Symphytum
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VaticanNews l'admet : Le pape François est accusé par beaucoup d'être un hérétique

@Etienne bis Tout à fait mais ces pornocrates enseignaient la foi eux, et c’est là toute la différence avec aujourd’hui !

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria BLA-BLA-BLA.

Tu es un sophiste invétéré et un pêcheur public.

Garde ton venin hérétique pour toi ! Moi je n’en ai cure même si c’est pas faute d’avoir essayé de te corriger !

Tu n’es pas Catholique Thierry. Tant pis pour toi.

Allez bye !!

Attaques tous azimuts contre Mgr Williamson

Quand on l'écoute on ne doit pas oublier que Gilbert est un home-aloner.

Attaques tous azimuts contre Mgr Williamson

@Steph-Etienne Oui c’est même leur chef de file.

Attaques tous azimuts contre Mgr Williamson

Le secret de la Salette n'a jamais été condamné, c'est un ouvrage le comportant qui à été condamné à cause d'une préface impie et injurieuse à l'Eglise: là-dessus Gilbert a bien tord.
Par contre Valtorta à été condamnée -à juste titre je dirais-, et oui il ne faut pas désobéir à l'Eglise en lisant ce qui ne nous est pas permis de lire: là-dessus Gilbert a bien raison.
D'ailleurs vous qui vous …More
Le secret de la Salette n'a jamais été condamné, c'est un ouvrage le comportant qui à été condamné à cause d'une préface impie et injurieuse à l'Eglise: là-dessus Gilbert a bien tord.
Par contre Valtorta à été condamnée -à juste titre je dirais-, et oui il ne faut pas désobéir à l'Eglise en lisant ce qui ne nous est pas permis de lire: là-dessus Gilbert a bien raison.
D'ailleurs vous qui vous revendiquez de Mgr Lefebvre je crois que lui-même rejetait Valtorta et ceux qui la lisait.

L’impasse théologique du sedevacantisme

De plus le sedevacantisme est tout à fait de bonne foi. Si on a de bonnes raisons de croire qu’un Pape ne l’est pas, on est pas schismatique, même si au final il est tout de même Pape. Et quelle meilleure raison aurait-on que de voir les fruits de « Vatican 2 » et de la « religion d’Assise » ?? De même aujourd’hui de nombreux conciliaires doutent de la validité du pontificat de Bergoglio et d’…More
De plus le sedevacantisme est tout à fait de bonne foi. Si on a de bonnes raisons de croire qu’un Pape ne l’est pas, on est pas schismatique, même si au final il est tout de même Pape. Et quelle meilleure raison aurait-on que de voir les fruits de « Vatican 2 » et de la « religion d’Assise » ?? De même aujourd’hui de nombreux conciliaires doutent de la validité du pontificat de Bergoglio et d’une certaine façon on ne peut le leur reprocher.

Pendant le grand schisme d’occident l’Eglise était divisée entre 2 ou 3 « Papes » (bien qu’un seul l’était vraiment), mais malgré ça elle est restée unie. Parce que les partisans de l’un ou de l’autre prétendant étaient de bonne foi et ne pouvaient vraiment savoir qui était Pape ou non. Malgré leur adhésion à un parti matériellement schismatique ils restaient tous membres de l’Eglise ! On ne peut donc accuser les sedevacantistes de schismatiques, et sûrement pas d’hérétiques car la vacance du siège apostolique même prolongée ne nie pas le moindre enseignement de l’Eglise.

Aujourd’hui le problème est différent car il y a l’hérésie qui rentre en jeux, et techniquement il n’y a pas de bonne foi dans l’hérésie formelle, car un hérétique ne peut pas être Pape selon l’enseignement commun des théologien (que certains ne rougissent pas de nier). Et il est absolument nécessaire « d’éviter l’homme hérétique » surtout s’il l’est publiquement !

« Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLURAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE. »

Raoul Naz, Dictionnaire de Droit Canonique, t. IV, col. 1159

« De plus le pouvoir du pape cesserait par suite de démence perpétuelle ou d’hérésie formelle. Dans le premier cas, le pape, étant incapable de faire un acte humain, serait par conséquent incapable d’exercer sa juridiction. L’aide d’un vicaire ne pourrait y suppléer, puisque l’infaillibilité et la primauté de juridiction ne peuvent être déléguées. Le second cas, d’après la doctrine la plus commune, EST THÉORIQUEMENT POSSIBLE, en tant que le pape agirait comme docteur privé. Étant donné que le Siège suprême n’est jugé par personne (can. 1556), IL FAUDRAIT CONCLURE QUE PAR LE FAIT MÊME ET SANS SENTENCE DÉCLARATOIRE, LE PAPE SERAIT DÉCHU. Il n’est d’ailleurs pas d’exemple, dans l’histoire ecclésiastique, qu’un vrai pape soit tombé dans l’hérésie formelle, même en tant que docteur privé. »

Raoul Naz, Dictionnaire de Droit Canonique, t.I, p.376-377

L’impasse théologique est chez ceux qui décident sciemment de suivre les imposteurs du Vatican, car ils sont obligés de bidouiller l’enseignement et les dogmes de l’Eglise (ainsi que l’histoire ecclésiastique) pour se justifier. Chose qui n’existe pas chez les sedevacantistes.

L’impasse théologique du sedevacantisme

Vous êtes un bien piètre théologien ! Et vos arguments sont erronés et abscons.

Précis de Théologie Ascétique et Mystique Par Adolphe Tanquerey (1854-1932)

@jili22 Je viens de découvrir la fonctionnalité ! Merci !

Précis de Théologie Ascétique et Mystique Par Adolphe Tanquerey (1854-1932)

Est-ce possible d’avoir un lien vers un pdf ?
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Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Mais je t'arrête encore ! Ce que tu viens de me dire du livre de Mgr Fessler, c'est exactement ce que je te dis depuis quelques jours !!! L'infaillibilité doctrinale dans la foi et les mœurs du pape en politique !! Si j'avais pu j'aurais mis un like dessus !!

CITATION:

Il lui revient [au Magistère de l’Eglise], de par l’institution divine, non seulement de garder et d’interprét…More
@Titiavemaria Mais je t'arrête encore ! Ce que tu viens de me dire du livre de Mgr Fessler, c'est exactement ce que je te dis depuis quelques jours !!! L'infaillibilité doctrinale dans la foi et les mœurs du pape en politique !! Si j'avais pu j'aurais mis un like dessus !!

CITATION:

Il lui revient [au Magistère de l’Eglise], de par l’institution divine, non seulement de garder et d’interpréter le dépôt des vérités divinement révélées, mais de veiller encore sur les sciences philosophiques, afin que les dogmes catholiques ne souffrent aucune atteinte des fausses doctrines (E. P. 1283).
(Pie XII, Humani generis)

Infaillibilité positive et négative

Dans l’infaillibilité nous pouvons distinguer deux aspects : un que nous pourrions appeler positif quand le Magistère affirme positivement une vérité qui jusqu’alors n’était qu’affaire d’opinion (ex. Léon XIII établit que les ordinations anglicanes sont invalides) ou bien quand il donne une définition solennelle d’une vérité (qui n’était pas encore ou était déjà de foi). Ces décisions sont irréformables. L’aspect que nous appelons négatif consiste simplement dans la non-existence d’erreur ou de nocivité vis-à-vis de la Foi et de la morale, dans tout ce que l’Eglise enseigne comme étant révélé ou connexe à la Révélation.

COMMENTAIRE PERSONNEL:

Donc la vraie position Catholique face au ralliement demandé par Léon XIII, c'est l'adhésion et l'obéissance: un point c'est tout, pas de critiques comme tu le fais ! Surtout que tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère, de dire que les Papes nous ont trompés carrément, qu'ils ont copiné avec la FM !! Quelle audace !! Je préférerai la mort que d'entendre de pareilles choses.

Les autres citations que tu me rapportes là, mais enfin ais un peu de cohérence, je te les ais cités quelques réponses plus haut !! Ne vient pas les utiliser contre moi !! Mais j'affirme à nouveau que tu n'es pas Catholique parce que tu refuses et tu te cherches des excuses pour ne pas accepter la doctrine de Pie XII sur les relations agénésiques et pour critiquer Le Saint Siège. Tu retravailles a peu prés tout ce que tu lis pour que cela colle avec ce que tu crois !

CITATION:

Pie IX enseigne et définit le MOU de la manière suivante :

« Car, même s’il s’agissait de cette soumission qui doit se manifester par l’acte de foi divine, elle ne saurait être limitée à ce qui a été défini par les décrets exprès des conciles œcuméniques ou des pontifes romains de ce Siège apostolique, mais elle doit aussi s’étendre à ce que le magistère ordinaire de toute l’Église répandue dans l’univers transmet comme divinement révélé et, par conséquent, qui est retenu d’un consensus universel et constant [ou unanime et universel selon certaines traductions] par les théologiens catholiques, comme appartenant à la foi. » (Lettre apostolique Tuas Libenter à Mgr Gregor von SCHERR, archevêque de Munich et Freisingen, 21 décembre 1863, Denzinger, Éditions du Cerf, n° 2879)

"« Troisièmement, le concile dit : « s’acquittant de sa charge de pasteur et docteur de tous les chrétiens » et il ajoute : « par toute l’Eglise ». Ces expressions figurent ici pour que la définition soit plus claire. En effet, la doctrine de foi et de mœurs est en tant que telle une doctrine qui oblige toute l’Eglise. […] Car dès qu’on à affaire à une définition digne de ce nom, on doit nécessairement y reconnaître une déclaration adressée à toute l’Eglise et qui émane du pape en tant qu’il exerce sa charge de pasteur et docteur de tous les chrétiens. Et il n’est pas requis que cet acte du pape soit adressé de façon matérielle à tous les fidèles ou à tous les chrétiens ; il suffit qu’il ait l’intention explicite de procéder à un jugement définitif, qu’aucune décision postérieure ne pourra plus modifier, mettant ainsi un terme à une controverse."

Aussi, on verra Pie XII trancher infailliblement et définitivement la question des « méthodes naturelles » lors de son discours du 29 octobre 1951, pourtant adressé matériellement aux seules sages-femmes italiennes ! C’est en tout cas la sentence de tous les moralistes."

Par ailleurs la quatrième condition requise pour caractériser la locution ex cathedra, le prononcement définitif, il suffit que le Pape exprime que cette doctrine est révélée, ou contenue dans la Sainte Ecriture, ou de foi, ou nécessaire à croire pour le salut, ou de droit divin, etc, ou bien au contraire si cette doctrine est dite contraire à la foi etc. En effet, un catholique doit l’assentiment de l’intelligence à l’intégralité du Magistère ; l’Esprit Saint ne peut donc pas permettre qu’une déclaration prétendant manifester la foi puisse errer.

« Or, on doit croire d’une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la Tradition, et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel. » (Constitution Dei filius, chapitre III « De la Foi »).

Le magistère ordinaire-universel, généralement appelé « MOU » en abrégé est l’enseignement général et constant des évêques unis au Pape, dispersés à travers le monde. Il n’est pas nécessaire que tous soient d’accord, mais une quasi-unanimité suffit.

