes", et par lequel vous pourrez d'ailleurs communiquer directement avec lui.
Donc, si vraiment votre but est toujours de contre-attaquer, cher @RG 44, il va falloir encore une fois trouver mieux que 3 pamphlets bourrés d'illusions écrits par un expert en sophismes, et à un livre périmé, car son auteur a été depuis convaincu de la vanité des problèmes qu'il prétendait soulever, déclarant lui-même être "à 95% valtortien". Je n'empêche personne de conserver une certaine réserve, cela va de soit : mais alors, qu'il en parle avec ouverture, et non pas en commençant par une conclusion défavorable.
De son point de vue certaines questions comme la Rédemption achevée par Marie et non par le Christ
Ce que vous racontez là est une ânerie irrecevable n'ayant rien à voir avec MV, car si Marie y est bien la Coredemptrice par excellence avec le Christ ( elle n'est pas la seule, mais à ce point : SI ), jamais il n'y est question de cette doctrine farfelue comme quoi Marie aurait achevé le salut laissé inachevé par le Christ, devenant la "Seconde Sauveuse", le Christ n'étant que le Premier des deux, mais non suffisant : doctrine hérétique.
Là encore, cette distortion vient du fait que vous avez une tendance naturelle à tout résumer, mais MAL, parce que vous vous croyez autorisé à le faire PARCE QUE : "un Évangile c'est court" , donc il faudrait synthétiser MV, et malheureusement pour ce faire, vous ne prenez ni le temps de la lire, ni celui de la comprendre, ce qui est tout de même un peu léger.
Cette tendance naturelle que vous avez à tout résumer avant même de comprendre ( mais QUI vous a missionné pour cela ? ) vous pousse en particulier à tailler dans le texte, en faisant prendre aux mots un sens différent car tiré de leur contexte d'origine, et donc à distordre complètement le sens originel du texte ! C'est pathétique, et vous le faites en plus sous l'apparence d'une extrême rigueur intellectuelle...
C'est exactement la même erreur que réalise globalement le CDGC à chaque pas de ses 3 pamphlets, ce qui l'amène comme vous à enchaîner les sophismes à une cadence infernale...
sont de telles nouveautés par rapport à l'enseignement de l'Eglise qu'elles ne peuvent être acceptées sans son approbation.
Non, rassurez-vous , pas trace d'une quelconque nouveauté dans MV, ni concernant le mystère de Marie, ni concernant celui du Christ, ni concernant celui de la Sainte Trinité etc... mais une saine défense de la Vérité face à l'erreur, de la Tradition face au modernisme, de la pureté originelle des Évangiles face à leur interprétation frauduleuse et mensongère.
Béni soit Dieu pour un tel don que le monde ne peut bien sûr ni accueillir, ni reconnaître !
Patience : la suite de mes articles de réfutation du CDGC vont continuer à vous répondre, cher monsieur.
Cordialement +
One more comment from apvs
- points obscurs ( il n'y en a aucun ! )
@RG 44 écrit :
Mais alors pourquoi ce débat sur le forum Valtorta, entre valtortistes uniquement, qui dure depuis près d'un an, pour savoir si la procréation avant la faute avait été pensée par Dieu avec ou sans union physique ? Si Jésus était l'auteur de l'Oeuvre et qu'il ait souhaité nous faire savoir ce qu'il en était on peut penser qu'il se serait …More
- points obscurs ( il n'y en a aucun ! )
@RG 44 écrit :
Mais alors pourquoi ce débat sur le forum Valtorta, entre valtortistes uniquement, qui dure depuis près d'un an, pour savoir si la procréation avant la faute avait été pensée par Dieu avec ou sans union physique ? Si Jésus était l'auteur de l'Oeuvre et qu'il ait souhaité nous faire savoir ce qu'il en était on peut penser qu'il se serait exprimé clairement (le texte que l'on ne sait comment interpréter est une dictée de Jésus en EMV 17).
Cher monsieur, pourquoi tentez-vous de subtilement déformer le réel ? Qu'espérez-vous pouvoir y gagner ? Qui vous a demandé de donner des ordres à Dieu en exigeant de Lui qu'Il nous dise tout, tout, tout sur le ... avant la faute d'Adam et Ève ? Êtes-vous sûr de ne pas avoir très mal compris le but de l'oeuvre ?
1 ) Et non, cher monsieur, il n'y a pas de "points obscurs" dans MV, il y en a tout simplement dans la Bible ! Dans la Genèse ! Et cest voulu, et c'est très bien ainsi.
Et si vous pensez que le bon Dieu a le devoir de tout nous expliquer en toute clarté, en 4K ultraHD, à nous les pécheurs ingrats et coupables, et bien vous vous trompez lourdement. Le Bon Dieu ne doit rien à personne, pas plus à vous qu'à moi. Et dans MV, le Seigneur n'a pas voulu écrire un précis sur les relations sexuelles entre Adam et Ève ! Voilà pourquoi, ( pardon c'est mon choix ) je ne participe pas à cette discution qui me semble quelque peu oiseuse, et qui ressemble à la discution sur le sexe des anges ( tiens !? Encore un point sur lequel MV n'apporte aucune précision, décidément ! )
Je ne critique pas ceux qui y prennent part, mais pour moi, je préfère attendre la mort pour être renseigné sur tant de choses qui en ce monde présentent un risque. Jésus ne veut pas s'y appesantir dans MV ? Mais qu'à cela ne tienne, nous aurons l'éternité pour savoir tout sur tout.
Par contre, pardon si je me trompe, mais si Jésus avait donné de nombreux détails concernant cette question de la reproduction avant la faute, j'en connais un qui se serait délecté de cela, sans du tout prendre avis de ceux qui lui deconseilleraient cette lecture ! N'est-ce pas, RG 44 ? Donc, au lieu de juger et de faire secrètement mille fois pire, peut-être feriez-vous mieux de participer aux nombreux débats très instructifs et éclairants que le forum a proposé et propose encore ? Puisqu'à l'évidence vous avez encore une pleine besace de questions, problèmes, points obscures, pour ne pas employer d'autres termes... Qu'est-ce qu'il y a, vous manquez d'audace ? En tout cas, pas sur ma page...
Conclusion :
Non, MV ne crée aucun point obscur qui ne soit déjà présent dans la Tradition biblique chrétienne, et non, Jésus n'a pas décidé par cette oeuvre de se "mettre à table" et de "tout expliquer à ses pauvres créatures innocentes après tant de millénaires de cachotteries de sa part".
Encore un Cassus Belli en moins. Le dossier est vide. Passons au suivant.
@RG 44 écrit :
Mais alors pourquoi ce débat sur le forum Valtorta, entre valtortistes uniquement, qui dure depuis près d'un an, pour savoir si la procréation avant la faute avait été pensée par Dieu avec ou sans union physique ? Si Jésus était l'auteur de l'Oeuvre et qu'il ait souhaité nous faire savoir ce qu'il en était on peut penser qu'il se serait exprimé clairement (le texte que l'on ne sait comment interpréter est une dictée de Jésus en EMV 17).
Cher monsieur, pourquoi tentez-vous de subtilement déformer le réel ? Qu'espérez-vous pouvoir y gagner ? Qui vous a demandé de donner des ordres à Dieu en exigeant de Lui qu'Il nous dise tout, tout, tout sur le ... avant la faute d'Adam et Ève ? Êtes-vous sûr de ne pas avoir très mal compris le but de l'oeuvre ?
1 ) Et non, cher monsieur, il n'y a pas de "points obscurs" dans MV, il y en a tout simplement dans la Bible ! Dans la Genèse ! Et cest voulu, et c'est très bien ainsi.
Et si vous pensez que le bon Dieu a le devoir de tout nous expliquer en toute clarté, en 4K ultraHD, à nous les pécheurs ingrats et coupables, et bien vous vous trompez lourdement. Le Bon Dieu ne doit rien à personne, pas plus à vous qu'à moi. Et dans MV, le Seigneur n'a pas voulu écrire un précis sur les relations sexuelles entre Adam et Ève ! Voilà pourquoi, ( pardon c'est mon choix ) je ne participe pas à cette discution qui me semble quelque peu oiseuse, et qui ressemble à la discution sur le sexe des anges ( tiens !? Encore un point sur lequel MV n'apporte aucune précision, décidément ! )
Je ne critique pas ceux qui y prennent part, mais pour moi, je préfère attendre la mort pour être renseigné sur tant de choses qui en ce monde présentent un risque. Jésus ne veut pas s'y appesantir dans MV ? Mais qu'à cela ne tienne, nous aurons l'éternité pour savoir tout sur tout.
Par contre, pardon si je me trompe, mais si Jésus avait donné de nombreux détails concernant cette question de la reproduction avant la faute, j'en connais un qui se serait délecté de cela, sans du tout prendre avis de ceux qui lui deconseilleraient cette lecture ! N'est-ce pas, RG 44 ? Donc, au lieu de juger et de faire secrètement mille fois pire, peut-être feriez-vous mieux de participer aux nombreux débats très instructifs et éclairants que le forum a proposé et propose encore ? Puisqu'à l'évidence vous avez encore une pleine besace de questions, problèmes, points obscures, pour ne pas employer d'autres termes... Qu'est-ce qu'il y a, vous manquez d'audace ? En tout cas, pas sur ma page...
Conclusion :
Non, MV ne crée aucun point obscur qui ne soit déjà présent dans la Tradition biblique chrétienne, et non, Jésus n'a pas décidé par cette oeuvre de se "mettre à table" et de "tout expliquer à ses pauvres créatures innocentes après tant de millénaires de cachotteries de sa part".
Encore un Cassus Belli en moins. Le dossier est vide. Passons au suivant.
@RG 44 a écrit :
(...) Depuis vingt siècles les croyants l'ont toujours compris ainsi et cette révélation privée qui prétend une fois encore corriger la Révélation, avec toujours « Jésus » à la manoeuvre (...)
Mais C'EST VOUS, @RG 44, qui vous contredisez ici ouvertement, sans même vous en apercevoir !
En effet, vous défendez mordicus le fait que saint Jean ait écrit, non pour le plaisir …More
@RG 44 a écrit :
(...) Depuis vingt siècles les croyants l'ont toujours compris ainsi et cette révélation privée qui prétend une fois encore corriger la Révélation, avec toujours « Jésus » à la manoeuvre (...)
Mais C'EST VOUS, @RG 44, qui vous contredisez ici ouvertement, sans même vous en apercevoir !
En effet, vous défendez mordicus le fait que saint Jean ait écrit, non pour le plaisir des fioritures, MAIS POUR QUE NOUS AYONS LA FOI, comme il le dit lui-même à la toute fin de son Evangile !
Dans ces conditions, QUELLE IMPORTANCE, dites-le moi, que depuis 2 millénaires, les chrétiens soient sauvés éternellement :
- en ayant cru que Jean-Baptiste était là, sur la plage, le jour où les deux disciples suivirent le Christ,
- où bien en sachant que les deux disciples se virent indiquer par lui l’Agneau de Dieu, puis ULTÉRIEUREMENT, après la première arrestation de SJB par Herode, soient parti à sa suite ?
Si vous me dites que cela a une importance décisive pour la foi, soit vous mentez délibérément ( car cela n'en a aucune ), soit vous ne croyez pas au Christ, puisque votre "foi" en Lui dépendrait de ce qu'un tel détail soit authentique tel que vous l'avez saisi.
- Jean-Baptiste fut le Précurseur du Christ, préparant sa venue dans les cœurs par la convertion des cœurs.
- C'est lui qui le baptisa dans le Jourdain, et qui vit descendre sur Lui l'Esprit-Saint sous la forme d'une colombe , entendant la Voix du Père lui rendre témoignage
- C'est lui qui le désigna à ses premiers disciples, que furent notamment Jean, Jacques, André et Pierre. Sans son intervention, aucun d'entre eux n'auraient suivi le Christ.
- C'est lui également qui fut persécuté pour sa foi, et enfermé par Herode, jusqu'à être par lui mis à mort.
Voilà l'essentiel concernant Jean, que l'on retrouve substantiellement ET dans saint Jean, ET dans Maria Valtorta. Aucun lézard, aucune contradiction.
Au passage : qu'est-ce que cela change que des chrétiens soient sauvés éternellement en ayant cru que les mages soient arrivés le lendemain de la Naissance du Christ, ou bien en ayant cru qu'ils étaient arrivés 2 ans après ?
Mais il y a quelque chose d'intéressant que je note : il me semble en effet avoir compris ce qui vous bloque actuellement, et qui ne cessera à l'avenir de vous bloquer, car jamais, il me semble, vous ne vous en sortirez, c'est une ornière trop profonde en vous pour que je puisse vous en tirer comme ça, en quelques commentaires, aussi bien trouvés qu'ils puissent être... Je m'explique :
Malgré mes explications qui ne viennent pas de moi, mais du simple bon sens, pour vous les révélations de MV constitueraient un 5e Evangile, et parfait par surcroît ( pour peu, bien sûr, qu'elles soient authentiques ).
Et donc, sans hésiter un seul instant, vous pensez que, comme le Seigneur vous aurait donné un 5e Évangile, il faudrait que vous ayez reçu la mission d'en faire RÉELLEMENT un 5e Évangile ( ??? ) , c'est-à-dire d'en faire un hyper-résumé du même style que Matthieu Marc Luc et Jean... "pour voir si cela tient la route" !
Mais cher RR 44, qui vous a sonné ? Qui vous a donné une telle mission, de résumer MV pour voir si éventuellement cela collerait ou non avec les 4 Evangiles ?! Jésus peut-être ?! Mais laissez son oeuvre tranquille, ELLE N'EST PAS un 5e Évangile, nous n'avons pas besoin d'un énième résumé de la Vie du Christ.