ADDITION PERSONNELLE: oui les évêques unis au Pape ne sont pas infaillibles par eux-mêmes, mais dans leur union au pape ils sont infaillibles dans leur enseignement !! Et leur accord commun manifeste AUSSI l'infaillibilité de l'enseignement. Ainsi que l'enseignement commun des théologiens annonce aussi la nécessité de la foi car l'infaillibilité ! C'est cela l'infaillibilité du MOU, toi tu mélanges et déformes un peu tout...

Le magistère ordinaire et universel peut être exercé par le Pontife Romain qui jouit de l'infaillibilité bien sur, mais l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel et celle du pontife romain sont deux chose différentes !!

Tu ne peux donc réduire l'infaillibilité du MOU à celle du pontife romain ou à son extension... Tu viens de nous pondre une nouvelle hérésie ! Même si tu es bien obligé pour continuer à penser ce que tu penses... Et comme tu préfères ton propre entendement, tu ne te corriges pas... Alors que les textes que je t’ai donné stipulent bien le contraire de ce que tu dis ! C’est dingue quand même cet aveuglement... Enfin j’espère que ton regret ne seras que plus important, que tes fautes sont grandes !!

RE-NOUVEAU CITATION:

Nous rappelons la sentence de Pie IX mentionné plus haut, affirmant l’infaillibilité du témoignage unanime des théologiens, soumis à leurs Evêques.

Mgr ZINELLI

Ce rapporteur de la Députation de la Foi durant le concile Vatican I y déclara :

« L’accord des évêques dispersés a la même valeur que lorsqu’ils sont réunis : l’assistance a en effet été promise à l’union formelle des évêques, et non pas seulement à leur union matérielle. » (Mansi 51, 676A)

Mgr D’AVANZO

Lui aussi rapporteur de la Députation de la Foi durant le Concile Vatican, dans son intervention du 2 juin 1870 au nom de cette Députation affirma :

« Permettez-moi de rappeler comment l’infaillibilité s’exerce dans l’Église. De fait, nous avons deux témoignages de l’Ecriture sur l’infaillibilité dans l’Église du Christ, Luc XXII : J’ai prié pour toi, etc., paroles qui concernent Pierre sans les autres ; et la finale de Matthieu : Allez, enseignez, etc., paroles qui sont dites aux Apôtres mais non sans Pierre… Il y a donc un double mode d’infaillibilité dans l’Église ; le premier est exercé par le magistère ordinaire de l’Église : Allez, enseignezC’est pourquoi, de même que l’Esprit-Saint, l’esprit de vérité, demeure dans l’Église tous les jours ; de même tous les jours l’Église enseigne les vérités de foi avec l’assistance du Saint-Esprit. Elle enseigne toutes ces choses qui sont soit déjà définies, soit contenues explicitement dans le trésor de la révélation mais non définies, soit enfin qui sont crues implicitement : toutes ces vérités, l’Église les enseigne quotidiennement, tant par le pape principalement que par chacun des évêques adhérant au pape. Tous, et le pape et les évêques sont infaillibles dans ce magistère ordinaire, de l’infaillibilité même de l’Église : ils diffèrent seulement en ceci que les évêques ne sont pas infaillibles par eux-mêmes, mais ont besoin de la communion avec le pape, par qui ils sont confirmés ; le pape, lui, n’a besoin que de l’assistance du Saint-Esprit à lui promise (…) Même avec l’existence de ce magistère ordinaire, il arrive parfois soit que les vérités enseignées par ce magistère ordinaire et déjà définies soient combattues par un retour à l’hérésie, soit que des vérités non encore définies, mais tenues implicitement ou explicitement, doivent être définies ; et alors se présente l’occasion d’une définition dogmatique. » (Mansi 52, 763 D9-764 C7)

Père Francis DIEKAMP

« Les évêques individuels exercent le susdit magistère ordinaire à la fois dans leur instruction religieuse ordinaire ou dans des instructions de ce type qui ont lieu par leur commandement et sous leur vigilance, et dans les jugements publiés par les Souverains Pontifes et donnés par écrit, dans les Synodes provinciaux ou diocésains, dans la condamnation des erreurs dans les lettres pastorales, dans la publication des catéchismes ou des livres de dévotion qui sont distribués à l’ensemble du diocèse, etc.

La doctrine des évêques pris ensemble, aussi bien que la définition ex cathedra du Pontife Romain
, ne devient pas infaillible par l’assentiment que l’Eglise croyante lui donne ; plutôt elle est infaillible en soi en raison de l’assistance divine, par laquelle elle est préservée de l’erreur. » (Theologiæ Dogmaticæ Manuale, 1917)

Père Sylvester BERRY

« L’autorité de l’enseignement ordinaire des évêques est celui qu’ils exercent en enseignant les fidèles de leurs diocèses respectifs par des lettres pastorales, par des sermons prononcés par eux-mêmes ou par d’autres approuvés en ce but, et par des catéchismes ou autres livres d’instruction par eux édités ou approuvés. Quand les évêques de l’Eglise, ainsi engagés dans le devoir d’instruire leur peuple, sont pratiquement unanimes à proclamer une doctrine de foi ou mœurs, on dit qu’ils exercent l’autorité de l’enseignement universel , et sont alors infaillibles quant à cette doctrine. En d’autres termes, une doctrine de foi ou de mœurs à laquelle la quasi- totalité des évêques de l’Eglise adhèrent, est infailliblement vraie. La foi de l’Eglise croyante doit correspondre à la foi proposée par les évêques qui constituent le corps enseignant dans l’Eglise. Par conséquent, si les évêques en tant que corps n’étaient pas infaillibles, toute l’Eglise pourrait être induite en erreur à tout moment, et de ce fait cesser d’être l’Eglise du Christ, le pilier et le fondement de la vérité. » (The Church of Christ, Saint Louis : B. Herder, 1927, pp 466-467.)

Mgr Valentino ZUBIZARRETA

« Le corps des Evêques en union avec le Pontife romain, soit réuni en concile, soit dispersé sur la terre, est sujet du magistère infaillible, car ce corps des Pasteurs en union avec le Pontife romain tient la place du collège apostolique et lui succède, et, par droit d’héritage, reçoit la charge d’enseigner, de gouverner et de sanctifier les hommes avec la prérogative d’infaillibilité. »
(Theologia dogmatico-scholastica ad mentem S. Thomæ Aquinatis, vol. I, Theologia Fundamentalis, Tratt. II, Q. XIX, a. III, § 3, nn° 461, Bilbao 1948, p. 39)

Cardinal Jean-Baptiste FRANZELIN, SJ

« Si, à un moment ou à un autre, l’Église tout entière s’accorde à reconnaître un dogme comme doctrine de foi, cet accord est un critère qui permet de reconnaître une doctrine de tradition divine. C’est pourquoi, il n’y a aucun doute : lorsque toute l’Église s’accorde ainsi dans le passé, et lorsque, d’une façon on ne peut plus éclatante, on observe cet accord à toutes les époques, cette unanimité démontre l’existence d’une tradition divine. De la sorte, ce qui a été cru en tous lieux et en tous temps par tous les fidèles ne peut pas ne pas être révélé et faire l’objet d’une tradition divine. » (La Tradition, Courrier de Rome, 2008, thèse 24, n° 502, p. 354)

philosophieduchristianisme.wordpress.com/…/linfaillibilite…

AUTRE CITATION:

« Ces précisions sont de bon sens, car aucun fondement théologique n’indique que l’infaillibilité doit être étendue à tous les actes de la vie du pape. Pour éviter toute équivoque, Pastor Aeternus précise d’ailleurs bien que le pape ne parle ex cathedra que lorsqu’il remplit « sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens… », en d’autres termes, lorsqu’il agit dans le cadre de ses fonctions officielles, ce qui exclut ses actes de vie privée, et ce que les théologiens ont nommé, à la suite de saint Robert Bellarmin, « docteur privé ». Par ailleurs, quelques années avant le concile du Vatican, Monseigneur Louis-Gaston de Ségur écrivait que (Le souverain pontife, Librairie Saint Joseph, 1867, p. 207) :

« Le Pape est infaillible quand il enseigne comme Pape, non quand il parle comme simple particulier ; ici, comme toujours, arrive la distinction du Pape et de l’homme, du Vicaire de Dieu et du simple mortel. Dans les actes officiels de son ministère, et dans ces actes seulement, le Pape parle ex cathedra Petri ». »

fidecatholica.wordpress.com/…/magistere-le-pa…

ADDITION PERSONNELLE:

(Synthèse)

D'autre part le Pape parle EX CATHEDRA PETRI dans les actes officiels de son ministère, en d'autres termes lorsqu'il agit dans le cadre de ses fonctions officielles, c-a-d lorsqu'il enseigne comme PAPE ! Donc si à tout moment il définit dans ces mêmes actes une doctrine sur la foi et les mœurs, elle oblige toute l'Eglise... Comme le cardinal Billot le développe...

"En effet, la doctrine de foi et de mœurs est en tant que telle une doctrine qui oblige toute l’Eglise.

[...] on doit nécessairement y reconnaître une déclaration adressée à toute l’Eglise et qui émane du pape en tant qu’il exerce sa charge de pasteur et docteur de tous les chrétiens."


Comme le Pape ne peut cesser d'être Pape qu'avec sa mort ou son renoncement explicite, il ne peut agir de façon faillible dans une définition sur la foi et les mœurs...

ET donc Pie XII à donné un enseignement INFAILLIBLE que tu dois accepter comme tel ! ET donc ne pas le critiquer, et te rétracter dans tes accusations scandaleuses !!

Mais aussi le MOU est infaillible et absolument pas faillible:

"L’aspect que nous appelons négatif consiste simplement dans la non-existence d’erreur ou de nocivité vis-à-vis de la Foi et de la morale, dans tout ce que l’Eglise enseigne comme étant révélé ou connexe à la Révélation."

Il ne peut enseigner ou laisser croire des choses nocives pour la foi et les mœurs !!

De même le corps des évêques en union avec le pape est infaillible ! Par son union, mais le corps des évêques de l’Eglise EST infaillible.

« toutes ces vérités, l’Église les enseigne quotidiennement, tant par le pape principalement que par chacun des évêques adhérant au pape. Tous, et le pape et les évêques sont infaillibles dans ce magistère ordinaire, de l’infaillibilité même de l’Église »

« En d’autres termes, une doctrine de foi ou de mœurs à laquelle la quasi- totalité des évêques de l’Eglise adhèrent, est infailliblement vraie. [...] Par conséquent, si les évêques en tant que corps n’étaient pas infaillibles, toute l’Eglise pourrait être induite en erreur à tout moment, et de ce fait cesser d’être l’Eglise du Christ, le pilier et le fondement de la vérité. »

« Le corps des Evêques en union avec le Pontife romain, soit réuni en concile, soit dispersé sur la terre,
est sujet du magistère infaillible »

Tu n'as aucun argument d'autorité mais tu es obligé d'interpréter certains passages du magistère de l’Eglise tout en en délaissant d'autres pour lui faire dire ce qu'il te convient de dire !! Tu brodes, tu brodes mais ça ne tiens pas debout ! D’ailleurs j’ai même l’impression que tu commences à apercevoir que tu te plantes magistralement.

Ta notion de l'infaillibilité n'est pas Catholique... Et ce n'est pas ton bon désir qui fait que tu es Catholique, pour être Catholique il faut avoir la foi, quiconque nie une vérité de foi n'est plus Catholique... DONC TU N'EST PAS CATHOLIQUE CAR TU NIES CE QUE TU DEVRAIS CROIRE.

En conclusion: oui le Gallicanisme est légèrement différent de ce que tu prônes, mais comme ton opinion s'en rapproche de par la négation matérielle et formelle de l'infaillibilité d'actes du magistère ordinaire et universel, tu serais comme un Gallican qui aurait accepté le concile du Vatican, mais en le retravaillant pour ne pas totalement abandonner ses croyances, donc une sorte de néo-gallicanisme: exactement comme les enseignements de la FSSPX et des conservateurs Novus Ordo.

D'autre part ton amour immodéré pour la loi et le côté législatif, plus le fait que tu oses dire que toute l'Eglise enseignante à apostasié te donne un petit côte glacialement Janséniste qui est extrêmement dérangeant.

Et pour ce que j'en sais, je n'ai jamais vu un ultramontain affirmer l'infaillibilité totale et absolue en tout du pontife romain. Ultramontain à l'époque c'était comme "climatoseptique" aujourd'hui, parce que on était pas d'accord avec certains, on était l'ennemi à abattre et à stigmatiser.

Aujourd'hui, et comme les autres jours, je pense bien t'avoir donné 1000 fois assez d'arguments pour que tu abandonnes tes croyances, et j'espère que tu vas le faire !
Symphytum

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Je t’arrête de suite je ne crois pas que l’Eglise et la Pape soit infaillible en tout, pas plus que le Pape soit totalement infaillible dans le privé (juste qu’il ne puisse pas devenir hérétique formel ce qui est une opinion probable selon les théologiens), je n’ai jamais été maximaliste, au contraire je t’ai donné plusieurs citations qui n’allait pas dans ce sens là. Mais après c’…More
@Titiavemaria Je t’arrête de suite je ne crois pas que l’Eglise et la Pape soit infaillible en tout, pas plus que le Pape soit totalement infaillible dans le privé (juste qu’il ne puisse pas devenir hérétique formel ce qui est une opinion probable selon les théologiens), je n’ai jamais été maximaliste, au contraire je t’ai donné plusieurs citations qui n’allait pas dans ce sens là. Mais après c’est moi qui ne comprend pas ce que tu dis ?

Je te dis ce que je te dis, parce bien que dans le PRINCIPE tu dis reconnaître les textes dogmatiques du concile du Vatican, dans les faits tu ne reconnais pas comme dogmatique les enseignements de Pie XII sur les relations agènésiques, et tu critiques trop vertement Léon XIII et la papauté sur d’autres points. Donc dans les faits tu ne reconnais pas l’infaillibilité du magistère ordinaire et universel dans la foi et les mœurs, puisque tu nies à ces définitions leur caractère infaillible dans ce même sujet.

Tu viens juste de reconnaître ce que j’essaye de t’expliquer depuis un bon moment, que l’Eglise est infaillible dans ses définitions dans tout ce qui touche la foi et les mœurs: donc dans la politique dans ce qu’elle touche la foi et les mœurs, l’Eglise ne saurait autoriser les Catholiques à prendre partit pour une politique qui serait contre la foi et les mœurs, et de façon inverse elle ne saurait interdire une politique qui ne s’y oppose pas. C’est pour cela même que l’Eglise nous laisse libre la préférence de la forme de gouvernement mais pas toutes les idéologies qui y participent, on peut être démocrate Catholique, mais pas pas Catholique et communiste, et cela est révélé et enseigné par l’Eglise qui ne saurait se tromper sur ce sujet. Il faut bien que tu comprennes que le ralliement demandé par Léon XIII n’est pas une chose de mauvaise pour la foi et les mœurs, et que même si cela a eu des conséquences désastreuses, c’est aussi à cause du manque d’engagement des Catholiques. Mais cette décision est infaillible dans ce qu’elle regarde la foi et les mœurs, les Catholiques ont la totale liberté d’être royalistes, ou républicains et ils peuvent s’y sanctifier sans que leur adhésion à telle ou telle préférence politique soit dangereuse pour leur salut, parce que l’Eglise les y autorisent. L’Eglise est infaillible en politique dans ce qu’elle touche la foi et les mœurs, et dans tout autre sujet selon qu’il touche la foi et les mœurs, bien qu’elle ne soit pas infaillible en politique en soit, ni dans n’importe quel autre sujet dans ce qu’il ne touche pas la foi et les mœurs. Perso je ne lui demande pas autre chose ! Donc peut importe sa faillibilité elle m’enseigne toujours « les paroles de la vie eternelle », et c’est pour ça que je l’aime !!

Tu as tout de même une mauvaise définition du magistère ordinaire et universel, celui-ci n’est que les enseignements du Pape et des évêques qui lui sont unis, et il est infaillible dans tout ce qui est présenté comme méritant notre adhésion dans le sens où tout ceci ne peut être qu’absolument vrai, il est infaillible dans tout ce qu’il nous permet de croire mais qui n’est pas de foi (les opinions libres des théologiens), mais dans le sens où l’Eglise ne nous permet pas de croire une hérésie ou quelque chose de déjà condamné. Si c’est une opinion libre ce n’est pas formellement une erreur, et si l’opinion est libre tu ne peux condamner celle-ci car c’est préférer ton propre jugement à celui de l’Eglise.

Effectivement l’Eglise n’est pas infaillible dans ce qui regarde ces décisions de justice, son gouvernement etc... ça je te l’ai déjà dis, mais dans aucune de ces choses elle n’est faillible dans la foi et les mœurs, et aucune de ces décisions si faillibles soient-elles ne va contre la foi et les mœurs. Si l’Eglise condamne quelqu’un a tord, c’est qu’elle a de bonnes raisons de croire que c’est nécessaire et donc cela ne va pas contre la foi et les mœurs, si l’Eglise prend une décision dans son gouvernement c’est dans l’espoir d’en tirer un bien et si ce n’est pas le cas comme si ça l’est cela ne pas contre la foi et les mœurs. Dans tes exemples je vois que souvent tu confonds plusieurs choses, prenons celui de Jeanne D’Arc, ce n’est pas l’Eglise qui a condamné la Sainte, ce sont des MEMBRES de l’Eglise, plus précisément des professeurs de l’université de Paris il me semble (dans un simulacre de procès scandaleux nous serons d'accord). Saint Pierre n’a pas enseigné qu’il fallait judaïser mais il espérait ne pas perdre les nouveaux fidèles qui judaïsaient encore, donc il n’a pas commis d’erreur dans le magistère ordinaire. D’autres de tes exemples sont juste historiquement faux, ça je te l’ai dis plusieurs fois et je t’ai donné plusieurs exemples hier, si tu as d’autres objections je peux vérifier avec une source historique sûre et éprouvée.

Si tu traites comme étant du magistère ordinaire et universel ce qui ne l’est pas forcément tu vas lui attribuer une note de faillibilité dans ce qui ne le regarde pas, et c’est une erreur de mélanger la faillibilité et l’infaillibilité comme tu le fais. Dei Fillius ET Pastor Aeternus définissent bien ces deux sujets: l’Eglise et le Pape sont infaillibles dans leurs enseignements sur la foi et les mœurs, et ils sont faillibles dans d’autres sujets, mais jamais dans celui-là. Donc ils sont infaillibles dans tous les sujets en ce qu’ils regardent la foi et les mœurs, et sont faillibles dans tous les sujets (sauf la foi et les mœurs) en ce qu’ils ne les regardent pas. La faillibilité exclu toute faillibilité dans la foi et les mœurs, parce que l’Eglise est infaillible dans ce sujet là.

Tu ne peux dire comme tu l’as déjà fait, qu’il existe un domaine faillible ou l’Eglise et le Pape nous enseigne quelque chose mais qui n’est pas divinement révélé car c’est dès que le Pape et l’Eglise enseigne sur la foi et les mœurs que c’est divinement révélé. (Comme le disent les liens que je t’ai donné). Et dès que l’autorité est engagée alors c’est divinement révélé aussi. Ils ne peuvent nous demander de croire quelque chose de faux ! Voila le Cœur de notre débat ! Et toi tu dis autre chose, ce qui n’est PAS une opinion libre, mais la perfide erreur de la fraternité et des novus ordo conservateurs. Si l’Eglise te demande de croire: alors fonce c’est la vérité ! Pas de questions à se poser. Si l’Eglise te permet de croire, alors tu peux personne ne peut te condamner pour ça. Si l’Eglise te demande de ne pas croire, alors tu ne dois absolument pas ! Le magistère ordinaire et universel ce n’est que les deux premiers cas, et encore dans le deuxième tu ne trouveras pas d’opinion non sûre mélangée avec des opinions de foi Catholique et divine. Ce n’est pas un mélange de tout ! L’Eglise et le Pape ne peut nous présenter ouvertement une erreur (sans la condamner) ou alors l’opinion est permise pendant un temps et ce n’est pas un péché de l’embrasser, sauf à partir du moment où l’Eglise la condamne tout simplement.

Donc pour résumer:

Pie XII n’a put enseigner une erreur dans son allocution aux sages-femmes, parce que Ex Cathedra il a définit une doctrine sur la foi et les mœurs qui concerne tous les fidèles mariés !! Et ce n’est point une opinion libre comme sa aurait put l’être avant, et les opinions contraires sont maintenant prohibées !! Donc tu dois le reconnaître comme étant vrai.

Et dans l’Eglise il n’y a pas de séparation entre l’autorité et la vérité ! Essaye de séparer les deux chez Notre Seigneur ! Tu ne peux pas ! Alors pourquoi y arriverait-tu chez son épouse immaculée ? Donc pas de séparation entre un pape qui parle ex cathedra mais sans définir de vérité révélée (donc selon toi qui se trompe peut-être) et un pape qui parle ex cathedra mais qui définit une vérité révélée (et donc qui ne peut se tromper) tant que le Pape parle ex cathedra (et pas comme homme privé) il enseigne la vérité que l’ont doit croire pour être sauvé un point c’est tout (et il ne se trompe jamais là-dessus).