Jésus Lui-même vous donne l'explication de votre "problème" dans les commentaires qu'il fait du passage que vous incriminez, et vous zappez cette explication limpide. Il n'y a strictement aucun problème pour la foi à ce que saint Jean-Baptiste ait pu être arrêté, après avoir eu le temps de désigner Jésus à ses disciples comme l’Agneau de Dieu, ni dans le fait que saint Jean ait usé d'une extrême humilité en valorisant l'action d'André auprès de Pierre pour le décider à aller à Jésus, et en taisant son propre rôle de premier plan.
Comment voulez-vous qu'un hyper résumé comme l'Evangile de saint Jean puisse traiter de l'intégralité des faits, alors que même MV ne le fait pas dans ses écrits inspirés ? ( environ 1 jour sur 3 y sont relatés ).
Ce n'est pas moi qui noit le poisson, cher monsieur, mais vous qui vous noyez dans vos propres contradictions internes. Pardon, mais il faut bien un jour que quelqu'un ait le courage de vous le dire.
Et maintenant, si vous m'en laissez le temps, je vais peut-être pouvoir courir la dernière partie du marathon que vous m'avez tracé en quatre coup de cuillère à pot, entre le dessert et le café ? Merci ?![😊](/emoji/f09f988a)
(...) Depuis vingt siècles les croyants l'ont toujours compris ainsi et cette révélation privée qui prétend une fois encore corriger la Révélation, avec toujours « Jésus » à la manoeuvre (...)
Mais C'EST VOUS, @RG 44, qui vous contredisez ici ouvertement, sans même vous en apercevoir !
En effet, vous défendez mordicus le fait que saint Jean ait écrit, non pour le plaisir des fioritures, MAIS POUR QUE NOUS AYONS LA FOI, comme il le dit lui-même à la toute fin de son Evangile !
Dans ces conditions, QUELLE IMPORTANCE, dites-le moi, que depuis 2 millénaires, les chrétiens soient sauvés éternellement :
- en ayant cru que Jean-Baptiste était là, sur la plage, le jour où les deux disciples suivirent le Christ,
- où bien en sachant que les deux disciples se virent indiquer par lui l’Agneau de Dieu, puis ULTÉRIEUREMENT, après la première arrestation de SJB par Herode, soient parti à sa suite ?
Si vous me dites que cela a une importance décisive pour la foi, soit vous mentez délibérément ( car cela n'en a aucune ), soit vous ne croyez pas au Christ, puisque votre "foi" en Lui dépendrait de ce qu'un tel détail soit authentique tel que vous l'avez saisi.
- Jean-Baptiste fut le Précurseur du Christ, préparant sa venue dans les cœurs par la convertion des cœurs.
- C'est lui qui le baptisa dans le Jourdain, et qui vit descendre sur Lui l'Esprit-Saint sous la forme d'une colombe , entendant la Voix du Père lui rendre témoignage
- C'est lui qui le désigna à ses premiers disciples, que furent notamment Jean, Jacques, André et Pierre. Sans son intervention, aucun d'entre eux n'auraient suivi le Christ.
- C'est lui également qui fut persécuté pour sa foi, et enfermé par Herode, jusqu'à être par lui mis à mort.
Voilà l'essentiel concernant Jean, que l'on retrouve substantiellement ET dans saint Jean, ET dans Maria Valtorta. Aucun lézard, aucune contradiction.
Au passage : qu'est-ce que cela change que des chrétiens soient sauvés éternellement en ayant cru que les mages soient arrivés le lendemain de la Naissance du Christ, ou bien en ayant cru qu'ils étaient arrivés 2 ans après ?
Mais il y a quelque chose d'intéressant que je note : il me semble en effet avoir compris ce qui vous bloque actuellement, et qui ne cessera à l'avenir de vous bloquer, car jamais, il me semble, vous ne vous en sortirez, c'est une ornière trop profonde en vous pour que je puisse vous en tirer comme ça, en quelques commentaires, aussi bien trouvés qu'ils puissent être... Je m'explique :
Malgré mes explications qui ne viennent pas de moi, mais du simple bon sens, pour vous les révélations de MV constitueraient un 5e Evangile, et parfait par surcroît ( pour peu, bien sûr, qu'elles soient authentiques ).
Et donc, sans hésiter un seul instant, vous pensez que, comme le Seigneur vous aurait donné un 5e Évangile, il faudrait que vous ayez reçu la mission d'en faire RÉELLEMENT un 5e Évangile ( ??? ) , c'est-à-dire d'en faire un hyper-résumé du même style que Matthieu Marc Luc et Jean... "pour voir si cela tient la route" !
Mais cher RR 44, qui vous a sonné ? Qui vous a donné une telle mission, de résumer MV pour voir si éventuellement cela collerait ou non avec les 4 Evangiles ?! Jésus peut-être ?! Mais laissez son oeuvre tranquille, ELLE N'EST PAS un 5e Évangile, nous n'avons pas besoin d'un énième résumé de la Vie du Christ.
Jésus Lui-même vous donne l'explication de votre "problème" dans les commentaires qu'il fait du passage que vous incriminez, et vous zappez cette explication limpide. Il n'y a strictement aucun problème pour la foi à ce que saint Jean-Baptiste ait pu être arrêté, après avoir eu le temps de désigner Jésus à ses disciples comme l’Agneau de Dieu, ni dans le fait que saint Jean ait usé d'une extrême humilité en valorisant l'action d'André auprès de Pierre pour le décider à aller à Jésus, et en taisant son propre rôle de premier plan.
Comment voulez-vous qu'un hyper résumé comme l'Evangile de saint Jean puisse traiter de l'intégralité des faits, alors que même MV ne le fait pas dans ses écrits inspirés ? ( environ 1 jour sur 3 y sont relatés ).
Ce n'est pas moi qui noit le poisson, cher monsieur, mais vous qui vous noyez dans vos propres contradictions internes. Pardon, mais il faut bien un jour que quelqu'un ait le courage de vous le dire.
Et maintenant, si vous m'en laissez le temps, je vais peut-être pouvoir courir la dernière partie du marathon que vous m'avez tracé en quatre coup de cuillère à pot, entre le dessert et le café ? Merci ?
Donc, comme je vous le dis ci-dessus, @RG 44, vous confondez allègrement :
- détail accidentel de la rédaction des Évangiles, qui traduisent le récit de manière forcément imparfaite ( c'est le résumé d'une action très dense )
et
- révélation ( !!! ).
Votre erreur vous amène à une très grande confusion. En effet, cher monsieur, dans ces conditions, permettez-moi de vous dire que vous n'entrerez …More
Donc, comme je vous le dis ci-dessus, @RG 44, vous confondez allègrement :
- détail accidentel de la rédaction des Évangiles, qui traduisent le récit de manière forcément imparfaite ( c'est le résumé d'une action très dense )
et
- révélation ( !!! ).
Votre erreur vous amène à une très grande confusion. En effet, cher monsieur, dans ces conditions, permettez-moi de vous dire que vous n'entrerez jamais au ciel, non pas que Dieu vous le fermera ! Mais parce que vous refuserez tout bonnement vous-même la possibilité d'apprendre la version intégrale du récit de la Vie du Christ, qui bousculerait forcément un nombre incalculable du chapelet de petites certitudes sans réelle importance que vous vous êtes confectionnées, et dans lesquelles vous avez presque PLUS mis votre foi que .... DANS LE CHRIST QUI DONNE LA VIE !
- détail accidentel de la rédaction des Évangiles, qui traduisent le récit de manière forcément imparfaite ( c'est le résumé d'une action très dense )
et
- révélation ( !!! ).
Votre erreur vous amène à une très grande confusion. En effet, cher monsieur, dans ces conditions, permettez-moi de vous dire que vous n'entrerez jamais au ciel, non pas que Dieu vous le fermera ! Mais parce que vous refuserez tout bonnement vous-même la possibilité d'apprendre la version intégrale du récit de la Vie du Christ, qui bousculerait forcément un nombre incalculable du chapelet de petites certitudes sans réelle importance que vous vous êtes confectionnées, et dans lesquelles vous avez presque PLUS mis votre foi que .... DANS LE CHRIST QUI DONNE LA VIE !
@apvs sur la rencontre entre Jésus et Jean
(Je ne sais pas écrire à votre rythme, je prends du retard, désolé)
La longueur de votre discours noie complètement le poisson, vous abordez plein se sujets sans vraiment répondre sur l'exemple précis que je vous ai donné et que je me permets de rappeler:
. Jean, dans son évangile, raconte sa rencontre avec Jésus comme suit : il est avec André auprès …More
@apvs sur la rencontre entre Jésus et Jean
(Je ne sais pas écrire à votre rythme, je prends du retard, désolé)
La longueur de votre discours noie complètement le poisson, vous abordez plein se sujets sans vraiment répondre sur l'exemple précis que je vous ai donné et que je me permets de rappeler:
. Jean, dans son évangile, raconte sa rencontre avec Jésus comme suit : il est avec André auprès de Jean-Baptiste qui leur désigne Jésus comme étant l'agneau de Dieu. Avec André il suit Jésus qui se sentant suivi se retourne. Jean précise bien qu'il n'y a que deux disciples.
. Maria Valtorta décrit cette même scène de la première rencontre ainsi : Jean-Baptiste est en prison à Machéronte, Jean et son frère Jacques en reviennent tout juste. Jean et Jacques (et non André) aperçoivent Jésus qui passe, le suivent, le hèlent, il se retourne. Il ignore que son parent est en prison (!!!), ils le lui apprennent puis décident de l'accompagner.
Point essentiel : Le Jésus de l'oeuvre reconnaît la version de Jean comme véridique, puisque pour exalter son humilité il cite son évangile et admire la façon dont il s'efface devant André.
Si on accepte l'Oeuvre comme parfaitement exacte selon ce que « Jésus » nous ordonne de croire (cf. dictée du 6/12/47), on doit donc croire la version de Maria en EMV 47 (Jean-Baptiste en prison, Jean avec son frère Jacques) mais aussi la version de l'évangéliste (Jean-Baptiste présent, Jean avec André) .
Il ne s'agit pas ici de « chicanes pour une virgule ou pour un adverbe » : Jean Baptiste ne peut être à la fois présent et absent. Permettez moi de trouver l'explication que donne « Jésus » pour justifier que Jean Baptiste n'était pas présent particulièrement filandreuse. On ne reconnaît rien du texte d'origine. C'est le texte de Jean qui est limpide, pas sa transformation par « Jésus » : c'est bien le même jour que Jean Baptiste a désigné Jésus marchant comme étant l'agneau de Dieu et que ses disciples l'ont suivi : « Les deux disciples, l' entendant parler ainsi, suivirent Jésus » (et non « se remémorant ce qu'il leur avait dit autrefois etc... »). Depuis vingt siècles les croyants l'ont toujours compris ainsi et cette révélation privée qui prétend une fois encore corriger la Révélation, avec toujours « Jésus » à la manoeuvre (cf. le fameux « désormais ») n'est décidément pas crédible. Par ailleurs « Jésus » a oublié de nous expliquer pourquoi Maria Valtorta voit Jean avec son frère Jacques quand il dit être avec André... ce qu'il confirme dans son éloge de l'humilité ! Cette dernière incohérence reste irrésolue.
L'évangile canonique, la Révélation, me disant avant correction par le Jésus de l'Oeuvre que Jean Baptiste était présent et Jean en compagnie d'André, c'est ce que je crois. Et cela non seulement disqualifie la version Maria Valtorta mais contredit l'affirmation de « Jésus » selon laquelle l'Oeuvre rapporte avec exactitude tous les événements de la vie publique.
Bien cordialement.
(Je ne sais pas écrire à votre rythme, je prends du retard, désolé)
La longueur de votre discours noie complètement le poisson, vous abordez plein se sujets sans vraiment répondre sur l'exemple précis que je vous ai donné et que je me permets de rappeler:
. Jean, dans son évangile, raconte sa rencontre avec Jésus comme suit : il est avec André auprès de Jean-Baptiste qui leur désigne Jésus comme étant l'agneau de Dieu. Avec André il suit Jésus qui se sentant suivi se retourne. Jean précise bien qu'il n'y a que deux disciples.
. Maria Valtorta décrit cette même scène de la première rencontre ainsi : Jean-Baptiste est en prison à Machéronte, Jean et son frère Jacques en reviennent tout juste. Jean et Jacques (et non André) aperçoivent Jésus qui passe, le suivent, le hèlent, il se retourne. Il ignore que son parent est en prison (!!!), ils le lui apprennent puis décident de l'accompagner.
Point essentiel : Le Jésus de l'oeuvre reconnaît la version de Jean comme véridique, puisque pour exalter son humilité il cite son évangile et admire la façon dont il s'efface devant André.
Si on accepte l'Oeuvre comme parfaitement exacte selon ce que « Jésus » nous ordonne de croire (cf. dictée du 6/12/47), on doit donc croire la version de Maria en EMV 47 (Jean-Baptiste en prison, Jean avec son frère Jacques) mais aussi la version de l'évangéliste (Jean-Baptiste présent, Jean avec André) .
Il ne s'agit pas ici de « chicanes pour une virgule ou pour un adverbe » : Jean Baptiste ne peut être à la fois présent et absent. Permettez moi de trouver l'explication que donne « Jésus » pour justifier que Jean Baptiste n'était pas présent particulièrement filandreuse. On ne reconnaît rien du texte d'origine. C'est le texte de Jean qui est limpide, pas sa transformation par « Jésus » : c'est bien le même jour que Jean Baptiste a désigné Jésus marchant comme étant l'agneau de Dieu et que ses disciples l'ont suivi : « Les deux disciples, l' entendant parler ainsi, suivirent Jésus » (et non « se remémorant ce qu'il leur avait dit autrefois etc... »). Depuis vingt siècles les croyants l'ont toujours compris ainsi et cette révélation privée qui prétend une fois encore corriger la Révélation, avec toujours « Jésus » à la manoeuvre (cf. le fameux « désormais ») n'est décidément pas crédible. Par ailleurs « Jésus » a oublié de nous expliquer pourquoi Maria Valtorta voit Jean avec son frère Jacques quand il dit être avec André... ce qu'il confirme dans son éloge de l'humilité ! Cette dernière incohérence reste irrésolue.