J’espère que c’est clair.
Symphytum

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Il lui revient [au Magistère de l’Eglise], de par l’institution divine, non seulement de garder et d’interpréter le dépôt des vérités divinement révélées, mais de veiller encore sur les sciences philosophiques, afin que les dogmes catholiques ne souffrent aucune atteinte des fausses doctrines (E. P. 1283).
(Pie XII, Humani generis)

Voilà ta preuve dogmatique: il revient au magis…More
@Titiavemaria Il lui revient [au Magistère de l’Eglise], de par l’institution divine, non seulement de garder et d’interpréter le dépôt des vérités divinement révélées, mais de veiller encore sur les sciences philosophiques, afin que les dogmes catholiques ne souffrent aucune atteinte des fausses doctrines (E. P. 1283).
(Pie XII, Humani generis)

Voilà ta preuve dogmatique: il revient au magistère de veiller AUSSI sur la politique pour que les dogmes catholiques ne souffrent aucune atteinte.
Symphytum

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria

Infaillibilité positive et négative


Dans l’infaillibilité nous pouvons distinguer deux aspects : un que nous pourrions appeler positif quand le Magistère affirme positivement une vérité qui jusqu’alors n’était qu’affaire d’opinion (ex. Léon XIII établit que les ordinations anglicanes sont invalides) ou bien quand il donne une définition solennelle d’une vérité (qui n’était pas …More
@Titiavemaria

Infaillibilité positive et négative


Dans l’infaillibilité nous pouvons distinguer deux aspects : un que nous pourrions appeler positif quand le Magistère affirme positivement une vérité qui jusqu’alors n’était qu’affaire d’opinion (ex. Léon XIII établit que les ordinations anglicanes sont invalides) ou bien quand il donne une définition solennelle d’une vérité (qui n’était pas encore ou était déjà de foi). Ces décisions sont irréformables. L’aspect que nous appelons négatif consiste simplement dans la non-existence d’erreur ou de nocivité vis-à-vis de la Foi et de la morale, dans tout ce que l’Eglise enseigne comme étant révélé ou connexe à la Révélation : ex., quand Pie XI a promulgué la Messe et l’Office du Sacré-Cœur, tous les catholiques ont été sûrs qu’en célébrant cette Messe et en récitant cet Office, ils ne courraient aucun risque d’erreur contraire à la foi ou à la morale, ou qu’il n’y avait rien de nuisible au salut éternel. Ces décisions ne sont pas irréformables ; pour cette raison, le même Pontife ou un autre peut changer ou annuler la Messe et/ou l’Office : de même ce changement serait infaillible dans un sens négatif, c’est-à-dire qu’il n’y aurait aucune erreur contre la Foi ou la morale ou aucun danger pour le salut éternel.

Le Cardinal Franzelin en parle à propos de l’infaillibilité du Magistère de l’Eglise quand il donne la note dogmatique d’une proposition comme “sûre” et “pas sûre” (www.sodalitium.eu/linfaillibilite-de-leglise/).

Ainsi quand l’Eglise a déclaré qu’en morale on peut suivre en toute sécurité les opinions de St Alphonse, cela ne veut pas dire que tout le monde est obligé de suivre St Alphonse, mais que dans ses œuvres il ne se trouve rien de contraire à la doctrine de l’Eglise (www.sodalitium.eu/linfaillibilite-de-leglise/).

Thèse : Notre-Seigneur a institué chez les Apôtres un Magistère authentique et infaillible, vivant et traditionnel, afin qu’il dure à perpétuité (www.sodalitium.eu/linfaillibilite-de-leglise/).

Grâce aux documents suivants, nous disons que cette thèse a été au moins implicitement définie par un jugement solennel au Concile du Vatican.

Le Concile du Vatican a défini (www.sodalitium.eu/linfaillibilite-de-leglise/) :

Le Magistère a été institué par Dieu sur les Apôtres : “Dieu a institué l’Eglise… afin qu’Elle puisse être connue de tous comme gardienne et maîtresse de la Révélation” DS 3012.
L’Eglise… en plus de la charge apostolique d’enseigner a reçu la mission de conserver le dépôt de la foi” DS 3018.
Le Magistère est authentique et a autorité :

pour interpréter la Ste Ecriture : DS 3007 ;
pour proposer aux fidèles les vérités à croire de foi divine et catholique : DS 3011 ;

pour juger des vérités scientifiques et philosophiques qui sont connexes au dépôt révélé : DS 3017-8.
Le Magistère institué par Notre-Seigneur est perpétuel : DS 3050 ; 3071.
Il est infaillible : DS 3020 ; 3074.
Il est traditionnel : il a été institué non pour enseigner des choses nouvelles mais pour garder, défendre et proclamer le dépôt reçu : DS 3070.


N.B. : Parmi les schémas préparatoires du Concile du Vatican (interrompu par la prise de Rome), avaient été préparés les canons suivants, que le Concile auraient dû définir :

I sch. can. 7 : Si quelqu’un dit que l’Eglise du Christ peut être envahie par les ténèbres ou pénétrée par les méchants de façon qu’elle s’éloigne de la vérité salvatrice de la foi et de la morale : qu’il soit anathème.
I sch. can. 9 : Si quelqu’un dit que l’infaillibilité de l’Eglise doit se réduire seulement aux choses qui sont contenues dans la Révélation…: qu’il soit anathème.


Jésus-Christ a institué dans l’Eglise un Magistère vivant, authentique, et en outre perpétuel, qu’Il a investi de sa propre autorité, a revêtu de l’esprit de vérité, a confirmé par des miracles, et Il a voulu et très sévèrement ordonné que les enseignements doctrinaux de ce magistère soient reçus comme les siens propres.
(Léon XIII, Satis Cognitum)

Voir aussi : Léon XIII : Sapientiæ Christianæ : D 1936c. Pie XII : Divini illius Magistri : D 2204 (www.sodalitium.eu/linfaillibilite-de-leglise/) ; Mystici Corporis ; Humani Generis.

Source:

www.sodalitium.eu/linfaillibilite-de-leglise/
Symphytum

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Tout les autres cas que tu peux évoquer, bien que certains soit sujets à la controverse historique et ne sont pas forcément vrais, ils ne concernent aucunement l’enseignement du magistère ordinaire et universel de l’Eglise. Ce n’est donc pas un exemple de faillibilité dans cet enseignement. C’est même au contraire une preuve de son infaillibilité puisque aucun de ceux qui ont eu …More
@Titiavemaria Tout les autres cas que tu peux évoquer, bien que certains soit sujets à la controverse historique et ne sont pas forcément vrais, ils ne concernent aucunement l’enseignement du magistère ordinaire et universel de l’Eglise. Ce n’est donc pas un exemple de faillibilité dans cet enseignement. C’est même au contraire une preuve de son infaillibilité puisque aucun de ceux qui ont eu des mœurs douteuses comme peut-être (car la controverse existe) Alexandre VI ou de façon certaine Jean XII n’ont enseigné d’erreurs contre la foi et les mœurs et ont eux même enseigné le contraire de ce qu’ils ont faits. Pour tout les cas que tu seras capable de citer je suis capable de démonter tes arguments, je ne sais pas où tu prends tes références historiques mais tu devrais jeter tout ça au bûcher !

Et par la suite tu devrais abjurer la multitude de tes erreurs et condamner tes agissements envers le Siège Apostolique que tu couvres d’injures et de calomnies en disant que des Papes ont enseignés l’hérésie.

La primauté apostolique que le Pontife romain, en tant que successeur de Pierre, chef des Apôtres, possède dans l'Église universelle, comprend aussi le pouvoir suprême du magistère : le Saint-Siège l'a toujours tenu, l'usage perpétuel des Églises le prouve, et les conciles oecuméniques, surtout ceux où l'Orient se rencontrait avec l'Occident dans l'union de la foi et de la charité, l'ont déclaré.

Les Pères du IVe concile de Constantinople, suivant les traces de leurs ancêtres, émirent cette solennelle profession de foi : " La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne " [8].

Avec l'approbation du IIe concile de Lyon, les Grecs ont professé : " La sainte Église romaine possède aussi la primauté souveraine et l'autorité entière sur l'ensemble de l'Église catholique. Elle reconnaît sincèrement et humblement l'avoir reçue, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur lui-même, en la personne du bienheureux Pierre, chef ou tête des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et comme elle doit, par-dessus tout, défendre la vérité de la foi, ainsi les questions qui surgiraient à propos de la foi doivent être définies par son jugement " laportelatine.org/…/Pastor_Aeternus….

Enfin, le concile de Florence a défini : " Le Pontife romain est le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église " laportelatine.org/…/Pastor_Aeternus….


Pour s'acquitter de leur charge pastorale, nos prédécesseurs ont travaillé infatigablement à la propagation de la doctrine salutaire du Christ parmi tous les peuples de la terre, et ils ont veillé avec un soin égal à sa conservation authentique et pure, là où elle avait été reçue. C'est pourquoi les évêques du monde entier, tantôt individuellement, tantôt réunis en synodes, en suivant la longue coutume des églises et les formes de la règle antique, ont communiqué au Siège apostolique les dangers particuliers qui surgissaient en matière de foi, pour que les dommages causés à la foi fussent réparés là où elle ne saurait subir de défaillance. Les Pontifes romains, selon que l'exigeaient les conditions des temps et des choses, tantôt convoquèrent des conciles oecuméniques ou sondèrent l'opinion de l'Église répandue sur la terre, tantôt par des synodes particuliers, tantôt grâce à des moyens que leur fournissait la Providence, ont défini qu'on devait tenir ce qu'ils reconnaissaient, avec l'aide de Dieu, comme conforme aux saintes Lettres et aux traditions apostoliques.

Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

Leur doctrine apostolique a été reçue par tous les Pères vénérés, révérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes. Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32].

Ce charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu'ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l'erreur, soit nourri de l'aliment de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l'Église soit conservée tout entière dans l'unité et qu'établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l'enfer.


Mais comme en ce temps, qui exige au plus haut point l'efficacité salutaire de la charge apostolique, il ne manque pas l'hommes qui en contestent l'autorité, Nous avons jugé absolument nécessaire d'affirmer solennellement la prérogative que le Fils unique de Dieu a daigné joindre à la fonction pastorale suprême.

C'est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l'origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l'exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l'approbation du saint concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu :

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème.
Symphytum

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Sur le Pape Jean XXII:
Le pape Jean XXII (1316 - 1334) aurait enseigné une hérésie sur la vision béatifique pendant des années et ne se serait rétracté que sur son lit de mort. On reproche à Jean XXII d'avoir prêché que les âmes des justes, séparées de leur corps, ne verront l'essence et les personnes divines qu'après la résurrection générale; et, qu'en attendant, elles ne …More
@Titiavemaria Sur le Pape Jean XXII:
Le pape Jean XXII (1316 - 1334) aurait enseigné une hérésie sur la vision béatifique pendant des années et ne se serait rétracté que sur son lit de mort. On reproche à Jean XXII d'avoir prêché que les âmes des justes, séparées de leur corps, ne verront l'essence et les personnes divines qu'après la résurrection générale; et, qu'en attendant, elles ne jouissent que de la vue de l'humanité sainte du Sauveur.
En vérité, ce pape croyait exactement l'opposé de l'opinion qu'on lui reprochait! Voici sa profession de foi: "Nous déclarons comme suit la pensée qui EST et qui ÉTAIT la nôtre. [...] Nous croyons que les âmes purifiées séparées des corps sont rassemblées au ciel [...] et que, suivant la loi commune, elles voient Dieu et l'essence divine face à face" (Jean XXII: bulle Ne super his du 3 décembre 1334, rédigée peu avant sa mort). L'expression "qui est et qui était" prouve qu'il a cru cela durant toute sa vie.
Ce pape fut un défenseur intrépide de la foi, car il réfuta sans relâche des hérétiques de divers pays, sans crainte de s'en faire les pires ennemis. Parmi eux figurait le monarque bavarois Louis IV, qui avait même mis en place un antipape à Rome. Le monarque fut excommunié par Jean XXII. Les schismatiques de Bavière se vengèrent alors de façon ignoble: ils prêtèrent au pape des propos qu'il n'avait jamais tenus et se répandirent partout qu'il aurait dévié de la foi. Cela amena le roi de France, Philippe VI de Valois, à ordonner une enquête. Les théologiens de la Sorbonne, mandatés par le roi, examinèrent cette affaire avec le plus grand soin. Ils conclurent à l'innocence de Jean XXII.
***
Pour bien comprendre l'origine des calomnies proférées contre Jean XXII, il importe de mieux connaître ses ennemis: les "fraticelles" et leur protecteur, Louis de Bavière.
Les fraticelles étaient des moines franciscains hérétiques et schismatiques. En 1294, les franciscains s'étaient scindés en deux ordres: les "conventuels" admettaient la propriété commune, à savoir des revenus et des biens immobiliers; les "fraticelles" (ou "ermites pauvres" ou "spirituels") la récusaient.
Les fraticelles s'enthousiasmaient pour les rêveries apocalyptiques d'Olieu et de Casale, issues elles-mêmes des hérésies de Joachim de Flore. Selon Joachim de Flore, repris par les fraticelles, l'ère de l'Église était finie. Avec la fin de l'Église commençait (enfin) l'ère du Saint-Esprit. L'Église était la grande prostituée, livrée aux plaisirs de la chair, à l'orgueil, à l'avarice; les fraticelles, eux, représentaient la nouvelle Église, chaste, humble et, surtout, absolument pauvre. Jean XXII les reprit vertement: "La première erreur donc qui sort de leur officine remplie de ténèbres invente deux Églises, l'une charnelle, écrasée par les richesses, débordant de richesses et souillée de méfaits, et sur laquelle règnent, disent-ils, le pontife romain et les autres prélats inférieurs; l'autre spirituelle, pure de par sa frugalité, ornée de vertus, ceinte par la pauvreté, dans laquelle ils se trouvent seuls avec leurs pareils, et à laquelle ils président également eux-mêmes de par le mérite d'une vie spirituelle, si du moins l'on peut faire crédit à leurs mensonges" (constitution Gloriosam Ecclesiam, 23 janvier 1318).
Identifiant leur règle et leur interprétation avec l'Évangile lui-même, les fraticelles refusèrent la réunification de leur ordre avec les conventuels (exigée par Clément V et par Jean XXII). Quand Jean XXII demanda quelques changements à leur règle monastique, ils le déclarèrent ennemi de l'Évangile et privé de toute autorité. Le pape condamna plusieurs propositions absurdes des fraticelles (constitution Gloriosam Ecclesiam, 23 janvier 1318), ce qui lui valut une haine tenace de leur part. Par sa bulle Cum inter nonnul/os du 12 novembre 1323, le pape condamna notamment comme hérétique l'opinion d'après laquelle le Christ et les apôtres n'auraient rien possédé soit en propre, soit en commun. Bon nombre de franciscains se révoltèrent ouvertement. Ils se réfugièrent à la cour de Louis de Bavière, qui était en lutte avec le Saint-Siège. De là, ils inondèrent l'Europe de pamphlets contre celui qu'ils appelaient dédaigneusement "Jean de Cahors", parce qu'ils le considéraient comme déchu du souverain pontificat en raison de sa (soi-disant!) "hérésie".
Le monarque Louis IV de Bavière (I287 - 1347) voulut se mettre au-dessus de la papauté, être en quelque sorte le supérieur du pape. Sa folle prétention correspondait assez bien à une thèse proférée par un philosophe de l'époque, mais taxée d'hérétique par Jean XXII. Le maître parisien Marsile de Padoue fut, en effet, condamné par le pape (constitution Licet iuxta doctrinam,23 octobre 1327) pour avoir soutenu plusieurs hérésies, dont celle-ci: "Il revient à l'empereur de corriger le pape et de le punir, de l'instituer et de le destituer".
Lors de l'élection de l'empereur du Saint empire romain germanique en 1314, les princes électeurs ne purent se mettre d'accord. Les uns désignèrent l'Autrichien Frédéric le Bel, les autres Louis le Bavarois. Louis gagna la bataille de Mühldorf (28 septembre 1322) et incarcéra Frédéric le Bel. Mais le pape refusa la couronne impériale à Louis le Bavarois, car il voulait garder la neutralité entre les deux rivaux. Le pape se réserva la gérance des territoires italiens de l'Empire, conformément à la décrétale Pastoralis curade Clément V, qui disait: "Le recours au pouvoir séculier n'étant plus possible, le gouvernement, l'administration et la juridiction suprême de l'Empire reviennent au souverain pontife, à qui Dieu, en la personne de saint Pierre, a remis le droit de commander tout à la fois dans le ciel et sur la terre".
Malgré cela, Louis n'hésita pas à exercer sa (prétendue) souveraineté impériale en Italie et, de surcroît, il accueillit chez lui les fraticelles hérétiques. Il fut excommunié le 23 mars 1324. Il riposta, en faisant rédiger, par les fraticelles, l'appel de Sachsenhausen (22 mai 1324), qui déclarait Jean XXII hérétique et déchu du souverain pontificat. Le pape à son tour décréta, le 11 juillet 1324, que Louis avait perdu tout droit à la couronne.
Louis entreprit alors une expédition militaire en Italie (1327 - 1330). Il trouva des appuis auprès des hérétiques italiens et put prendre Rome. Il se fit couronner dans la ville éternelle le 17 janvier 1328, par quatre Romains (en violation flagrante du droit: seul le pape pouvait couronner un empereur!). Le 18 avril 1328, il déclara la déchéance de Jean XXII et le 12 mai, il imposa l'antipape Pietro Rainallucci, qui prit pour pseudonyme d'artiste le nom de "Nicolas V" (1328 - 1330). L'antipape était originaire de Corvara, village situé dans la région d'Aquila, la patrie du chef des fraticelles Pierre de Morrone.
Le pape légitime, Jean XXII, résidait en Avignon. Le "conclave" des schismatiques eut lieu à Rome. Le candidat désigné par Louis de Bavière était l'un de ses courtisans. "Cet antipape ajoutait l'hérésie à son schisme, en soutenant que Jésus-Christ et ses disciples n'avaient rien possédé en propre, ni en commun, ni en particulier" (Mgr Paul Guérin: Les conciles généraux et particuliers, Bar-le-duc 1872, t. III, p. 5). De même, il avait une conception exagérée de la pauvreté monastique.
Le "conclave" viola toutes les règles les plus élémentaires du droit: "Le peuple de Rome s'assembla devant Saint-Pierre, hommes et femmes, tous ceux qui voulurent. C'était le sacré collège qui entrait en conclave. Le soi-disant empereur Louis parut sur l'échafaud, qui était au haut des degrés de l'église. [...] Il appela un certain moine, et, s'étant levé de son siège, il le fit asseoir sous le dais. C'était un franciscain schismatique, Pierre, natif de Corbière dans l' Abbruze, qui soutenait que les religieux mendiants ne pouvaient pas même avoir la propriété de la soupe qu'ils mangeaient, et que, soutenir le contraire, était une hérésie. Et c'était pour cela que" Louis de Bavière le fit asseoir à ses côtés", pour le créer antipape (abbé René François Rohrbacher: Histoire universelle de l'Église catholique, 1842 - 1849, t. VIII, p. 483). Car Pierre de Corvara et Louis de Bavière avaient tous deux la même conception fausse de la pauvreté évangélique.
On posa au prétendu sacré collège, composé d'hommes, de femmes et d'enfants (!), la question rituelle: "Voulez-vous pour pape frère Pierre de Corvara?". Les pauvres gens eurent si peur de l'empereur et de ses soldats qu'ils acquiescèrent.
Jean XXII renouvela l'excommunication de l'empereur. Ce dernier guettait sa revanche. En attendant, il accueillit à sa cour des philosophes tristement célèbres pour leurs hérésies: Marsile de Padoue, Ockham, Cesena et Bonagratia.
Marsile de Padoue (1290 - 1343(?)) devint recteur de l'université de Paris en 1312. En 1324, il publia son livre Defensor pacis, ce qui lui valut, en 1326, une citation à comparaître devant l'inquisiteur de l'archevêché de Paris. Marsile préféra s'enfuir en Bavière. Plusieurs propositions tirées du Defensor pacis furent qualifiées d'hérétiques par Jean XXII. Marsile avait soutenu que l'empereur était au-dessus du pape; la séparation de l'Église et de l'État était contenue en germe dans son livre. Louis de Bavière le nomma son directeur spirituel ("vicarills in spiritualibus").On pense que ce fut Marsile qui poussa Louis à se faire couronner à Rome sans le consentement du pape.
Guillaume Ockham (1285 - 1347) est considéré comme l'un des plus importants philosophes (hérétiques!) du Moyen Âge. Ce franciscain anglais ébranla la philosophie médiévale et influença la doctrine de Luther. Son enseignement naturaliste l'amena à mettre en doute la transsubstantiation. Il fut alors convoqué en Avignon, où résidait le pape. De 1324 à 1328, Ockham séjournait dans un couvent avignonnais, pendant que l'Inquisition examinait ses écrits. Il y fit connaissance avec les fraticelles Cesena et Bonagratia, et adopta leurs idées.
Michel de Cesena (mort en 1342) était l'ancien supérieur général des fraticelles. Il avait été convoqué en Avignon en raison de son hérésie.
Bonagratia de Bergame (1265 - 1340) avait été, lui aussi, cité devant le tribunal avignonnais.
Dans la nuit du 26 au 27 mai 1328, les trois compères s'enfuirent et rejoignirent Louis le Bavarois à Pise. Ils l'accompagnèrent ensuite en Bavière et y restèrent jusqu'à leur mort. Tous trois excommuniés, schismatiques et hérétiques, ils menèrent une guerre de plume perfide contre le Saint-Siège, déblatérant contre l'autorité du pape, les richesses de l'Église officielle etc. etc.
* * *
Du temps de Jean XXII, la question de la naturede la "vision béatifique" n'avait pas encore été tranchée par l'Église. Les théologiens étaient donc libres de discuter à ce sujet. Un courant majoritaire soutenait que les âmes des défunts au ciel voyaient l'essence de Dieu, tandis qu'une minorité de théologiens pensait qu'elles verraient l'essence de Dieu seulement après le jugement dernier, et qu'elles devaient se contenter, en attendant, de la vue de la seule humanité de Notre Seigneur.
Dans cette dispute entre théologiens, Jean XXII pensait fort bien que l'opinion majoritaire était juste (comme l'attestent sa bulle citée supra et le témoignage de son successeur Benoît XII cité infra), mais il voulut examiner également les arguments contraires. Il réunit, à cet effet, des témoignages variés des Pères de l'Église et invita les docteurs à discuter le pour et le contre.