L'évangile canonique, la Révélation, me disant avant correction par le Jésus de l'Oeuvre que Jean Baptiste était présent et Jean en compagnie d'André, c'est ce que je crois. Et cela non seulement disqualifie la version Maria Valtorta mais contredit l'affirmation de « Jésus » selon laquelle l'Oeuvre rapporte avec exactitude tous les événements de la vie publique.
Bien cordialement.
La longueur de votre discours noie complètement le poisson,
Vous vous fichez de moi, cher monsieur. Et aussi au passage, de ceux qui m'ont lu et qui eux, ont compris ! Je n'ai rien noyé du tout, je vous ai rafraîchi la mémoire, en vous expliquant ce que vous avez tout simplement zapé sans autre forme de procès.
vous abordez plein se sujets
Non, cher monsieur : j'ai abordé un seul sujet : celui …More
La longueur de votre discours noie complètement le poisson,
Vous vous fichez de moi, cher monsieur. Et aussi au passage, de ceux qui m'ont lu et qui eux, ont compris ! Je n'ai rien noyé du tout, je vous ai rafraîchi la mémoire, en vous expliquant ce que vous avez tout simplement zapé sans autre forme de procès.
vous abordez plein se sujets
Non, cher monsieur : j'ai abordé un seul sujet : celui sur lequel vous m'avez engagé en deux petites phrases.
sans vraiment répondre sur l'exemple précis que je vous ai donné
Décidément, c'est l'hôpital qui se f*** de la charité, cher monsieur ! Je comprends que vous cherchiez à sauver la face, mais justement, vous ne la perdriez pas en convenant avec franchise et loyauté : "C'est vrai, vous avez raison, je me suis égaré". L'erreur est humaine, cher RG 44, mais c'est persévérer dans l'erreur qui est diabolique.
Mais rien qu'à entendre certaine réflexion limite injurieuse , comme quoi dans les milieux valtortiens, on "répète en boucle" que les opposants n'ont jamais lu MV = ce sont des imbéciles, car comment ignorer que des gens qui affirment que l'ETQMER est une "vie de Jésus mal romancée" l'ont au moins lu ? même mal, même avec une évidente mauvaise foi, car c'est une Vie de Jésus MAGNIFIQUEMENT romancée ( si on tient à la comparer à un roman, ce qu'elle n'est pas ),
rien qu'à vous entendre affirmer cette calomnie, je sais que vous n'êtes là que pour "casser du valtortien" et c'est tout.
J'ai envi d'ajouter : pauvre de vous ! Car vous vous condamnez d'avance à faire du sur-place, au lieu de mettre à profit cette discution intéressante pour une saine remise en question. Tôt ou tard, croyez-moi, vous aurez à le faire. Alors, pourquoi pas dès maintenant ? Qu'y perdriez-vous ? Des amis ? Mais quels drôles d'amis que ceux qui vous tiennent séparé du Christ ?!
Vous vous fichez de moi, cher monsieur. Et aussi au passage, de ceux qui m'ont lu et qui eux, ont compris ! Je n'ai rien noyé du tout, je vous ai rafraîchi la mémoire, en vous expliquant ce que vous avez tout simplement zapé sans autre forme de procès.
vous abordez plein se sujets
Non, cher monsieur : j'ai abordé un seul sujet : celui sur lequel vous m'avez engagé en deux petites phrases.
sans vraiment répondre sur l'exemple précis que je vous ai donné
Décidément, c'est l'hôpital qui se f*** de la charité, cher monsieur ! Je comprends que vous cherchiez à sauver la face, mais justement, vous ne la perdriez pas en convenant avec franchise et loyauté : "C'est vrai, vous avez raison, je me suis égaré". L'erreur est humaine, cher RG 44, mais c'est persévérer dans l'erreur qui est diabolique.
Mais rien qu'à entendre certaine réflexion limite injurieuse , comme quoi dans les milieux valtortiens, on "répète en boucle" que les opposants n'ont jamais lu MV = ce sont des imbéciles, car comment ignorer que des gens qui affirment que l'ETQMER est une "vie de Jésus mal romancée" l'ont au moins lu ? même mal, même avec une évidente mauvaise foi, car c'est une Vie de Jésus MAGNIFIQUEMENT romancée ( si on tient à la comparer à un roman, ce qu'elle n'est pas ),
rien qu'à vous entendre affirmer cette calomnie, je sais que vous n'êtes là que pour "casser du valtortien" et c'est tout.
J'ai envi d'ajouter : pauvre de vous ! Car vous vous condamnez d'avance à faire du sur-place, au lieu de mettre à profit cette discution intéressante pour une saine remise en question. Tôt ou tard, croyez-moi, vous aurez à le faire. Alors, pourquoi pas dès maintenant ? Qu'y perdriez-vous ? Des amis ? Mais quels drôles d'amis que ceux qui vous tiennent séparé du Christ ?!
Pardon pour ce mouvement d'humeur, du à ma grande lassitude à vous répondre. Je ne vous avais même pas lu, mais ma réponse arrive ci-dessus. À votre service, cher monsieur ! Mais si vous recommencez à me dire que je "noie le poisson" ( quel faux témoignage, j'espère que vous avez honte de vous ) , je vous assure que je vous plante là, et que je vous bloque sur mes pages. Il y a des limites à …More
Pardon pour ce mouvement d'humeur, du à ma grande lassitude à vous répondre. Je ne vous avais même pas lu, mais ma réponse arrive ci-dessus. À votre service, cher monsieur ! Mais si vous recommencez à me dire que je "noie le poisson" ( quel faux témoignage, j'espère que vous avez honte de vous ) , je vous assure que je vous plante là, et que je vous bloque sur mes pages. Il y a des limites à tout, et vous ne me ferez pas perdre mon temps pour rien.
One more comment from apvs
Mais que dis-je ! Je pense que vous m'avez déjà fait perdre quelques soirées et pas mal de fatigue pour rien. Ne le prenez pas mal, mais c'est très mal parti. Ne vous excusez pas "d'être en retard" : c'est bien plutôt que vous degainez sans même me donner le temps de vous répondre. Non ? Je ne vois pas clair dans votre jeu ?
Alors, un peu de calme, svp, et laissez moi au moins le temps de terminer …More
Mais que dis-je ! Je pense que vous m'avez déjà fait perdre quelques soirées et pas mal de fatigue pour rien. Ne le prenez pas mal, mais c'est très mal parti. Ne vous excusez pas "d'être en retard" : c'est bien plutôt que vous degainez sans même me donner le temps de vous répondre. Non ? Je ne vois pas clair dans votre jeu ?
Alors, un peu de calme, svp, et laissez moi au moins le temps de terminer ma réponse, avant d'en rajouter une couche. Vous serez bien aimable.
Alors, un peu de calme, svp, et laissez moi au moins le temps de terminer ma réponse, avant d'en rajouter une couche. Vous serez bien aimable.
- contradictions internes ( il n'y en a aucune ! )
@RG 44 écrit :
Il y en a plusieurs qu'explorent Maxime Lesage dans son ouvrage (par exemple en EMV 606 Eve maudit Caïn, mais selon une dictée de Jésus des Cahiers de 45-50 elle ne le maudit pas).
Démonstration a été faite depuis à Maxime Lesage, sur le Forum Maria Valtorta, du fait que ce qu'il tient pour des "contradictions" dans MV n'en sont …More
- contradictions internes ( il n'y en a aucune ! )
@RG 44 écrit :
Il y en a plusieurs qu'explorent Maxime Lesage dans son ouvrage (par exemple en EMV 606 Eve maudit Caïn, mais selon une dictée de Jésus des Cahiers de 45-50 elle ne le maudit pas).
Démonstration a été faite depuis à Maxime Lesage, sur le Forum Maria Valtorta, du fait que ce qu'il tient pour des "contradictions" dans MV n'en sont pas réellement, et il en a convenu lui-même. Son livre, que vous prenez à tort pour une référence, est désormais périmé.
Mais examinons vos "exemples" :
- Si Jésus dit bien dans les cahiers de 45-50 que Ève ne maudit pas Caïn, c'est bien la pure vérité, et la contradiction avec le récit de EMV 606 n'est qu'apparente, ai-je vraiment besoin de vous expliquer pourquoi, puisque vous l'avez déjà compris par vous-même ? Non, RG 44, vous n'êtes pas un imbécile, pas besoin de vous faire de longues leçons, vous savez bien que l'acte de maudir quelqu'un est un acte très grave et mûrement réfléchi, qui pour être effectif, implique que son auteur ne se récrie pas, en regrettant ses paroles à posteriori.
Mais pour Ève, tel ne fut pas le cas. Elle fut certes la première mère à connaître la douleur déchirante et cruelle de voir assassiner sa créature de prédilection par un être féroce et barbare, quoi que sorti également de son sein.
Mais Ève, qui était devenue une pécheresse, et quoi que déjà partiellement repentie, ne montra pas du tout le même héroïsme que la très Sainte Vierge lors de la Passion de son divin Fils ! Elle pécha elle-aussi, comme Caïn, elle ne sut se retenir de l'insulter et de le maudire en parole, submergée qu'elle était par une souffrance intolérable.
Mais son affliction finit par se calmer, elle reconnut alors son péché et s'en repentit ( comportement juste, quoi que bien moins héroïque que celui de Marie Immaculée ) : résultat, ELLE NE MAUDIT PAS SON FILS CAÏN, car elle se désolidarisa de son péché en parole. Elle savait en effet que maudire ou faire grâce à quiconque appartient À DIEU SEUL, et non aux créatures qui ne sont pas des juges terrestres.
La meilleure preuve qu'Eve ne maudit pas Caïn volontairement en pleine conscience et sur le long terme, et que d'autre part elle s'en soit repentie, c'est qu'elle est avec Adam au nombre de ceux à qui le Paradis fut ouvert par la Résurrection du Christ. Or le Christ n'a ouvert son Paradis qu'à des justes, pas à ceux qui se rendirent coupables de malédictions.
Par contre, il est infiniment plausible que cette pauvre mère dévastée se soit laissée aller à des fautes verbales très graves, sur le moment, à l'encontre de son fils aîné meurtrier du cadet innocent.
Fin du Cassus Belli. Dossier vide. Passons au suivant.
@RG 44 écrit :
Il y en a plusieurs qu'explorent Maxime Lesage dans son ouvrage (par exemple en EMV 606 Eve maudit Caïn, mais selon une dictée de Jésus des Cahiers de 45-50 elle ne le maudit pas).
Démonstration a été faite depuis à Maxime Lesage, sur le Forum Maria Valtorta, du fait que ce qu'il tient pour des "contradictions" dans MV n'en sont pas réellement, et il en a convenu lui-même. Son livre, que vous prenez à tort pour une référence, est désormais périmé.
Mais examinons vos "exemples" :
- Si Jésus dit bien dans les cahiers de 45-50 que Ève ne maudit pas Caïn, c'est bien la pure vérité, et la contradiction avec le récit de EMV 606 n'est qu'apparente, ai-je vraiment besoin de vous expliquer pourquoi, puisque vous l'avez déjà compris par vous-même ? Non, RG 44, vous n'êtes pas un imbécile, pas besoin de vous faire de longues leçons, vous savez bien que l'acte de maudir quelqu'un est un acte très grave et mûrement réfléchi, qui pour être effectif, implique que son auteur ne se récrie pas, en regrettant ses paroles à posteriori.
Mais pour Ève, tel ne fut pas le cas. Elle fut certes la première mère à connaître la douleur déchirante et cruelle de voir assassiner sa créature de prédilection par un être féroce et barbare, quoi que sorti également de son sein.
Mais Ève, qui était devenue une pécheresse, et quoi que déjà partiellement repentie, ne montra pas du tout le même héroïsme que la très Sainte Vierge lors de la Passion de son divin Fils ! Elle pécha elle-aussi, comme Caïn, elle ne sut se retenir de l'insulter et de le maudire en parole, submergée qu'elle était par une souffrance intolérable.
Mais son affliction finit par se calmer, elle reconnut alors son péché et s'en repentit ( comportement juste, quoi que bien moins héroïque que celui de Marie Immaculée ) : résultat, ELLE NE MAUDIT PAS SON FILS CAÏN, car elle se désolidarisa de son péché en parole. Elle savait en effet que maudire ou faire grâce à quiconque appartient À DIEU SEUL, et non aux créatures qui ne sont pas des juges terrestres.
La meilleure preuve qu'Eve ne maudit pas Caïn volontairement en pleine conscience et sur le long terme, et que d'autre part elle s'en soit repentie, c'est qu'elle est avec Adam au nombre de ceux à qui le Paradis fut ouvert par la Résurrection du Christ. Or le Christ n'a ouvert son Paradis qu'à des justes, pas à ceux qui se rendirent coupables de malédictions.
Par contre, il est infiniment plausible que cette pauvre mère dévastée se soit laissée aller à des fautes verbales très graves, sur le moment, à l'encontre de son fils aîné meurtrier du cadet innocent.
Fin du Cassus Belli. Dossier vide. Passons au suivant.
Autre exemple de contradiction: pourquoi « Jésus » demande t-il à Maria de noter scrupuleusement tous les détails qu'elle voit dans les visions pour ensuite (Cahiers, 28/01/47) fustiger ceux qui les utilisent pour mettre en évidence la véracité scientifique ou historique de l'oeuvre ?
Cher @RG 44 :)) J'ai moi aussi à disposition les cahiers de 1943 à 50, et je les ai lus. Et le passage que vous …More
Autre exemple de contradiction: pourquoi « Jésus » demande t-il à Maria de noter scrupuleusement tous les détails qu'elle voit dans les visions pour ensuite (Cahiers, 28/01/47) fustiger ceux qui les utilisent pour mettre en évidence la véracité scientifique ou historique de l'oeuvre ?
Cher @RG 44 :)) J'ai moi aussi à disposition les cahiers de 1943 à 50, et je les ai lus. Et le passage que vous citez ne dit pas du tout ce que vous prétendez.
C'est pourtant écrit noir sur blanc : cela ne concerne QUE les dictées du Pré-Évangile des 24-29-30 août et du 2 septembre 1944, dans le tome 1, concernant l'enfance de Marie. ( Anne annonce sa maternité par un cantique, son sein porte l'âme immaculée de Marie - La petite Marie avec Anne et Joachim, la Sagesse du Fils est déjà sur ses lèvres - Le cantique de Marie, elle rappelait ce que son âme avait vu en Dieu )
La remarque du Christ ne vise donc pas à dénigrer les travaux scientifiques visant à justifier l'oeuvre, alors que c'est lui-même qui laisse une multitudes de preuves scientifiques de son authenticité ( car MV ne pouvait en aucun cas inventer ce qu'elle ne connaissait pas, en tombant toujours dans le mille ! ).
Il ne s'agit ici que de considérations très élevées et mystérieuses concernant la très Sainte Vierge Marie. Pardon, mais ce serait trop long de tout commenter sur cette page, si vous voulez en discuter, allez donc sur le forum Maria Valtorta. Mais juste pour donner un exemple : la Vierge connut un éveil de l'intelligence d'une telle précocité que ses parents ne comprenaient pas d'où une telle sagesse pouvait lui venir. Le Mystère de cette précocité et son origine divine paraîtra peut-être incongru aux grands docteurs ayant confisqué les clefs de la science, mais pas aux simples selon le coeur de Dieu.
Autre Cassus Belli écarté. Dossier vide. Décidément, cher monsieur, vos problèmes ont tendance à disparaître comme peau de chagrin !
Cher @RG 44 :)) J'ai moi aussi à disposition les cahiers de 1943 à 50, et je les ai lus. Et le passage que vous citez ne dit pas du tout ce que vous prétendez.
C'est pourtant écrit noir sur blanc : cela ne concerne QUE les dictées du Pré-Évangile des 24-29-30 août et du 2 septembre 1944, dans le tome 1, concernant l'enfance de Marie. ( Anne annonce sa maternité par un cantique, son sein porte l'âme immaculée de Marie - La petite Marie avec Anne et Joachim, la Sagesse du Fils est déjà sur ses lèvres - Le cantique de Marie, elle rappelait ce que son âme avait vu en Dieu )
La remarque du Christ ne vise donc pas à dénigrer les travaux scientifiques visant à justifier l'oeuvre, alors que c'est lui-même qui laisse une multitudes de preuves scientifiques de son authenticité ( car MV ne pouvait en aucun cas inventer ce qu'elle ne connaissait pas, en tombant toujours dans le mille ! ).
Il ne s'agit ici que de considérations très élevées et mystérieuses concernant la très Sainte Vierge Marie. Pardon, mais ce serait trop long de tout commenter sur cette page, si vous voulez en discuter, allez donc sur le forum Maria Valtorta. Mais juste pour donner un exemple : la Vierge connut un éveil de l'intelligence d'une telle précocité que ses parents ne comprenaient pas d'où une telle sagesse pouvait lui venir. Le Mystère de cette précocité et son origine divine paraîtra peut-être incongru aux grands docteurs ayant confisqué les clefs de la science, mais pas aux simples selon le coeur de Dieu.
Autre Cassus Belli écarté. Dossier vide. Décidément, cher monsieur, vos problèmes ont tendance à disparaître comme peau de chagrin !
-1) incompatibilités avec les évangiles, ( il n'y en a aucune ! )
Je réponds au plus court à votre refus de voir le moindre problème dans l'oeuvre.
Vous m'avez mal compris, cher @RG 44 :
- certes, il n'y a aucun problème dans l'oeuvre. C'est un fait incontestable, mais j'admets toute fois volontiers qu'elle puisse soulever pour certains beaucoup de questionnements, spécialement pour les esprits …More
-1) incompatibilités avec les évangiles, ( il n'y en a aucune ! )
Je réponds au plus court à votre refus de voir le moindre problème dans l'oeuvre.
Vous m'avez mal compris, cher @RG 44 :
- certes, il n'y a aucun problème dans l'oeuvre. C'est un fait incontestable, mais j'admets toute fois volontiers qu'elle puisse soulever pour certains beaucoup de questionnements, spécialement pour les esprits curieux et tatillons, elle a le don de savoir les bousculer surtout dans leur fameux "esprit de la lettre", qui les amènent à contredire, à chicaner pour une virgule, ou pour un adverbe qui tue leur capacité de recul sur l'Évangile.
Ainsi, vous m'engagez moi-même à vous répondre au plus court ! Or c'est impossible, tant les sujets y sont nombreux, passionnants, et différents en importance. Et c'est précisément pour cette raison que le Forum Maria Valtorta existe : pour prendre le temps de questionner et de répondre. Pourquoi n'y avez-vous pas eu recours jusqu'alors ?
Pourtant, je veux bien eclairer votre lanterne sur tous les points que vous soulevez.
Un seul exemple (d'ailleurs bien connu): en EMV 47 la description que fait MV de la première rencontre de Jean et Jésus est totalement incompatible avec celle qu'en fait l'évangéliste Jean. MV voit Jean avec son frère Jacques et dit Jean-Baptiste être en prison à Machéronte. Selon Jean l'évangéliste il n'est pas avec Jacques mais avec André frère de Simon Pierre, et Jean-Baptiste est bien présent (il leur désigne Jésus qui passe : « Voici l'agneau de Dieu »).
Il faut d'abord absolument comprendre que les quatre évangélistes ont été obligé d'aller, EUX, au plus court dans leur récit, car autrement, s'il leur avait fallu s'étendre en subtiles explications sur chaque micro évènement de la Vie du Christ, il aurait fallu tout bonnement ajouter un zéro au nombre de pages de leur ouvrage ! Ainsi, même si leur témoignage est fiable, il l'est comme d'un témoignage général, qui survole l'action, mais une multitudes de détails manquent, ou bien ont du être arrangés pour que l'action puisse tenir en une phrase.
Et cela n'a AUCUNE importance, car, comme vous l'avez si bien dit vous-même, les évangélistes ont écrit avant tout POUR NOUS TRANSMETTRE LA FOI, et non pas pour nous garantir que la petite fleur des champs avant Capharnaüm sur le chemin du Christ était rouge, et non pas bleue, pour nous enorgueillir sur des détails secondaires. C'est la raison pour laquelle on doit D'ABORD s'attacher aux quatre Evangiles, sans curiosité malsaine pour ce qui y reste caché. Dieu peut nous renseigner ensuite par des révélations privées, mais ce n'est pas une obligation.
Saint Jean-Baptiste fut mis en prison une première fois après la tentation au désert, et libéré plus tard grâce à une rançon. Mais saint Jean ne parle dans son Évangile ni de la tentation du Christ, ni de cette première incarcération du Précurseur ! ( simplification, mais non incompatibilité )
Pour encore mieux comprendre comment Jean a simplifié son texte, sans pour autant trahir l'esprit de son récit, ni la réalité des faits, Jésus prend Lui-même la parole, pour donner cette explication limpide :
47.10 - Je réponds d’avance à une observation. Jean dit[3] dans son évangile, en parlant de sa rencontre avec moi : “Le lendemain.” Cela semble laisser entendre que Jean-Baptiste m’a désigné le lendemain de mon baptême et que Jean et Jacques m’ont suivi aussitôt. Cela contredit ce que rapportent les autres évangélistes au sujet des quarante jours passés au désert. Mais il faut le lire de la manière suivante : “(Après l’arrestation de Jean), le lendemain, les deux disciples de Jean-Baptiste à qui il m’avait désigné en disant : ‘Voici l’Agneau de Dieu’, me revoyant, m’appelèrent et me suivirent”, après mon retour du désert.
Notez bien que c'est exactement la même chose en saint Matthieu, par exemple, dans les premiers chapitres : il parle de la venue des Mages venus d'Orient, laissant supposer que cette venue survenait juste après la Nativité du Seigneur.
Or MV nous fait bien comprendre que non : cette arrivée des Mages survient 1 ou 2 années après, alors que l'Enfant Dieu est installé avec sa Mère et son père adoptif dans une petite maison de Bethléem, par le bon soin des bergers et de la générosité de certains habitants. On imagine mal que les bergers soient venus l'adorer dans cette pauvre crèche ouverte aux quatre vents, sans s'enquérir immédiatement d'un logement plus décent pour le Roi qui venait de naître et ses saints parents ! Un peu de bon sens.
C'est parfaitement plausible et cohérent, mais mais mais... cela déchaîne chez plusieurs de folles contestations sans queue ni tête, qui n'avancent à rien.
Voici donc écarté le premier Cassus Belli.
voyons le second :
Saint Jean désigne André comme l'un des deux premiers disciples ayant rencontré le Christ, et comme celui qui amena Pierre à Jésus.
Et c'est là qu'une subtile connaissance de la sainteté, et aussi de la psychologie des personnages est importante, si l'on veut comprendre la suite !
Car oui, bien sûr, saint Jean aurait pu profiter de son Evangile pour se mettre à bon droit en avant, bien en valeur, et montrer.... qu'il était somme toute, bien supérieur à tous les autres disciples, y compris à Pierre lui-même ! Supérieur en pureté, supérieur en amour, supérieur en compréhension profonde de l'enseignement du Maître, premier en tout, même dans l'ordre chronologique des rencontres avec Jésus !
Mais premier, Jean le fut surtout... en humilité !
Et oui. Et c'est bien ce que va expliquer Jésus, et qui ne peut qu'apparaître d'une cohérence sans faille : Jean connaissait le caractère timide d'André, combien il lui était difficile au départ d'obtenir de Pierre plus que des : "Imbécile de frère, pourquoi ceci, pourquoi cela ? " ( cf MV ) Et il savait aussi le rôle discret, apparemment un échec, qu'André eut pour persuader Pierre d'aller à son tour se rendre compte par lui-même, et de rencontrer Jésus.
Et Jean, qui fut devant tous gratifié de tant de préférences de la part du Sauveur, choisit cependant de s'effacer devant André, pour valoriser celui qui l'était si peu par le caractère dominateur de son frère Pierre.
En cela, saint Jean l'évangéliste et saint Jean-Baptiste montent une étonnante similitude : ils sont prêts tous deux à s'effacer pour que d'autres soient mis en valeur, ils choisissent la dernière place, selon l'enseignement du Seigneur.
Et voyons comment notre Seigneur le rapporte Lui-même tellement mieux que moi :
À propos de cette vision, Jésus me dit ce matin :
"Je veux que toi et que tous vous remarquiez l'attitude de Jean; en un de ses côtés qui échappe toujours. Vous l'admirez parce que pur, aimant, fidèle, mais vous ne remarquez pas qu'il fut grand en humilité.
Lui, à qui l'on doit la venue de Pierre vers Moi, il tait modestement ce point particulier. L'apôtre de Pierre, et par conséquent le premier de mes apôtres, ce fut Jean. Le premier à me reconnaître. Le premier à m'adresser la parole, le premier à me suivre, le premier à m'annoncer.
Haut de page.
336> Et pourtant, voyez ce qu'il dit : "André, frère de Simon, était un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean et avaient suivi Jésus. Le premier sur qui il tomba fut son frère Simon à qui il dit: 'Nous avons trouvé le Messie' et il le mena à Jésus". [1]
Avec sa justice, en plus de sa bonté, il sait que André est embarrassé de n'avoir qu'un caractère renfermé et timide, qui voudrait tant agir; mais qu'il ne réussit pas à faire, et il veut que soit transmis à la postérité le souvenir de son bon vouloir. Il veut qu’André semble le premier apôtre du Christ auprès de Simon bien que sa timidité et son effacement auprès de son frère lui aient apporté un échec dans son apostolat.
49.10 - Qui, parmi ceux qui font quelque chose pour moi, sait imiter Jean et ne se proclame pas lui-même apôtre incomparable ? Ils ne réfléchissent pas que leur réussite vient d'un ensemble de choses, qu'il ne s'agit pas seulement de sainteté, mais aussi d'audace humaine, de chance, du fait de se trouver près d'autres moins hardis ou moins chanceux, mais peut-être plus saints qu'eux-mêmes.
Dans une belle réussite, ne vous glorifiez pas comme si le mérite n'en revenait qu'à vous. Louez Dieu, patron des ouvriers apostoliques. Ayez le regard limpide et le cœur sincère pour remarquer et donner à qui de droit les applaudissements qui lui reviennent. Un regard limpide pour remarquer les apôtres qui réalisent l'holocauste et qui sont les premiers vrais leviers dans le travail des autres. Dieu seul les voit, ces timides qui semblent ne rien faire et sont au contraire ceux qui dérobent au Ciel le feu qui anime les audacieux. Un cœur sincère doit dire : Moi je travaille, mais celui-ci a plus d'amour que moi, prie mieux que moi, s'immole comme moi je ne sais le faire et comme Jésus a dit [2] : 'Entre dans ta chambre et enferme-toi dans le secret pour prier en secret'. Moi qui vois son humble et sainte vertu, je veux la faire connaître et dire : 'Moi, je suis l'instrument actif; lui, la force qui me meut parce que, greffé comme il l'est sur Dieu, c'est par son canal que je reçois la force d'en Haut".
Haut de page.
337> Et la bénédiction du Père qui descend pour récompenser l'humble qui s'immole en silence pour procurer la force aux apôtres, descendra aussi sur l'apôtre qui reconnaît sincèrement l'aide surnaturelle et silencieuse qui lui vient de l'humble, et le mérite de cet humble que les hommes superficiels ne remarquent pas.
Recueillez-en tous l'enseignement.