Or ses ennemis saisirent l'occasion propice pour déformer ses intentions. "À ce moment-là, [en 1331], par malveillance, les Bavarois qui avaient assurément suivi le schisme [de Louis IV de Bavière] et les pseudo-frères mineurs condamnés pour hérésie [= les fraticelles], dont les meneurs étaient Michel de Cesena, Guillaume d'Ockham et Bonagratia [...], déchirèrent par des calomnies la réputation pontificale, en affirmant que Jean aurait prononcé une définition [ex cathedra]comme quoi les âmes ne voyaient pas l'essence divine avant le jugement dernier. C'est pourquoi, peu de temps après, mus par un zèle pervers, ils commencèrent à formuler des demandes de convocation d'un concile œcuménique contre lui en tant qu'hérétique" (Odoric Raynald: Annales ecc/esiastici ab anno MCXVIII ubi desinit cardinalis Baronius, annoté et édité par Jean Dominique Mansi, Lucae 1750, anno 1331, nO 44).
"Les ennemis calomnièrent le pontife. Un insigne docteur allemand, Ulrich, les réfuta. [...] Il démontra, juste à la fin de son ouvrage (livre IV, dernier ch., manuscrit No 4005 de la Bibliothèque du Vatican, p. 136), à l'encontre des calomniateurs du pontife, que les propos critiqués par les ennemis, le pape les avait tenus en tant que modérateur d'un débat scolastique" (Raynald, anno 1331, n° 44).
Que faut-il entendre par un "débat scolastique"? Il faut le comprendre comme une "disputatio",c'est-à-dire un débat contradictoire où les adversaires font valoir les arguments pour et contre tel ou tel point de la doctrine. Saint Thomas d'Aquin, dans la Summa theologiae, procède de même: il énumère systématiquement toute une ribambelle d'arguments en faveur de la thèse erronée, et ensuite il la réfute par des arguments opposés. Il serait malhonnête de dire que Saint Thomas est hérétique, sous prétexte qu'il cite aussi des arguments faux. Et pourtant, c'est exactement ce que firent les schismatiques bavarois à l'égard du pape: ils l'accusèrent d'hérésie, alors que Jean XXII avait simplement cité,sans aucunement y adhérer, quelques textes des Pères allant à l'encontre de l'opinion prédominante. Le pape dit lui-même avoir évoqué ces paroles patristiques "en citant et en rapportant,mais nullement en déterminant ou en adhérant"(Jean XXII: bulle Ne super his du 3 décembre 1334).
L "'insigne docteur" en théologie Ulrich explique: "Si vraiment on comprend pieusement et sainement le style pontifical, on découvrira, en pesant soigneusement les choses, qu'il ne s'agit pas, à proprement parIer, d'un sermon, ni d'une définition, ni d'une détermination, ni d'une prédication, mais plutôt d'un débat contradictoire (scholastica disputatio) ou d'une confrontation des opinions disputées" (Ulrich, in: Raynald, anno 1333, no 44).
Le pape, poursuit Ulrich, "évite la forme et le mode et la coutume de la prédication d'un sermon; il assume la forme et le mode et la coutume des disputes scolastiques: citations d'autorités, raisonnements, analogies, arguments, gloses, syllogismes et beaucoup d'autres subtilités verbales, montrant par là qu'il parle non pas en tant que prédicateur, mais en tant que disputeur" (ibidem).
L'intervention d'Ulrich calma les esprits pour un temps. Mais la question de la vision béatifique n'était pas encore tranchée.
La controverse reprit de plus belle deux ans plus tard, en 1333. "Désirant ardemment clore ce débat, Jean [XXII] mit devant les yeux des cardinaux ses recueils des oracles de la Sainte Écriture et des sentences des Pères de l'Église, qui pouvaient être invoquées soit par l'un, soit par l'autre parti. Ordre fut donné aux cardinaux, aux supérieurs et aux autres docteurs [...] d'examiner avec soin et empressement la controverse, et d'apporter de tous côtés les paroles prononcées par les saints Pères qu'ils auraient encore repérées. Le pontife réunit ces données en un livre, qu'il transmit à Pierre, archevêque de Rouen [futur Clément VI]. Dans ce livre, rien n'était de lui-même, mais toutes les paroles étaient tirées de la Sainte Écriture et des Pères" (Raynald, anno 1333, No 45).
Les docteurs de Paris étaient partagés entre eux. Une minorité pensait que les âmes des défunts sauvés ne verraient l'essence divine qu'après le jugement dernier. "On répandit la calomnie que le pontife était l'auteur et le porte-enseigne [= chef] de leur opinion. [...] Mais le pontife, afin de contrecarrer cette calomnie, écrivit plusieurs lettres au roi et à la reine de France; il s'y plaignit que cette chose lui eût été attribué par des malveillants, qu'il n'avait jamais statué quoi que ce fût dans cette question, mais qu'il avait collectionné les paroles des Pères seulement pour qu'on se mît à l'étude en vue de chercher la vérité. [...] Il pria le roi de ne point bâillonner l'un ou l'autre parti, afin que de la discussion jaillît la vérité" (Raynald, anno 1333, n° 45).
"Nous n'avons proféré aucune parole de notre propre cru", écrivit Jean XXII au roi, "mais seulement les paroles de la Sainte Écriture et des saints (ceux dont les écrits sont reçus par l'Église). Beaucoup de personnes - des cardinaux aussi bien que d'autres prélats, proches ou loin de nous - ont parlé pour et contre sur cette matière dans leurs discours. Dans les discours, même publics, les prélats et maîtres en théologie disputent sur cette question de plusieurs façons, afin que la vérité puisse être trouvée plus complètement" (Jean XXII: lettre Regalem notitiam,14 décembre 1333, adressée au roi de France Philippe VI de Valois, in: Raynald, anno 1333, No 46).
Les rumeurs dont fut inondée la France venaient des schismatiques bavarois. En Bavière, les fraticelles aiguisèrent leur plume contre le souverain pontife. Bonagratia publia un commentaire mensonger: en vrai faussaire, il faisait croire que Jean XXII entendait imposer l'opinion minoritaire. Ockham et Nicolas le minorite publièrent des sermons de Jean XXII entièrement fictifs. Michel de Cesena parcourut les royaumes et provinces en vue d'organiser un conciliabule en Allemagne contre "Jean de Cahors", ci-devant pape. Le chef d'orchestre du complot était, bien entendu, le soi-disant empereur Louis IV de Bavière.
Le 28 décembre 1333, Jean XXII réunit un consistoire et en informa la reine de France: "Nous ordonnâmes aux cardinaux, prélats, docteurs en théologie et canonistes présents dans la curie qu'ils fissent une étude avec empressement et nous exposassent leur sentiment; et pour qu'ils pussent le faire plus rapidement, nous avions fait une copie des collections des saints, des autorités et des canons pouvant être invoqués par l'une ou l'autre parti" (Jean XXII: lettre Quid circa, 1334, in: Raynald, an no 1334, No 27). Le pape ordonna la lecture des autorités qu'il avait recueillies. Cette lecture dura cinq jours (admirons l'érudition du pape, soit dit en passant!).
Un an plus tard, dans sa bulle, il déclara qu'il avait toujours cru l'opinion majoritaire et qu'il avait seulement exposé, à titre d'hypothèse contestable, l'opinion minoritaire: "Nous croyons que les âmes purifiées séparées des corps [...] voient Dieu et l'essence divine face à face [...]. Mais si de façon quelconque sur cette matière autre chose avait été dit par nous, [...] nous affirmons l'avoir dit ainsi en citant, en rapportant,mais nullement en déterminant ni même en y adhérant (recitando dicta sacrae scripturae et sanctorum et conferendo, et non determinando, nec etiam tenendo)" (Jean XXII: bulle Ne super his du 3 décembre 1334). Les termes "recitando et conferendo", employés par le pape, se traduisent ainsi:
- recitare signifie "lire à haute voix (une loi, un acte, une lettre), produire, citer" (Plaute: Persa500 et 528; Cicéron: ln Verrem actio II, 23) : le pape ne fait que citer des opinions d'autrui;
- conferre veut dire "apporter ensemble, apporter de tous côtés, amasser" (Cicéron: ln Verrem actio IV, 121; César: De bel/o gallico VII, 18,4 etc.) : le pape ne fait que recueillir des documents sur cette matière. Conferre peut aussi avoir le sens de "mettre ensemble pour comparer" (Cicéron: De Oratore J, 197: "comparer nos lois à celles de Lycurgue et de Solon") : le pape fait une disputatio, qui consiste à comparer des arguments avant de se prononcer.
Les termes employés par le pape correspondent parfaitement avec les termes d'un jugement rendu par les docteurs de Paris, chargés d'examiner l'orthodoxie du pape. Le roi Philippe VI de Valois avait ordonné un examen, qui commença le 19 décembre 1333. Les théologiens de la Sorbonne, après enquête minutieuse, rendirent leur verdict, qui contenait cette phrase clef: "Nous d'ailleurs prenant garde à ce que nous avons ouï et appris par la relation de plusieurs témoins dignes de foi, que tout ce que Sa Sainteté a dit en cette matière, elle l'a dit non en l'assurant ou même en opinant, mais seulement en le citant" (in: Constant, t. II, p. 423; Constant traduit par "récitant").
* * *
Le pape Benoît XII, qui succéda à Jean XXII, procéda avec la même prudence que son prédécesseur. Bien qu'il fût persuadé du bien-fondé de l'opinion majoritaire, le nouveau pape continua néanmoins l'examen de la question, commencé sous son prédécesseur. Le 7 février 1335, il tint un consistoire où il convoqua ceux qui avaient prêché l'opinion minoritaire et les pria d'exposer leurs arguments. Le 17 mars, il désigna une commission d'une vingtaine d'experts chargés de préparer la définition ex cathedra. Or parmi les experts figurait Gérard Eudes, partisan de l'opinion minoritaire! Le pape se retira pendant quatre mois au château de Pont-de-Sorgues, près d'Avignon, étudiant longuement le dossier. Finalement, le 29 janvier 1336, il définit ex cathedra que l'opinion majoritaire devait désonnais être tenue comme étant un dogme (constitution Benedietus Deus).
Dans le préambule de cette constitution Benedictus Deus, Benoît XII prit grand soin de défendre son prédécesseur attaqué injustement par les calomniateurs bavarois. Sur la question de la vision béatifique, beaucoup de choses furent écrites et dites, et notamment "par notre prédécesseur d'HEUREUSE MÉMOIRE (felicis recordationis) le pape Jean XXII et par plusieurs autres en sa présence. [...] Voulant parer aux paroles et langues des MÉCHANTS (malignantium)", et désirant préciser "ses intentions",. Jean XXII avait préparé sa profession de foi, la bulle Ne super his, que Benoît XII cita dans son intégralité. Puis le nouveau pape poursuivit, en définissant ex cathedra la vérité.
Cette vérité définie solennellement par Benoît XII, Jean XXII l'avait crue depuis toujours. Nous en voulons pour preuves non seulement sa bulle de 1334, mais encore certains textes écrits antérieurement par le saint pape Jean XXII: les bulles de canonisation de saint Louis de Toulouse (1317), de saint Thomas de Hereford (1320) et de saint Thomas d'Aquin (1323). Notamment pour saint Louis de Toulouse, le pape Jean XXII avait, en effet, montré ce jeune saint entrant au ciel dans son innocence, pour contempler l'essence divine dans la joie et à découvert: "ad Deum suum contemplandum in gaudio. facie revelata" (bulle de canonisation, § 18).
* * *
Malheureusement, les impostures d'Ockham, Bonagratia et Cesena furent cependant exhumées par les hérétiques des siècles postérieurs, qui enjolivèrent leurs fables. L'un de ces "historiens" postérieurs fut 1'hérésiarque genevois Jean Calvin (Institution de la religion chrestienne, 1536, livre IV, ch. 7, § 28). Saint Robert Bellarmin, après avoir cité les paroles de Calvin contre Jean XXII, s'exclama: "Je dis à Calvin: tu as proféré, en très peu de mots, cinq mensonges impudentissimes" (De romano pontifice, livre IV, ch. 14). Ensuite, il réfuta avec beaucoup d'aisance le pseudo-historien genevois.
Les hérétiques de toutes les époques ont accusé encore bien d'autres papes, mais à quoi bon évoquer toutes leurs fraudes? Bien avant nous, le savant et saint cardinal Bellarmin a réhabilité, à lui seul, une quarantaine d'accusés, dont le 36e fut le pape Jean XXII.
Symphytum