49.11 - Jean est mon préféré ? Oui, mais n'a-t-il pas encore cette ressemblance avec Moi ? Pur, aimant, obéissant, mais humble aussi. Je me mirais en lui et en lui je voyais mes vertus. Je l'aimais, pour cette raison comme un second Moi-Même. Je voyais sur lui le regard du Père qui le reconnaissait pour un petit Christ. Et ma Mère me disait : "En lui, j'ai le sentiment d'avoir un second fils. Il me semble Te voir, Toi, reproduit en lui qui n'est qu'un homme."
Oh ! la Pleine de Sagesse, comme Elle t'a connu, ô mon aimé ! Les deux azurs de vos cœurs de parfaite pureté se sont fondus en un voile unique pour me faire une protection d'amour et sont devenus un seul amour, avant déjà que je donne la Mère à Jean et Jean à la Mère[3]. Ils s'étaient aimés pour s'être reconnus semblables: fils et frères du Père et du Fils."
Question :
cher RG 44, quel était exactement votre but, qu'espérier-vous, lorsque vous avez décidé de ne pas parler de ces explications si lumineuses, qui apportent naturellement la solution au problème que vous souleviez ? Était-ce une mise à l'épreuve, pour voir si je ne m'en souviendrais pas ?
Et oui, RG 44, car :
On doit taire les secrets du Roi, et Lui seul sait quand Il voudra les révéler.
Je réponds au plus court à votre refus de voir le moindre problème dans l'oeuvre.
Vous m'avez mal compris, cher @RG 44 :
- certes, il n'y a aucun problème dans l'oeuvre. C'est un fait incontestable, mais j'admets toute fois volontiers qu'elle puisse soulever pour certains beaucoup de questionnements, spécialement pour les esprits curieux et tatillons, elle a le don de savoir les bousculer surtout dans leur fameux "esprit de la lettre", qui les amènent à contredire, à chicaner pour une virgule, ou pour un adverbe qui tue leur capacité de recul sur l'Évangile.
Ainsi, vous m'engagez moi-même à vous répondre au plus court ! Or c'est impossible, tant les sujets y sont nombreux, passionnants, et différents en importance. Et c'est précisément pour cette raison que le Forum Maria Valtorta existe : pour prendre le temps de questionner et de répondre. Pourquoi n'y avez-vous pas eu recours jusqu'alors ?
Pourtant, je veux bien eclairer votre lanterne sur tous les points que vous soulevez.
Un seul exemple (d'ailleurs bien connu): en EMV 47 la description que fait MV de la première rencontre de Jean et Jésus est totalement incompatible avec celle qu'en fait l'évangéliste Jean. MV voit Jean avec son frère Jacques et dit Jean-Baptiste être en prison à Machéronte. Selon Jean l'évangéliste il n'est pas avec Jacques mais avec André frère de Simon Pierre, et Jean-Baptiste est bien présent (il leur désigne Jésus qui passe : « Voici l'agneau de Dieu »).
Il faut d'abord absolument comprendre que les quatre évangélistes ont été obligé d'aller, EUX, au plus court dans leur récit, car autrement, s'il leur avait fallu s'étendre en subtiles explications sur chaque micro évènement de la Vie du Christ, il aurait fallu tout bonnement ajouter un zéro au nombre de pages de leur ouvrage ! Ainsi, même si leur témoignage est fiable, il l'est comme d'un témoignage général, qui survole l'action, mais une multitudes de détails manquent, ou bien ont du être arrangés pour que l'action puisse tenir en une phrase.
Et cela n'a AUCUNE importance, car, comme vous l'avez si bien dit vous-même, les évangélistes ont écrit avant tout POUR NOUS TRANSMETTRE LA FOI, et non pas pour nous garantir que la petite fleur des champs avant Capharnaüm sur le chemin du Christ était rouge, et non pas bleue, pour nous enorgueillir sur des détails secondaires. C'est la raison pour laquelle on doit D'ABORD s'attacher aux quatre Evangiles, sans curiosité malsaine pour ce qui y reste caché. Dieu peut nous renseigner ensuite par des révélations privées, mais ce n'est pas une obligation.
Saint Jean-Baptiste fut mis en prison une première fois après la tentation au désert, et libéré plus tard grâce à une rançon. Mais saint Jean ne parle dans son Évangile ni de la tentation du Christ, ni de cette première incarcération du Précurseur ! ( simplification, mais non incompatibilité )
Pour encore mieux comprendre comment Jean a simplifié son texte, sans pour autant trahir l'esprit de son récit, ni la réalité des faits, Jésus prend Lui-même la parole, pour donner cette explication limpide :
47.10 - Je réponds d’avance à une observation. Jean dit[3] dans son évangile, en parlant de sa rencontre avec moi : “Le lendemain.” Cela semble laisser entendre que Jean-Baptiste m’a désigné le lendemain de mon baptême et que Jean et Jacques m’ont suivi aussitôt. Cela contredit ce que rapportent les autres évangélistes au sujet des quarante jours passés au désert. Mais il faut le lire de la manière suivante : “(Après l’arrestation de Jean), le lendemain, les deux disciples de Jean-Baptiste à qui il m’avait désigné en disant : ‘Voici l’Agneau de Dieu’, me revoyant, m’appelèrent et me suivirent”, après mon retour du désert.
Notez bien que c'est exactement la même chose en saint Matthieu, par exemple, dans les premiers chapitres : il parle de la venue des Mages venus d'Orient, laissant supposer que cette venue survenait juste après la Nativité du Seigneur.
Or MV nous fait bien comprendre que non : cette arrivée des Mages survient 1 ou 2 années après, alors que l'Enfant Dieu est installé avec sa Mère et son père adoptif dans une petite maison de Bethléem, par le bon soin des bergers et de la générosité de certains habitants. On imagine mal que les bergers soient venus l'adorer dans cette pauvre crèche ouverte aux quatre vents, sans s'enquérir immédiatement d'un logement plus décent pour le Roi qui venait de naître et ses saints parents ! Un peu de bon sens.
C'est parfaitement plausible et cohérent, mais mais mais... cela déchaîne chez plusieurs de folles contestations sans queue ni tête, qui n'avancent à rien.
Voici donc écarté le premier Cassus Belli.
voyons le second :
Saint Jean désigne André comme l'un des deux premiers disciples ayant rencontré le Christ, et comme celui qui amena Pierre à Jésus.
Et c'est là qu'une subtile connaissance de la sainteté, et aussi de la psychologie des personnages est importante, si l'on veut comprendre la suite !
Car oui, bien sûr, saint Jean aurait pu profiter de son Evangile pour se mettre à bon droit en avant, bien en valeur, et montrer.... qu'il était somme toute, bien supérieur à tous les autres disciples, y compris à Pierre lui-même ! Supérieur en pureté, supérieur en amour, supérieur en compréhension profonde de l'enseignement du Maître, premier en tout, même dans l'ordre chronologique des rencontres avec Jésus !
Mais premier, Jean le fut surtout... en humilité !
Et oui. Et c'est bien ce que va expliquer Jésus, et qui ne peut qu'apparaître d'une cohérence sans faille : Jean connaissait le caractère timide d'André, combien il lui était difficile au départ d'obtenir de Pierre plus que des : "Imbécile de frère, pourquoi ceci, pourquoi cela ? " ( cf MV ) Et il savait aussi le rôle discret, apparemment un échec, qu'André eut pour persuader Pierre d'aller à son tour se rendre compte par lui-même, et de rencontrer Jésus.
Et Jean, qui fut devant tous gratifié de tant de préférences de la part du Sauveur, choisit cependant de s'effacer devant André, pour valoriser celui qui l'était si peu par le caractère dominateur de son frère Pierre.
En cela, saint Jean l'évangéliste et saint Jean-Baptiste montent une étonnante similitude : ils sont prêts tous deux à s'effacer pour que d'autres soient mis en valeur, ils choisissent la dernière place, selon l'enseignement du Seigneur.
Et voyons comment notre Seigneur le rapporte Lui-même tellement mieux que moi :
À propos de cette vision, Jésus me dit ce matin :
"Je veux que toi et que tous vous remarquiez l'attitude de Jean; en un de ses côtés qui échappe toujours. Vous l'admirez parce que pur, aimant, fidèle, mais vous ne remarquez pas qu'il fut grand en humilité.
Lui, à qui l'on doit la venue de Pierre vers Moi, il tait modestement ce point particulier. L'apôtre de Pierre, et par conséquent le premier de mes apôtres, ce fut Jean. Le premier à me reconnaître. Le premier à m'adresser la parole, le premier à me suivre, le premier à m'annoncer.
Haut de page.
336> Et pourtant, voyez ce qu'il dit : "André, frère de Simon, était un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean et avaient suivi Jésus. Le premier sur qui il tomba fut son frère Simon à qui il dit: 'Nous avons trouvé le Messie' et il le mena à Jésus". [1]
Avec sa justice, en plus de sa bonté, il sait que André est embarrassé de n'avoir qu'un caractère renfermé et timide, qui voudrait tant agir; mais qu'il ne réussit pas à faire, et il veut que soit transmis à la postérité le souvenir de son bon vouloir. Il veut qu’André semble le premier apôtre du Christ auprès de Simon bien que sa timidité et son effacement auprès de son frère lui aient apporté un échec dans son apostolat.
49.10 - Qui, parmi ceux qui font quelque chose pour moi, sait imiter Jean et ne se proclame pas lui-même apôtre incomparable ? Ils ne réfléchissent pas que leur réussite vient d'un ensemble de choses, qu'il ne s'agit pas seulement de sainteté, mais aussi d'audace humaine, de chance, du fait de se trouver près d'autres moins hardis ou moins chanceux, mais peut-être plus saints qu'eux-mêmes.
Dans une belle réussite, ne vous glorifiez pas comme si le mérite n'en revenait qu'à vous. Louez Dieu, patron des ouvriers apostoliques. Ayez le regard limpide et le cœur sincère pour remarquer et donner à qui de droit les applaudissements qui lui reviennent. Un regard limpide pour remarquer les apôtres qui réalisent l'holocauste et qui sont les premiers vrais leviers dans le travail des autres. Dieu seul les voit, ces timides qui semblent ne rien faire et sont au contraire ceux qui dérobent au Ciel le feu qui anime les audacieux. Un cœur sincère doit dire : Moi je travaille, mais celui-ci a plus d'amour que moi, prie mieux que moi, s'immole comme moi je ne sais le faire et comme Jésus a dit [2] : 'Entre dans ta chambre et enferme-toi dans le secret pour prier en secret'. Moi qui vois son humble et sainte vertu, je veux la faire connaître et dire : 'Moi, je suis l'instrument actif; lui, la force qui me meut parce que, greffé comme il l'est sur Dieu, c'est par son canal que je reçois la force d'en Haut".
Haut de page.
337> Et la bénédiction du Père qui descend pour récompenser l'humble qui s'immole en silence pour procurer la force aux apôtres, descendra aussi sur l'apôtre qui reconnaît sincèrement l'aide surnaturelle et silencieuse qui lui vient de l'humble, et le mérite de cet humble que les hommes superficiels ne remarquent pas.
Recueillez-en tous l'enseignement.
49.11 - Jean est mon préféré ? Oui, mais n'a-t-il pas encore cette ressemblance avec Moi ? Pur, aimant, obéissant, mais humble aussi. Je me mirais en lui et en lui je voyais mes vertus. Je l'aimais, pour cette raison comme un second Moi-Même. Je voyais sur lui le regard du Père qui le reconnaissait pour un petit Christ. Et ma Mère me disait : "En lui, j'ai le sentiment d'avoir un second fils. Il me semble Te voir, Toi, reproduit en lui qui n'est qu'un homme."
Oh ! la Pleine de Sagesse, comme Elle t'a connu, ô mon aimé ! Les deux azurs de vos cœurs de parfaite pureté se sont fondus en un voile unique pour me faire une protection d'amour et sont devenus un seul amour, avant déjà que je donne la Mère à Jean et Jean à la Mère[3]. Ils s'étaient aimés pour s'être reconnus semblables: fils et frères du Père et du Fils."
Question :
cher RG 44, quel était exactement votre but, qu'espérier-vous, lorsque vous avez décidé de ne pas parler de ces explications si lumineuses, qui apportent naturellement la solution au problème que vous souleviez ? Était-ce une mise à l'épreuve, pour voir si je ne m'en souviendrais pas ?
Et oui, RG 44, car :
On doit taire les secrets du Roi, et Lui seul sait quand Il voudra les révéler.
Juste avant de remettre le reste à plus tard :
@RG 44 , si vous voulez absolument trouver ce genre "d'incompatibilité", cherchez-les directement dans les Evangiles ! Et ainsi vous aurez une bonne raison de ne plus croire au Christ ! Voyez :
- un évangéliste rapporte que Herode s'ecriait à propos de Jésus : "C'est Jean ! C'est Jean que j'ai fait décapité et qui est revenu à la vie !!! " ( Marc 6 ) …More
Juste avant de remettre le reste à plus tard :
@RG 44 , si vous voulez absolument trouver ce genre "d'incompatibilité", cherchez-les directement dans les Evangiles ! Et ainsi vous aurez une bonne raison de ne plus croire au Christ ! Voyez :
- un évangéliste rapporte que Herode s'ecriait à propos de Jésus : "C'est Jean ! C'est Jean que j'ai fait décapité et qui est revenu à la vie !!! " ( Marc 6 )
- quand un autre rapporte au contraire qu'il se disait : "Jean, je l'ai fait décapiter. Qui est donc celui-ci dont on me parle ? et il cherchait à le rencontrer."
( Luc 9 )
INCOMPATIBILITÉ !!! LES EVANGILES SONT FAUX !!! ILS SE CONTREDISENT !!!
Bien cordialement, cher monsieur +
@RG 44 , si vous voulez absolument trouver ce genre "d'incompatibilité", cherchez-les directement dans les Evangiles ! Et ainsi vous aurez une bonne raison de ne plus croire au Christ ! Voyez :
- un évangéliste rapporte que Herode s'ecriait à propos de Jésus : "C'est Jean ! C'est Jean que j'ai fait décapité et qui est revenu à la vie !!! " ( Marc 6 )
- quand un autre rapporte au contraire qu'il se disait : "Jean, je l'ai fait décapiter. Qui est donc celui-ci dont on me parle ? et il cherchait à le rencontrer."
( Luc 9 )
INCOMPATIBILITÉ !!! LES EVANGILES SONT FAUX !!! ILS SE CONTREDISENT !!!
Bien cordialement, cher monsieur +
@apvs
Je réponds au plus court à votre refus de voir le moindre problème dans l'oeuvre.
- incompatibilités avec les évangiles, ( il n'y en a aucune ! )
Un seul exemple (d'ailleurs bien connu): en EMV 47 la description que fait MV de la première rencontre de Jean et Jésus est totalement incompatible avec celle qu'en fait l'évangéliste Jean. MV voit Jean avec son frère Jacques et dit Jean-Baptiste …More
@apvs
Je réponds au plus court à votre refus de voir le moindre problème dans l'oeuvre.
- incompatibilités avec les évangiles, ( il n'y en a aucune ! )
Un seul exemple (d'ailleurs bien connu): en EMV 47 la description que fait MV de la première rencontre de Jean et Jésus est totalement incompatible avec celle qu'en fait l'évangéliste Jean. MV voit Jean avec son frère Jacques et dit Jean-Baptiste être en prison à Machéronte. Selon Jean l'évangéliste il n'est pas avec Jacques mais avec André frère de Simon Pierre, et Jean-Baptiste est bien présent (il leur désigne Jésus qui passe : « Voici l'agneau de Dieu »).
- contradictions internes ( il n'y en a aucune ! )
Il y en a plusieurs qu'explorent Maxime Lesage dans son ouvrage (par exemple en EMV 606 Eve maudit Caïn, mais selon une dictée de Jésus des Cahiers de 45-50 elle ne le maudit pas).
Autre exemple de contradiction: pourquoi « Jésus » demande t-il à Maria de noter scrupuleusement tous les détails qu'elle voit dans les visions pour ensuite (Cahiers, 28/01/47) fustiger ceux qui les utilisent pour mettre en évidence la véracité scientifique ou historique de l'oeuvre ?
- points obscurs ( il n'y en a aucun ! )
Mais alors pourquoi ce débat sur le forum Valtorta, entre valtortistes uniquement, qui dure depuis près d'un an, pour savoir si la procréation avant la faute avait été pensée par Dieu avec ou sans union physique ? Si Jésus était l'auteur de l'Oeuvre et qu'il ait souhaité nous faire savoir ce qu'il en était on peut penser qu'il se serait exprimé clairement (le texte que l'on ne sait comment interpréter est une dictée de Jésus en EMV 17).
- problèmes de doctrine ( il n'y en a aucun ! )
Je vous renvoie ici encore au travail de Maxime Lesage, qui en analyse une douzaine. De son point de vue certaines questions comme la Rédemption achevée par Marie et non par le Christ sont de telles nouveautés par rapport à l'enseignement de l'Eglise qu'elles ne peuvent être acceptées sans son approbation.
Cordialement.
Je réponds au plus court à votre refus de voir le moindre problème dans l'oeuvre.
- incompatibilités avec les évangiles, ( il n'y en a aucune ! )
Un seul exemple (d'ailleurs bien connu): en EMV 47 la description que fait MV de la première rencontre de Jean et Jésus est totalement incompatible avec celle qu'en fait l'évangéliste Jean. MV voit Jean avec son frère Jacques et dit Jean-Baptiste être en prison à Machéronte. Selon Jean l'évangéliste il n'est pas avec Jacques mais avec André frère de Simon Pierre, et Jean-Baptiste est bien présent (il leur désigne Jésus qui passe : « Voici l'agneau de Dieu »).
- contradictions internes ( il n'y en a aucune ! )
Il y en a plusieurs qu'explorent Maxime Lesage dans son ouvrage (par exemple en EMV 606 Eve maudit Caïn, mais selon une dictée de Jésus des Cahiers de 45-50 elle ne le maudit pas).
Autre exemple de contradiction: pourquoi « Jésus » demande t-il à Maria de noter scrupuleusement tous les détails qu'elle voit dans les visions pour ensuite (Cahiers, 28/01/47) fustiger ceux qui les utilisent pour mettre en évidence la véracité scientifique ou historique de l'oeuvre ?
- points obscurs ( il n'y en a aucun ! )
Mais alors pourquoi ce débat sur le forum Valtorta, entre valtortistes uniquement, qui dure depuis près d'un an, pour savoir si la procréation avant la faute avait été pensée par Dieu avec ou sans union physique ? Si Jésus était l'auteur de l'Oeuvre et qu'il ait souhaité nous faire savoir ce qu'il en était on peut penser qu'il se serait exprimé clairement (le texte que l'on ne sait comment interpréter est une dictée de Jésus en EMV 17).
- problèmes de doctrine ( il n'y en a aucun ! )
Je vous renvoie ici encore au travail de Maxime Lesage, qui en analyse une douzaine. De son point de vue certaines questions comme la Rédemption achevée par Marie et non par le Christ sont de telles nouveautés par rapport à l'enseignement de l'Eglise qu'elles ne peuvent être acceptées sans son approbation.
Cordialement.
En réponse aux très pauvres références calomnieuses de RG 44 et plutôt que de m'abaisser à les censurer, je me permets d'inviter les lecteurs intéressés à ouvrir le dossier Maria Valtorta sur ce site très sérieusement documenté, qui traite admirablement de la question, et répond à presque toutes les interrogations. Sans oublier le Forum Maria Valtorta.
Bien à vous +
Bien à vous +
@RG 44 : 1. Le B.A BA sur un site de discussion, catholique de surcroît, c'est d'échanger des idées
Or, cher monsieur, vous n'êtes pas venu sur ma page pour échanger des idées, mais pour asséner une certitude qui est un jugement de condamnation sans appel, à l'encontre des écrits de Maria Valtorta, et cela ( il n'y a qu'à vous lire ) sans même avancer le plus petit debut d'argument pour justifier …More
@RG 44 : 1. Le B.A BA sur un site de discussion, catholique de surcroît, c'est d'échanger des idées
Or, cher monsieur, vous n'êtes pas venu sur ma page pour échanger des idées, mais pour asséner une certitude qui est un jugement de condamnation sans appel, à l'encontre des écrits de Maria Valtorta, et cela ( il n'y a qu'à vous lire ) sans même avancer le plus petit debut d'argument pour justifier une telle condamnation dont je résume les principaux traits :
- incompatibilités avec les évangiles, ( il n'y en a aucune ! )
- contradictions internes ( il n'y en a aucune ! )
- points obscurs ( il n'y en a aucun ! )
- problèmes de doctrine ( il n'y en a aucun ! )
Soyez donc un peu courageux, RG 44, et si vous tenez vraiment à vous opposer au Dessein de Dieu, faites en sorte de pouvoir être pris au sérieux !
Je veux bien admettre que vous ayez des questions à soulever, mais alors soulevez-les, et ne vous cachez pas derrière les pamphlets d'un illusionniste tel que dom Chevallier, s'il vous plaît. Ce n'est pas de ma faute à moi si ses pamphlets sont à ce point dénués de bonne foi, et remplis de mauvais procédés, je n'y suis absolument pour rien. Mais comme la Vérité est par lui à ce point mise à mal, c'est mon devoir de chrétien de la défendre, pour que le moins de personne possible ne tombe lamentablement comme vous dans le panneau.
Le CDGC arrive a la suprême distorsion intellectuelle de voir du narcissisme là où il n'y a que la suprême Pureté du Christ : le bon vieux dicton populaire "c'est celui qui le dit qui l'est" s'applique AUSSI au CDGC qui n'est pas un être hors de toute atteinte, dans son altitude inaccessible, ne vous en déplaise cher monsieur.
Et oui : "Du jugement dont vous jugez, on vous jugera en retour".
Il est assez déplaisant de vous voir jouer à la victime, après avoir vous-même asséné vos coups sans aucun ménagement, ni aucune remise en question possible : ce que vous pensez de MV, c'est ce qu'elle est, un point c'est tout ! D'autant plus que je n'ai fait que vous assurer une porte de sortie, et non vous juger, en supposant que vous puissiez avoir de réels arguments contre MV, quoi que pour le moment, nous n'en connaîssions même pas l'ombre.
Le seul élément digne d'intérêt dans votre post est que vous n'aviez pas compris les raisons pour lesquelles cette révélation privée ne peut en aucun cas être prise pour un nouvel Évangile : est-ce que votre mécontentement serait justifié par le fait que j'ai pris le temps de longuement vous (ré)expliquer - avec ce qui pourrait s'appeler : de la charité chrétienne - ce que vous n'avez pas compris dans mon article, pourtant assez clair, il me semble ?
Quelque puisse être le "niveau" d'un contradicteur, cher RG 44, il devient nul dès que ce dernier prend les armes du mensonge, de la calomnie, de la diffamation, pour arriver à ses fins. Comme c'est malheureusement le cas pour dom GC dans ses pamphlets, il ne faut pas s'attendre à ce que je couvre obsequieusement ce monsieur d'honneur, pour la seule raison qu'il est "professeur". Sa dernière chance de salut est d'être publiquement humilié pour ses accusations publiques, qui sont autant de supercheries, détectables même par un gamin de 7 ans !
D'autre part, ce qui est avancé sans preuve peut être nié sans preuve, voilà pourquoi j'ai rayé d'un trait vos propos sans fondement.
Pour contre-attaquer, il va donc vous falloir trouver autre chose que de me citer les 3 pamphlets du CDGC que je vais découper comme une dinde car ils n'ont aucune qualité ni sur le plan théologique, ni sur le plan psychologique, quoi qu'ils puissent avoir été publiés sur "sosdiscernement",
ni me citer les propos du dit Mouxine ( Maxime Lesage ), un défenseur ardent des écrits de MV, ayant faibli temporairement face à l'illusion du CDGC, et qui depuis a retrouvé la vue et poursuit paisiblement sa lecture de "l'Évangile tel qu'il m'a été révélé".
Je vous signale d'ailleurs, RG 44, le lieu qui lui a permis de retrouver le bon cap vis-à-vis de MV : c'est le "Forum Maria Valtorta", auquel peuvent participer des "pour" et des "contre" MV, où chacun peut poser ses questions, soulever ses problèmes, indiquer ses réponses en bonne intelligence et avec respect. L'avantage de ce forum est multiple :
- Toute l'énergie est consacré à un seul sujet aux nombreuses facettes
- De nombreux intervenants peuvent apporter leur contribution, avec un grand recul sur tous les sujets abordés, car à la différence du CDGC, il y a de VRAIS spécialistes de MV, avec un discours précis, sourcé, appaisé.
- De nombreuses pages existent déjà concernant un grand nombres de question que vous, RG 44, vous vous posez certainement, à moins que vous ne soyez qu'un opposant de façade, sans la moindre volonté d'aller jusqu'au bout de la question, et laissant aux autres le soin de vous infuser ce que vous devriez penser.
Donc, plutôt que de nous citer Maxime Lesage dans le texte, allez donc plutôt discuter avec lui sur le forum Maria Valtorta. Vous y rencontrerez certainement des gens qui vous plairont davantage que votre très indigne serviteur.
Bien cordialement vôtre +
Or, cher monsieur, vous n'êtes pas venu sur ma page pour échanger des idées, mais pour asséner une certitude qui est un jugement de condamnation sans appel, à l'encontre des écrits de Maria Valtorta, et cela ( il n'y a qu'à vous lire ) sans même avancer le plus petit debut d'argument pour justifier une telle condamnation dont je résume les principaux traits :
- incompatibilités avec les évangiles, ( il n'y en a aucune ! )
- contradictions internes ( il n'y en a aucune ! )
- points obscurs ( il n'y en a aucun ! )
- problèmes de doctrine ( il n'y en a aucun ! )
Soyez donc un peu courageux, RG 44, et si vous tenez vraiment à vous opposer au Dessein de Dieu, faites en sorte de pouvoir être pris au sérieux !
Je veux bien admettre que vous ayez des questions à soulever, mais alors soulevez-les, et ne vous cachez pas derrière les pamphlets d'un illusionniste tel que dom Chevallier, s'il vous plaît. Ce n'est pas de ma faute à moi si ses pamphlets sont à ce point dénués de bonne foi, et remplis de mauvais procédés, je n'y suis absolument pour rien. Mais comme la Vérité est par lui à ce point mise à mal, c'est mon devoir de chrétien de la défendre, pour que le moins de personne possible ne tombe lamentablement comme vous dans le panneau.
Le CDGC arrive a la suprême distorsion intellectuelle de voir du narcissisme là où il n'y a que la suprême Pureté du Christ : le bon vieux dicton populaire "c'est celui qui le dit qui l'est" s'applique AUSSI au CDGC qui n'est pas un être hors de toute atteinte, dans son altitude inaccessible, ne vous en déplaise cher monsieur.
Et oui : "Du jugement dont vous jugez, on vous jugera en retour".
Il est assez déplaisant de vous voir jouer à la victime, après avoir vous-même asséné vos coups sans aucun ménagement, ni aucune remise en question possible : ce que vous pensez de MV, c'est ce qu'elle est, un point c'est tout ! D'autant plus que je n'ai fait que vous assurer une porte de sortie, et non vous juger, en supposant que vous puissiez avoir de réels arguments contre MV, quoi que pour le moment, nous n'en connaîssions même pas l'ombre.
Le seul élément digne d'intérêt dans votre post est que vous n'aviez pas compris les raisons pour lesquelles cette révélation privée ne peut en aucun cas être prise pour un nouvel Évangile : est-ce que votre mécontentement serait justifié par le fait que j'ai pris le temps de longuement vous (ré)expliquer - avec ce qui pourrait s'appeler : de la charité chrétienne - ce que vous n'avez pas compris dans mon article, pourtant assez clair, il me semble ?
Quelque puisse être le "niveau" d'un contradicteur, cher RG 44, il devient nul dès que ce dernier prend les armes du mensonge, de la calomnie, de la diffamation, pour arriver à ses fins. Comme c'est malheureusement le cas pour dom GC dans ses pamphlets, il ne faut pas s'attendre à ce que je couvre obsequieusement ce monsieur d'honneur, pour la seule raison qu'il est "professeur". Sa dernière chance de salut est d'être publiquement humilié pour ses accusations publiques, qui sont autant de supercheries, détectables même par un gamin de 7 ans !
D'autre part, ce qui est avancé sans preuve peut être nié sans preuve, voilà pourquoi j'ai rayé d'un trait vos propos sans fondement.
Pour contre-attaquer, il va donc vous falloir trouver autre chose que de me citer les 3 pamphlets du CDGC que je vais découper comme une dinde car ils n'ont aucune qualité ni sur le plan théologique, ni sur le plan psychologique, quoi qu'ils puissent avoir été publiés sur "sosdiscernement",
ni me citer les propos du dit Mouxine ( Maxime Lesage ), un défenseur ardent des écrits de MV, ayant faibli temporairement face à l'illusion du CDGC, et qui depuis a retrouvé la vue et poursuit paisiblement sa lecture de "l'Évangile tel qu'il m'a été révélé".
Je vous signale d'ailleurs, RG 44, le lieu qui lui a permis de retrouver le bon cap vis-à-vis de MV : c'est le "Forum Maria Valtorta", auquel peuvent participer des "pour" et des "contre" MV, où chacun peut poser ses questions, soulever ses problèmes, indiquer ses réponses en bonne intelligence et avec respect. L'avantage de ce forum est multiple :
- Toute l'énergie est consacré à un seul sujet aux nombreuses facettes
- De nombreux intervenants peuvent apporter leur contribution, avec un grand recul sur tous les sujets abordés, car à la différence du CDGC, il y a de VRAIS spécialistes de MV, avec un discours précis, sourcé, appaisé.
- De nombreuses pages existent déjà concernant un grand nombres de question que vous, RG 44, vous vous posez certainement, à moins que vous ne soyez qu'un opposant de façade, sans la moindre volonté d'aller jusqu'au bout de la question, et laissant aux autres le soin de vous infuser ce que vous devriez penser.
Donc, plutôt que de nous citer Maxime Lesage dans le texte, allez donc plutôt discuter avec lui sur le forum Maria Valtorta. Vous y rencontrerez certainement des gens qui vous plairont davantage que votre très indigne serviteur.
Bien cordialement vôtre +
France Vappereau
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magistrale réponse d'apvs!
Comme à chaque fois, un bijou de réponse, humour et autorité, intelligence et connaissance, esprit de Sagesse.....RG44, ne vous en déplaise....
Et quelle persévérance dans la patience à répondre à tant de "mauvaise foi", c'est comme un cerveau endoctriné.... qu'ils ont, les détracteurs de MV.
Ils feraient mieux de lire par eux mêmes, mais bon, ça c'est une …More
Comme à chaque fois, un bijou de réponse, humour et autorité, intelligence et connaissance, esprit de Sagesse.....RG44, ne vous en déplaise....
Et quelle persévérance dans la patience à répondre à tant de "mauvaise foi", c'est comme un cerveau endoctriné.... qu'ils ont, les détracteurs de MV.
Ils feraient mieux de lire par eux mêmes, mais bon, ça c'est une autre histoire.....
Penser qu'aucun de ceux qui critiquent l'oeuvre ne l'a lue n'est que le résultat de la propagande valtortienne (c'est en effet répété en boucle dans les réunions de promotion de l'oeuvre). Pourquoi des personnes s'opposeraient-elles avec véhémence à un ouvrage qu'elles ne connaîtraient pas ? C'est absurde. Je vous confirme donc puisque vous semblez en douter que j'ai lu l'essentiel de l'oeuvre …More
Penser qu'aucun de ceux qui critiquent l'oeuvre ne l'a lue n'est que le résultat de la propagande valtortienne (c'est en effet répété en boucle dans les réunions de promotion de l'oeuvre). Pourquoi des personnes s'opposeraient-elles avec véhémence à un ouvrage qu'elles ne connaîtraient pas ? C'est absurde. Je vous confirme donc puisque vous semblez en douter que j'ai lu l'essentiel de l'oeuvre, et aussi les Cahiers de 45-50 et les Carnets.
@apvs
1. Le B.A BA sur un site de discussion, catholique de surcroît, c'est d'échanger des idées ou de commenter des écrits sans dénigrer les personnes. Vous faites ici exactement l'inverse envers moi-même (je serais sous l'emprise d'une forte passion personnelle altérant mon jugement) qu' envers Dom Chevallier (vous dîtes vous apprêter à faire un parallèle entre ce qu'il critique dans l'oeuvre …More
@apvs
1. Le B.A BA sur un site de discussion, catholique de surcroît, c'est d'échanger des idées ou de commenter des écrits sans dénigrer les personnes. Vous faites ici exactement l'inverse envers moi-même (je serais sous l'emprise d'une forte passion personnelle altérant mon jugement) qu' envers Dom Chevallier (vous dîtes vous apprêter à faire un parallèle entre ce qu'il critique dans l'oeuvre et ses propres défauts, dont je ne sais d'ailleurs d'où vous les connaissez). Je ne poursuivrai les échanges que si vous vous abstenez de commentaires péjoratifs ou ironiques envers ceux qui ne pensent pas comme vous. Par ailleurs si je ne suis pas un adversaire sérieux, pourquoi consacrer près de 100 lignes en réponse aux 10 que j'ai écrites ? Et toute une série d'articles pour contrer Guillaume Chevallier, qui bien que professeur de théologie ne serait pas plus que moi un adversaire à votre niveau?
2. J'apprends que j'ai le bénéfice du doute, j'ignorais que j'étais en jugement.
3. Puisque vous vous permettez de rayer d'un trait de plume sans explications, comme si elles n'existaient pas, les principales raisons qui me font penser que l'oeuvre ne vient pas de Dieu je donne ici à l'intention des personnes que cela intéresserait deux liens qui leur permettront d'en savoir plus:
. un regard critique sur l'oeuvre et son environnement qui explique en détail ces raisons:
Maria Valtorta, l'Évangile dévoyé - sosdiscernement.org
. une étude très complète sur les problèmes de doctrine rencontrés dans l'oeuvre :
Contradictions et hérésies Dans L'oeuvre De Maria Valtorta ? : Maxime Lesage : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive .
Cordialement.
1. Le B.A BA sur un site de discussion, catholique de surcroît, c'est d'échanger des idées ou de commenter des écrits sans dénigrer les personnes. Vous faites ici exactement l'inverse envers moi-même (je serais sous l'emprise d'une forte passion personnelle altérant mon jugement) qu' envers Dom Chevallier (vous dîtes vous apprêter à faire un parallèle entre ce qu'il critique dans l'oeuvre et ses propres défauts, dont je ne sais d'ailleurs d'où vous les connaissez). Je ne poursuivrai les échanges que si vous vous abstenez de commentaires péjoratifs ou ironiques envers ceux qui ne pensent pas comme vous. Par ailleurs si je ne suis pas un adversaire sérieux, pourquoi consacrer près de 100 lignes en réponse aux 10 que j'ai écrites ? Et toute une série d'articles pour contrer Guillaume Chevallier, qui bien que professeur de théologie ne serait pas plus que moi un adversaire à votre niveau?
2. J'apprends que j'ai le bénéfice du doute, j'ignorais que j'étais en jugement.
3. Puisque vous vous permettez de rayer d'un trait de plume sans explications, comme si elles n'existaient pas, les principales raisons qui me font penser que l'oeuvre ne vient pas de Dieu je donne ici à l'intention des personnes que cela intéresserait deux liens qui leur permettront d'en savoir plus:
. un regard critique sur l'oeuvre et son environnement qui explique en détail ces raisons:
Maria Valtorta, l'Évangile dévoyé - sosdiscernement.org
. une étude très complète sur les problèmes de doctrine rencontrés dans l'oeuvre :
Contradictions et hérésies Dans L'oeuvre De Maria Valtorta ? : Maxime Lesage : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive .
Cordialement.
Franck Alexandre
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Au début de ma conversion lorsque je ne pouvais digirer que le petit lait des écritures , je l'écoutais en boucle et je m'endormais plusieurs fois sur les rois ou les proverbes et je ne comprenais pas tout.
Mais ... la parole qui est vivante même sous mes ronflements agissait en moi.
Avec Maria Valtorta c'est pareil que tu l'écoute en dormant ou tout attentif car tu n'es plus au petit lait cela …More
Au début de ma conversion lorsque je ne pouvais digirer que le petit lait des écritures , je l'écoutais en boucle et je m'endormais plusieurs fois sur les rois ou les proverbes et je ne comprenais pas tout.
Mais ... la parole qui est vivante même sous mes ronflements agissait en moi.
Avec Maria Valtorta c'est pareil que tu l'écoute en dormant ou tout attentif car tu n'es plus au petit lait cela agit en toi. Donc là aussi la Parole est vivante et en action venant de la même source.
Imagine, tu es un écrivain ou un acteur ou encore un réalisateur d'un ouvrage sur plusieurs tome comme la guerre des étoiles et que bien plus tard on fait une interview de toi sur ton oeuvre. Cette interview devient-elle le 5ème Tome de ta serie, ... bien sur que non même si ce complément d'information est parfait il ne peut remplacer la perfection de l'oeuvre. On est encore ici dans la démonstration que la connaissance tue l'amour.
Bisou d'amour
Mais ... la parole qui est vivante même sous mes ronflements agissait en moi.
Avec Maria Valtorta c'est pareil que tu l'écoute en dormant ou tout attentif car tu n'es plus au petit lait cela agit en toi. Donc là aussi la Parole est vivante et en action venant de la même source.
Imagine, tu es un écrivain ou un acteur ou encore un réalisateur d'un ouvrage sur plusieurs tome comme la guerre des étoiles et que bien plus tard on fait une interview de toi sur ton oeuvre. Cette interview devient-elle le 5ème Tome de ta serie, ... bien sur que non même si ce complément d'information est parfait il ne peut remplacer la perfection de l'oeuvre. On est encore ici dans la démonstration que la connaissance tue l'amour.
Bisou d'amour
@RG 44 : vous ne vous êtes pas suffisamment posé la question, de savoir si effectivement, les écrits de MV étaient un 5e Évangile ( cf mes messages ci-dessous ). Il me semble que vous parlez plutôt sous l'emprise d'une forte passion personnelle, qui vous pousse à affirmer faussement et sans aucune preuve que cette oeuvre inspirée de Dieu serait déviante en bien des points ( ??? ).
Vous noterez …More
@RG 44 : vous ne vous êtes pas suffisamment posé la question, de savoir si effectivement, les écrits de MV étaient un 5e Évangile ( cf mes messages ci-dessous ). Il me semble que vous parlez plutôt sous l'emprise d'une forte passion personnelle, qui vous pousse à affirmer faussement et sans aucune preuve que cette oeuvre inspirée de Dieu serait déviante en bien des points ( ??? ).
Vous noterez que même les détracteurs les plus acharnés de 1949 n'ont trouvé aucun motif de condamnation de MV sur le plan théologique. Ce qui montre à l'évidence que vous-même, tout comme le CDGC, n'êtes pas du tout un adversaire sérieux.
Mais vous avez cependant le bénéfice du doute ! Vous semblez vous ériger contre moi en défenseur des arguments de dom Guillaume Chevallier : je vous propose donc de vous armer de patience, si vous en avez, et de parcourir avec moi ces trois articles dans tous les détails, tout au long de mes réfutations qui vont suivre.
Vous serez ainsi contraint par le principe de réalité ( quelque-chose ou quelqu'un ne peut pas être condamné faussement ) de convenir de la nullité de la totalité des arguments qui y sont déployés, avec force citations tronquées, biaisées ou même oubliées par les bons soins de l'auteur.
Le docteur Gloppe a très bien mis en lumière la technique employée par le CDGC : celle de l'illusion, basée sur la fabrication de fétiches ( cf sa réponse fort appropriée ).
Les articles du CDGC sont de vulgaires pamphlets, nuls et non avenus, ou l'auteur ne parle finallement que de ses propres défauts, et c'est ce que je vais vous démontrer pas à pas.
Bien à vous +
Vous noterez que même les détracteurs les plus acharnés de 1949 n'ont trouvé aucun motif de condamnation de MV sur le plan théologique. Ce qui montre à l'évidence que vous-même, tout comme le CDGC, n'êtes pas du tout un adversaire sérieux.
Mais vous avez cependant le bénéfice du doute ! Vous semblez vous ériger contre moi en défenseur des arguments de dom Guillaume Chevallier : je vous propose donc de vous armer de patience, si vous en avez, et de parcourir avec moi ces trois articles dans tous les détails, tout au long de mes réfutations qui vont suivre.
Vous serez ainsi contraint par le principe de réalité ( quelque-chose ou quelqu'un ne peut pas être condamné faussement ) de convenir de la nullité de la totalité des arguments qui y sont déployés, avec force citations tronquées, biaisées ou même oubliées par les bons soins de l'auteur.
Le docteur Gloppe a très bien mis en lumière la technique employée par le CDGC : celle de l'illusion, basée sur la fabrication de fétiches ( cf sa réponse fort appropriée ).
Les articles du CDGC sont de vulgaires pamphlets, nuls et non avenus, ou l'auteur ne parle finallement que de ses propres défauts, et c'est ce que je vais vous démontrer pas à pas.
Bien à vous +
@apvs
Vous nous expliquez que l'Evangile de Maria Valtorta ne peut pas être un 5ème évangile puisque, contrairement aux auteurs des évangiles canoniques, elle n'a pas vécu à l'époque du Christ et ne saurait donc nous restituer sa vie publique d'une façon qui garantisse son historicité.
Cela pourrait se comprendre si l'Oeuvre venait d'elle même, mais vous oubliez que selon le « Jésus » qu'elle …More
@apvs
Vous nous expliquez que l'Evangile de Maria Valtorta ne peut pas être un 5ème évangile puisque, contrairement aux auteurs des évangiles canoniques, elle n'a pas vécu à l'époque du Christ et ne saurait donc nous restituer sa vie publique d'une façon qui garantisse son historicité.
Cela pourrait se comprendre si l'Oeuvre venait d'elle même, mais vous oubliez que selon le « Jésus » qu'elle entend, c'est bien Lui qui en est l'auteur, Maria Valtorta n'étant que son instrument, son « porte-parole ». S'il est écrit par Jésus comme il le revendique lui même, l'ouvrage est non seulement un 5ème évangile, mais le seul évangile parfait.
C'est justement parce que cette perfection en est absente (incompatibilités avec les évangiles, contradictions internes, points obscurs, problèmes de doctrine mis en évidence en particulier par Dom Chevallier...) que l'on peut légitimement douter que l'ouvrage puisse venir de Dieu.
Vous nous expliquez que l'Evangile de Maria Valtorta ne peut pas être un 5ème évangile puisque, contrairement aux auteurs des évangiles canoniques, elle n'a pas vécu à l'époque du Christ et ne saurait donc nous restituer sa vie publique d'une façon qui garantisse son historicité.
Cela pourrait se comprendre si l'Oeuvre venait d'elle même, mais vous oubliez que selon le « Jésus » qu'elle entend, c'est bien Lui qui en est l'auteur, Maria Valtorta n'étant que son instrument, son « porte-parole ». S'il est écrit par Jésus comme il le revendique lui même, l'ouvrage est non seulement un 5ème évangile, mais le seul évangile parfait.
C'est justement parce que cette perfection en est absente (incompatibilités avec les évangiles, contradictions internes, points obscurs, problèmes de doctrine mis en évidence en particulier par Dom Chevallier...) que l'on peut légitimement douter que l'ouvrage puisse venir de Dieu.
"Cela pourrait se comprendre si l'Oeuvre venait d'elle même"
C'est là que réside votre erreur, RG 44. Vous considérez que :
- soit les écrits de MV sont de source humaine ( ce qui en passant est impossible, cf les travaux de Mr Lavère disponibles en 2 livres ) et alors ils ne constituent pas un 5e Évangile
- soit c'est le Christ qui les a Lui-même inspirés , ET ALORS CE SERAIT FORCÉMENT NON …More
"Cela pourrait se comprendre si l'Oeuvre venait d'elle même"
C'est là que réside votre erreur, RG 44. Vous considérez que :
- soit les écrits de MV sont de source humaine ( ce qui en passant est impossible, cf les travaux de Mr Lavère disponibles en 2 livres ) et alors ils ne constituent pas un 5e Évangile
- soit c'est le Christ qui les a Lui-même inspirés , ET ALORS CE SERAIT FORCÉMENT NON SEULEMENT UN 5e EVANGILE, MAIS LE SEUL EVANGILE PARFAIT.
Votre raisonnement pèche en plusieurs choses :
- 1 ) Vous négligez que Christ a voulu 4 Evangiles pour fonder notre foi chrétienne, et que cependant, AUCUN de ces 4 Évangiles n'a été écrit directement par Lui. La raison en est claire : Il a voulu fonder son Eglise sur la foi des apôtres, et non pas la fonder sur un auto-temoignage directement descendu du Ciel ( comme le coran ) qui n'aurait eu besoin d'aucun intermédiaire entre Lui et nous.
"Et bien Je te le dis : tu es Pierre, et sur cette pierre Je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle."
Jésus ne dit pas :
"Et bien Je te le dis : Je bâtirai mon Eglise sur Moi-même, directement. Que tu crois ou non en Moi, que tu Me renies ou non n'y changera rien."
Pour croire en Jésus, nous avons donc besoin des quatre Évangélistes, c'est-à-dire de la foi de ceux qui avant nous ont cru en Lui, L'ayant accompagné depuis le début. Sans eux, pas de témoignage humain, et pas réellement de "fait historique".
"Je crois en l'Eglise, Une, sainte, catholique ET APOSTOLIQUE".
Si notre foi n'était basée que sur une révélation du type de celle de Maria Valtorta, il lui manquerait cette dimension d'incarnation venant du fait qu'elle nous fut transmise par des hommes, témoins oculaires du Dieu fait Homme, ayant pleinement vécus à son époque.
C'est Dieu qui l'a voulu ainsi : un Évangile, socle de notre foi, est le fruit des témoignages historiques sur le Christ, comme déjà dit abondamment. Que vous refusiez de l'admettre est une autre affaire, RG 44, et ce n'est pas la mienne.
2 ) Par ailleurs, votre pseudo argument tombe à plat : car si vous aviez raison, alors la bienheureuse Anne Catherine Emmerich aurait déjà produit le 5e Évangile avant MV, puisqu'elle aussi a reçu ses révélations directement de Jésus ! MV aurait donc produit le 6e Évangile ! À quand le 7e ? le 8e ? etc... ? Pourquoi donc, selon vous, ACE n'a toujours pas été incorporée dans le Nouveau Testament, si comme vous le prétendez, elle est la 5e évangéliste ?
3 ) Le Seigneur a suscité de la part de ses disciples 4 Évangiles COMME AUTANT D'OUTILS LITURGIQUES : car la Religion chrétienne catholique est basée sur la Sainte Liturgie de la Messe ( mieux vaut répéter, pour mieux faire passer le message ). La Sainte Messe est le lieu où doit nécessairement être proclamé l'Evangile de la foi en Christ.
Or les écrits de MV ne correspondent en aucun cas à ce critère déterminant, qui est une caractéristique indispensable pour être un 5e Evangile : la concision, la synthèse. Jamais on ne pourra les utiliser comme lecture au cours de la Messe. Ce ne sont donc que des révélations PRIVÉES. Que l'on lit : EN PRIVÉ. Et qui ne constituent pas une obligation pour la foi.
Pour toutes ces raisons, MV n'a en aucune façon reçu un 5e Évangile de la part du Seigneur. Son oeuvre inspirée ne fait que les illustrer pour les hommes de notre temps, pour leur plus grand bien, et pour la conversion de beaucoup.
Je note que vous luttez activement contre la conversion au catholicisme romain d'un grand nombre de prosélytes.
Si vous êtes prêtre, RG 44, c'est encore plus grave.
Bien à vous en Christ +
C'est là que réside votre erreur, RG 44. Vous considérez que :
- soit les écrits de MV sont de source humaine ( ce qui en passant est impossible, cf les travaux de Mr Lavère disponibles en 2 livres ) et alors ils ne constituent pas un 5e Évangile
- soit c'est le Christ qui les a Lui-même inspirés , ET ALORS CE SERAIT FORCÉMENT NON SEULEMENT UN 5e EVANGILE, MAIS LE SEUL EVANGILE PARFAIT.
Votre raisonnement pèche en plusieurs choses :
- 1 ) Vous négligez que Christ a voulu 4 Evangiles pour fonder notre foi chrétienne, et que cependant, AUCUN de ces 4 Évangiles n'a été écrit directement par Lui. La raison en est claire : Il a voulu fonder son Eglise sur la foi des apôtres, et non pas la fonder sur un auto-temoignage directement descendu du Ciel ( comme le coran ) qui n'aurait eu besoin d'aucun intermédiaire entre Lui et nous.
"Et bien Je te le dis : tu es Pierre, et sur cette pierre Je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle."
Jésus ne dit pas :
"Et bien Je te le dis : Je bâtirai mon Eglise sur Moi-même, directement. Que tu crois ou non en Moi, que tu Me renies ou non n'y changera rien."
Pour croire en Jésus, nous avons donc besoin des quatre Évangélistes, c'est-à-dire de la foi de ceux qui avant nous ont cru en Lui, L'ayant accompagné depuis le début. Sans eux, pas de témoignage humain, et pas réellement de "fait historique".
"Je crois en l'Eglise, Une, sainte, catholique ET APOSTOLIQUE".
Si notre foi n'était basée que sur une révélation du type de celle de Maria Valtorta, il lui manquerait cette dimension d'incarnation venant du fait qu'elle nous fut transmise par des hommes, témoins oculaires du Dieu fait Homme, ayant pleinement vécus à son époque.
C'est Dieu qui l'a voulu ainsi : un Évangile, socle de notre foi, est le fruit des témoignages historiques sur le Christ, comme déjà dit abondamment. Que vous refusiez de l'admettre est une autre affaire, RG 44, et ce n'est pas la mienne.
2 ) Par ailleurs, votre pseudo argument tombe à plat : car si vous aviez raison, alors la bienheureuse Anne Catherine Emmerich aurait déjà produit le 5e Évangile avant MV, puisqu'elle aussi a reçu ses révélations directement de Jésus ! MV aurait donc produit le 6e Évangile ! À quand le 7e ? le 8e ? etc... ? Pourquoi donc, selon vous, ACE n'a toujours pas été incorporée dans le Nouveau Testament, si comme vous le prétendez, elle est la 5e évangéliste ?
3 ) Le Seigneur a suscité de la part de ses disciples 4 Évangiles COMME AUTANT D'OUTILS LITURGIQUES : car la Religion chrétienne catholique est basée sur la Sainte Liturgie de la Messe ( mieux vaut répéter, pour mieux faire passer le message ). La Sainte Messe est le lieu où doit nécessairement être proclamé l'Evangile de la foi en Christ.
Or les écrits de MV ne correspondent en aucun cas à ce critère déterminant, qui est une caractéristique indispensable pour être un 5e Evangile : la concision, la synthèse. Jamais on ne pourra les utiliser comme lecture au cours de la Messe. Ce ne sont donc que des révélations PRIVÉES. Que l'on lit : EN PRIVÉ. Et qui ne constituent pas une obligation pour la foi.
Pour toutes ces raisons, MV n'a en aucune façon reçu un 5e Évangile de la part du Seigneur. Son oeuvre inspirée ne fait que les illustrer pour les hommes de notre temps, pour leur plus grand bien, et pour la conversion de beaucoup.
Je note que vous luttez activement contre la conversion au catholicisme romain d'un grand nombre de prosélytes.
Si vous êtes prêtre, RG 44, c'est encore plus grave.
Bien à vous en Christ +
Addenda : Cela ne veut absolument pas dire que le Christ soit, depuis sa Mort et sa Résurrection qui ont fait de Lui le Roi des rois, sous le coup d'un interdit lui défendant désormais, de la part des "grands savants", de se souvenir de sa Vie et d'en parler à qui bon Lui semble, comme bon Lui semble, pour l'édification de beaucoup, et sans créer un 5e Évangile.
Car voyez-vous, @RG 44, les hommes …More
Addenda : Cela ne veut absolument pas dire que le Christ soit, depuis sa Mort et sa Résurrection qui ont fait de Lui le Roi des rois, sous le coup d'un interdit lui défendant désormais, de la part des "grands savants", de se souvenir de sa Vie et d'en parler à qui bon Lui semble, comme bon Lui semble, pour l'édification de beaucoup, et sans créer un 5e Évangile.
Car voyez-vous, @RG 44, les hommes pécheurs, en assassinant le Christ sur une Croix par leurs péchés, n'ont certainement pas acquis de droit de Lui interdire quoi que ce soit !
Moi, apvs, je vais vous dire, RG 44, ce que les hommes pécheurs comme vous et moi ont acquis comme "droit", en crucifiant le Christ par leurs péchés :
- CELUI DE SE REPENTIR,
- CELUI DE DEMANDER PARDON,
- CELUI DE SE CONVERTIR AFIN D'ÊTRE SAUVÉ PAR LUI À LA FIN DES TEMPS !
Mais certainement pas celui de Lui chercher des poux dans sa Couronne d'épines, et de Lui donner des leçons de théologie. Un peu d'humilité, que diantre !!!
Puisse cela vous advenir, aussi bien qu'à moi +
Car voyez-vous, @RG 44, les hommes pécheurs, en assassinant le Christ sur une Croix par leurs péchés, n'ont certainement pas acquis de droit de Lui interdire quoi que ce soit !
Moi, apvs, je vais vous dire, RG 44, ce que les hommes pécheurs comme vous et moi ont acquis comme "droit", en crucifiant le Christ par leurs péchés :
- CELUI DE SE REPENTIR,
- CELUI DE DEMANDER PARDON,
- CELUI DE SE CONVERTIR AFIN D'ÊTRE SAUVÉ PAR LUI À LA FIN DES TEMPS !
Mais certainement pas celui de Lui chercher des poux dans sa Couronne d'épines, et de Lui donner des leçons de théologie. Un peu d'humilité, que diantre !!!
Puisse cela vous advenir, aussi bien qu'à moi +
One more comment from apvs
PS :
C'est justement parce que cette perfection en est absente (incompatibilités avec les évangiles, contradictions internes, points obscurs, problèmes de doctrine mis en évidence en particulier par Dom Chevallier...) que l'on NE peut légitimement PAS douter que l'ouvrage puisse venir de Dieu.
Ce n'est rien de le dire, nous allons le montrer.More
PS :
C'est justement parce que cette perfection en est absente (incompatibilités avec les évangiles, contradictions internes, points obscurs, problèmes de doctrine mis en évidence en particulier par Dom Chevallier...) que l'on NE peut légitimement PAS douter que l'ouvrage puisse venir de Dieu.
Ce n'est rien de le dire, nous allons le montrer.
C'est justement parce que cette perfection en est absente (incompatibilités avec les évangiles, contradictions internes, points obscurs, problèmes de doctrine mis en évidence en particulier par Dom Chevallier...) que l'on NE peut légitimement PAS douter que l'ouvrage puisse venir de Dieu.
Ce n'est rien de le dire, nous allons le montrer.