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Sur le Pape Honorius 1er:

Certains écrivains prétendent que le pape Honorius 1er (625 - 638) aurait été anathématisé par le VIe concile œcuménique (680 - 681) pour avoir suivi les hérétiques monothélites.
Que ce pape ait été monothélite est une désinformation forgée de toutes pièces par les monothélites eux-mêmes, dans le dessein de se prévaloir de l'autorité d'un pape pour donner …More
@Titiavemaria Sur le Pape Honorius 1er:

Certains écrivains prétendent que le pape Honorius 1er (625 - 638) aurait été anathématisé par le VIe concile œcuménique (680 - 681) pour avoir suivi les hérétiques monothélites.
Que ce pape ait été monothélite est une désinformation forgée de toutes pièces par les monothélites eux-mêmes, dans le dessein de se prévaloir de l'autorité d'un pape pour donner plus de crédit à leur hérésie. Les monothélites furent convaincus de calomnie par saint Maxime le confesseur (contemporain d'Honorius), par l'ancien secrétaire du pape défunt et par le pape Jean IV (deuxième successeur d'Honorius). Quelques décennies après, des Grecs falsifièrent les actes du VIe concile œcuménique, en ajoutant subrepticement Honorius sur la liste des hérétiques monothélites anathématisés. Mais deux siècles plus tard, le VIIIe concile œcuménique, tenu à Constantinople (!) condamna ceux qui "répandaient des bruits injurieux contre le Saint-Siège" et ordonna: "Que personne ne rédige ni ne compose des écrits et des discours contre le très saint pape de l'ancienne Rome, sous prétexte de PRÉTENDUES fautes qu'il aurait commises". De plus, tous les clercs d'Orient et d'Occident signèrent une profession de foi, d'après laquelle jamais aucun pape n'avait cessé de servir la sainte doctrine.
L'affaire d'Honorius semblait classée; or voilà que six siècles plus tard, elle rebondit! Les centuriateurs de Magdebourg (historiens protestants) exhumèrent la vieille fable d'Honorius. Ils furent bientôt secondés par les gallicans, évidemment à l'affût de tout ce qui permettrait de battre en brèche l'infaillibilité de Rome, avec laquelle ils étaient en guerre par servilité à l'égard du roi de France.
Bien entendu, les apologistes catholiques ne restèrent pas sans voix, bien au contraire! Le brillant théologien et historien Pighius défendit les papes contre leurs calomniateurs dans son Hierarchiae ecc/esiasticae assertio (Cologne 1538). Lors d'un colloque entre savants allemands à Ratisbonne en 1541, Pighius fut violemment attaqué par l'un de ses confrères, qui brandit triomphalement le cas d'Honorius et intima à Pighius l'ordre de se rétracter, faute de quoi il ne pourrait pas faire son salut! Pighius ne se laissa pas démonter: il fixa un délai de trois jours. Pendant ce délai, chacun des deux adversaires devait rassembler des documents pour prouver sa thèse. Passé le délai prescrit, Pighius présenta à ses collègues un volumineux dossier bourré de documents innocentant Honorius. L'adversaire de Pighius, par contre, arriva les mains vides!
Puis le savant cardinal Baronius (dont Léon XIII admirait l"'incroyable érudition" dans son bref Saepenumero considerantes), sans oublier le docteur de l'Église saint Robert Bellarmin (dont le traité De romano pontifiee figure dans la bibliographie scientifique des Pères du Vatican susmentionnée) démontrèrent l'imposture des pseudo-scientifiques protestants.
La controverse se transforma en véritable bataille journalistique au moment de la convocation du concile du Vatican, qui devait définir l'infaillibilité. L'Église trancha en faveur de l'innocence, en recommandant la lecture de certains historiens favorables à Honorius, et en mettant à l'Index certains livres écrits par des pseudo-historiens opposés à Honorius.
Affaire classée? Pas du tout, hélas! Des écrivains actuels, désireux de défendre coûte que coûte la légitimité des pontificats de Roncalli, Montini, Luciani et Wojtyla, se servent constamment de la cause d'Honorius pour affirmer qu'un pape peut tomber dans l'hérésie, mais rester pape quand même. Ils véhiculent une calomnie atroce, forgée par les hérétiques anciens, puis relayée par les hérétiques modernes, contre celui que saint Maxime appelait "le divin Honorius"!
Le cas d'Honorius a fait couler plus d'encre que tous les pontificats des autres papes réunis. Aussi lui avons-nous consacré une étude scientifique particulièrement fouillée, basée sur:

1. les sources: textes des conciles, des papes, des contemporains;

2. la littérature scientifique: trois thèses universitaires spécialisées sur Honorius, plus de nombreux ouvrages historiques sur cette cause-là (voir notre condensé en annexe A).
Nota bene: en lisant les documents accumulés en annexe A, le lecteur aura seulement un résumé de la défense. Comme disait déjà Anastase le bibliothécaire: "Si nous voulons accumuler tout ce que nous pouvons recueillir pour la défense d'Honorius, le papier nous manquera plutôt que le discours"! Anastase le bibliothécaire (800 - 879) vécut à Rome, où il travaillait pour les papes. Il était leur archiviste et leur traducteur. Célèbre pour sa connaissance du grec, il traduisit les actes des conciles. Il compara les actes originaux des conciles conservés à Rome avec les copies faites par les Grecs à Constantinople et découvrit que les Grecs étaient des faussaires. Notre conclusion sera celle d'Anastase le bibliothécaire: Honorius a été "accusé calomnieusement" par des faussaires!
Symphytum

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Sur le Pape Saint Libère:

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Certains écrivains prétendent que le pape saint Libère (352 - 366) aurait pris le parti des hérétiques ariens et excommunié l'évêque catholique Saint Athanase.
Cette accusation est totalement injuste, car Saint Libère se distingua au contraire par sa lutte contre l'arianisme, ce qui lui valut même d'être exilé de …More
@Titiavemaria Sur le Pape Saint Libère:

www.virgo-maria.org/…/Le-pape-Libere.…

Certains écrivains prétendent que le pape saint Libère (352 - 366) aurait pris le parti des hérétiques ariens et excommunié l'évêque catholique Saint Athanase.
Cette accusation est totalement injuste, car Saint Libère se distingua au contraire par sa lutte contre l'arianisme, ce qui lui valut même d'être exilé de Rome par l'empereur arien. Loin d'excommunier Athanase, il le défendit au contraire contre ses adversaires!
L'attaque contre saint Libère tient si peu la route qu'un anti-infaillibiliste de premier rang tel que Mgr Bossuet ne put s'en servir. "En 1684, Bossuet fut prié par Louis XIV de composer la Défense de la déclaration de l'Église de France [défense de l'hérésie gallicane]. Il entreprit aussitôt cet ouvrage, qui devait lui coûter tant de travaux et lui donner si peu de satisfaction. À la recherche de tout ce qui pouvait infirmer l'infaillibilité des papes, il rencontra vite la chute de Libère. Quel fut le résultat du long examen qu'il fit de ce fait? Son secrétaire, l'abbé Ledieu, nous l'apprend: après avoir fait et refait vingt fois le chapitre sur Libère, il finit par le retrancher tout à fait, comme ne prouvant pas ce qu'il voulait (abbé Benjamin Marcellin Constant: L'histoire de l'infaillibilité des papes ou recherches critiques et historiques sur les actes et les décisions pontificales que divers écrivains ont cru contraires à la foi, deuxième édition, Lyon et Paris 1869, t. J, p. 357, s'appuyant sur Histoire de Bossuet, Pièces justificatives, V, 1, t. II).
"Libère monta sur le trône pontifical le 22 mai 352. Quelques mois après arrivaient à Rome deux députations: l'une, envoyée par les évêques d'Orient, venait remettre au pape un réquisitoire contre l'évêque d'Alexandrie [...]; l'autre venait faire, au nom de tous les évêques d'Égypte, l'apologie complète du même personnage. Que fait Libère? Il convoque un concile à Rome, fait lire les lettres des évêques d'Orient et celles des évêques d'Égypte, écoute les dires des deux parties, et, suffisamment édifié sur la cause, il clôt les débats et déclare l'accusation portée contre Athanase dénuée de tout fondement.
Dans le concile tenu à Arles en 353, le légat Vincent de Capoue croit que le bien de l'Église exige qu'on fasse à la paix générale le sacrifice d'un homme. La foi de Nicée est respectée, mais Athanase est condamné. Libère, à cette nouvelle est pénétré de douleur; il appelle son légat un prévaricateur, il jure de mourir plutôt que d'abandonner l'innocent. [...]
Un an après, [l'empereur arien] Constance reproche de nouveau à Libère son attachement pour l'évêque d'Alexandrie [... mais le pape tient bon].
En 355, l'officier Eusèbe d'abord, l'empereur lui-même ensuite, pressent Libère de condamner celui qu'ils regardent comme leur ennemi personnel. «Comment, je vous prie», répond Libère, «en user ainsi envers Athanase? Comment pouvons-nous condamner celui que deux conciles assemblés de toute la terre ont déclaré pur et innocent, celui qu'un concile de Rome a renvoyé en paix? Qui nous persuadera de séparer de nous, en son absence, celui que, en sa présence, nous avons admis à la communion et reçu avec tendresse? [...]». Point de place pour l'excommunication; tout est plein, au contraire, de preuves du plus sincère attachement" (Constant, t. 1, p. 329-331).
L'empereur essaya de faire céder saint Libère par des présents et par la menace, mais en vain. L'empereur ordonna alors de le reléguer à Bérée en Thrace et fit mettre un antipape en place à Rome, nommé "Félix II''.
Suite à une pétition des dames romaines, l'empereur rappela saint Libère. Saint Libère aurait-il fait des concessions doctrinales à l'arianisme, afin de pouvoir revenir de son exil à Rome?
L'antipape "Félix II'', tout en étant attaché à la foi de Nicée, entretenait des relations avec les ariens. Pour cette raison il était détesté par les fidèles à Rome et son église était vide. Quand saint Libère revint, l'accueil fait par le peuple fut triomphal. Si saint Libère avait fait une quelconque concession aux ariens, les paroissiens lui auraient témoigné la même hostilité qu'à "Félix II''.
L'évêque Osius garda la foi jusqu'à l'âge de 90 ans, puis il souscrivit une formule arienne sous la contrainte. Sa chute fit grand bruit. Si saint Libère avait fait une chute pareille, le scandale aurait été encore bien plus grand et sa mémoire aurait été flétrie à jamais. Or bien au contraire, ce pontife jouit d'une renommée exceptionnelle, incompatible avec une prétendue chute. "Faut-il s'étonner que Siricius le regarde comme un de ses plus illustres prédécesseurs; que saint Basile l'appelle «bienheureux, très bienheureux», saint Épiphane «pontife d'heureuse mémoire», Cassiodore «le grand Libère, le très saint évêque qui surpasse tous les autres en mérite et se trouve en tout un des plus célèbres»; Théodoret «l'illustre et victorieux athlète de la vérité»; Sozomène «homme rare sous quelque rapport qu'on le considère»; Lucius Dexter «saint Libère»; saint Ambroise «saint, très saint évêque»?".
"On objectera que saint Athanase parle de la chute de Libère, et dans son Apologie contre les ariens, et dans son Histoire des ariens adressée aux solitaires; mais tout le monde convient que l'Apologie a été écrite au plus tard en 350, c'est-à-dire deux ans avant que Libère fût pape. L'endroit où il y est parlé de sa chute est donc évidemment une addition postérieure, faite par une main étrangère et malhabile; car bien loin de donner de la force à l'Apologie, elle la rend inepte et ridicule. L'Histoire des ariens a été également écrite avant l'époque où l'on suppose la chute de Libère, ou du moins avant l'époque où saint Athanase ait pu l'apprendre, non plus que celle d'Osius; car il y est parlé plusieurs fois de Léonce d'Antioche comme encore vivant. Et nous avons vu qu'on apprit sa mort à Rome, à l'époque où les dames romaines y supplièrent Constance d'accorder le retour du pape, qui certainement alors n'avait pas encore prévariqué. Le passage où il est parlé de sa chute est donc encore une addition faite après coup, et qui ne jure pas moins avec ce qui précède qu'avec ce qui suit. Mais par qui ces interpolations ont-elles pu se faire? Nous avons vu que dès son vivant les ariens supposèrent une lettre de saint Athanase à Constance. Ce qu'ils ont pu pendant sa vie, ils l'ont pu encore plus aisément après sa mort" (abbé René François Rohrbacher: Histoire universelle de l'Église catholique, 1842 - 1849, t. III, p. 167).
On objectera encore que saint Hilaire, en plusieurs endroits de ses écrits, aurait anathématisé saint Libère comme étant hérétique. Mais là encore, il s'agit d'interpolations de copistes ariens. L'historien Ruffin écrivit en effet cinquante ans après la mort de saint Libère: "Les livres si instructifs, composés par saint Hilaire pour contribuer à la conversion des signataires de Rimini [conciliabule arien], ont été dans la suite tellement falsifiés par les hérétiques, qu 'Hilaire lui-même ne les reconnaîtrait pas" (in: Constant, t. 1, p. 328).
Les ariens trafiquèrent des écrits de saint Athanase, de saint Jérôme, de saint. Hilaire et de saint Libère lui-même (analyse détaillée dans Constant, t. 1, p. 294 - 349).
Que saint Libère soit tombé dans l'hérésie arienne et qu'il ait excommunié Athanase est une invention forgée par des faussaires ariens. "L'histoire des ariens présente une collection de faux à tous les degrés: Ils insèrent subrepticement une lettre dans un mot, pour en altérer le sens. […] Ils raturent des signatures [...]. Ils ajoutent secrètement des articles aux décisions prises en public. [...] Ils supposent des lettres: nous venons de voir celles attribuées à Libère. Athanase aussi se vit en butte à ce genre d'épreuve: «Quand j'eus appris que les ariens avançaient que j'avais écrit une lettre au tyran Magnence, et qu'ils disaient même avoir une copie de cette lettre, je fus hors de moi-même; je passai les nuits sans dormir; j'attaquai mes dénonciateurs présents; je jetai d'abord de hauts cris, et je priai Dieu avec des larmes et des sanglots que vous voulussiez écouter favorablement ma justification» (Saint Athanase: Apol. ad Const.). D'autres fois ils forgent des pétitions et simulent des signatures. [...] Enfin ils donnent le nom d'un concile catholique à leurs réunions, et sous cette livrée ils publient leurs propres actes comme s'ils avaient été canoniquement rédigés et approuvés; et cette ruse leur réussit au point que saint Augustin lui-même confond longtemps le concile arien de Philippopolis avec le concile respectable de Sardique. Il nous semble, après cela, qu'on ne trouvera pas surprenant que quelques-uns de leurs écrivains aient accusé Libère d'avoir partagé leurs sentiments, que quelques catholiques aient ajouté foi à des calomnies si adroitement fabriquées et si audacieusement soutenues" (Constant, 1. l, p. 359 - 361).
Saint Libère condamna les conciliabules hérétiques de Tyr, d'Arles, de Milan et de Rimini. Nouvelle preuve de son orthodoxie.
Autre preuve: il ne fut pas invité au conciliabule de Rimini organisé par les ariens. En 359, l'empereur arien Constance convoqua le conciliabule de Rimini, mais se garda bien d'y inviter saint Libère, Athanase et les cinquante évêques exilés d'Égypte!
Saint Jérôme commenta les effets du conciliabule de Rimini par une phrase devenue célèbre: "L'univers gémit et s'étonna d'être arien". Saint Libère SEUL eut le mérite de redresser la situation: il cassa le conciliabule de Rimini et amena les évêques signataires à rejeter l'interprétation hérétique. "Les termes d' «hypostase»et de «consubstantiel» sont comme un fort inexpugnable, qui défiera toujours les efforts des ariens. C'est en vain qu'à Rimini ils ont eu l'adresse de réunir les évêques pour les contraindre par ruses ou par menaces à condamner des mots insérés prudemment dans le symbole, cet artifice n'a servi de rien [...]. Nous recevons à notre communion les évêques trompés à Rimini, pourvu qu'ils renoncent publiquement à leurs erreurs et condamnent Arius" (in: Constant, 1. l, p. 401 - 403).
La situation devint encore plus dramatique l'année suivante. Au conciliabule de Constantinople (359 ou 360), les acaciens et les ariens reprirent la formule de Rimini et l'hérésie du concile arien de Nice en Thrace (359), qui rejetait le mot de "substance" (toujours dans le but de saper la foi définie au concile catholique de Nicée de 325). "Le concile fit signer cette formule à tous les évêques, et l'envoya dans toutes les provinces de l'empire, avec un or dre de l'empereur d'exiler tous ceux qui refuseraient de la signer. Le grand nombre des évêques signa" (Paul Guérin: Les conciles généraux et particuliers, Bar-le-duc 1872, 1. l, p. 141). Parmi les rarissimes défenseurs de la foi qui refusèrent de signer, on compte le pape saint Libère.
Il est attristant de lire, sous certaines plumes, que saint Libère aurait été arien. Il eut l'immense mérite de sauver, à lui seul, l'univers catholique tout entier, qui avait sombré dans l'arianisme, lorsque des centaines d'évêques réunis au conciliabule de Rimini signèrent des textes susceptibles d'une interprétation arienne. Il amena les évêques de Rimini à se rétracter. Lorsque ces évêques se furent rétractés, saint Libère en informa les évêques de la Macédoine. Sa lettre mérite d'être citée, car, en la lisant, on ne voit vraiment pas comment ce pape canonisé pourrait être taxé d'arien! Bien au contraire, il est d'une sainte intransigeance, ce qui est tout à son honneur et à l'honneur de la papauté.
"Nous vous signalons, afin que vous ne l'ignoriez point, que tous les blasphèmes de Rimini ont été anathématisés par ceux qui ont été trompés par la fraude", à savoir les évêques circonvenus par quelques ariens lors de la tenue du conciliabule, mais qui s'étaient ressaisis ensuite grâce au pape. "Mais vous devez indiquer cela à tous, afin que ceux qui, par la force ou la fraude, ont souffert un dommage dans leur foi, puissent maintenant sortir de la ruse hérétique pour accéder à la lumière divine de la liberté catholique. Si quelqu'un refuse [...) de chasser le virus de la doctrine perverse, de rejeter tous les blasphèmes d'Arius et de les condamner par l'anathème: qu'il sache que - tout comme Arius, ses disciples et autres serpents, à savoir les sabelliens, les patropassiens ou n'importe quels autres hérétiques - il est étranger et hors de la communion de l'Église, qui n'admet point les fils adultères" (Saint Libère: lettre Optatissimum nobis, 366).
En guise de conclusion, voici une citation de l'ancien historien Théodoret (Histoire ecclésiastique,livre II, ch. 37): Saint Libère fut vraiment "l'illustre et victorieux athlète de la VÉRITÉ"!
Symphytum

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Pour que tu puisses comprendre dans ton système hérétique: le pape est infaillible quand il parle de politique ex cathedra... Les écrits que je t’ai donné prouvent l’infaillibilité du magistère ordinaire et universel, ils ne prouvent pas sa faillibilité telle que tu l’enseignes. D’ailleurs le premier lien montre bien que Pie XII a parlé de façon infaillible dans son allocution aux …More
@Titiavemaria Pour que tu puisses comprendre dans ton système hérétique: le pape est infaillible quand il parle de politique ex cathedra... Les écrits que je t’ai donné prouvent l’infaillibilité du magistère ordinaire et universel, ils ne prouvent pas sa faillibilité telle que tu l’enseignes. D’ailleurs le premier lien montre bien que Pie XII a parlé de façon infaillible dans son allocution aux sages-femmes. Ta définition de l’infaillibilité est un délire personnel et tu ne peux aucunement revendiquer un quelconque dogmatisme à ce sujet puisque aucun de ces textes ne te confirme !! Au contraire tous montrent l’infaillibilité des enseignements du magistère ordinaire et universel dans la foi et les mœurs, certains en délimitent le pouvoir, mais aucun ne dit qu’il est faillible dans ses enseignements.

« Aussi, dès lors que le Pape s’exprime en tant que Pape, sur la foi et la morale, si il s’adresse à ne serait-ce qu’un seul Evêque, il est présumé s’adresser virtuellement à toute l’Eglise.

Le cardinal Louis BILLOT, SJ, expliquera :

« Troisièmement, le concile dit : « s’acquittant de sa charge de pasteur et docteur de tous les chrétiens » et il ajoute : « par toute l’Eglise ». Ces expressions figurent ici pour que la définition soit plus claire. En effet, la doctrine de foi et de mœurs est en tant que telle une doctrine qui oblige toute l’Eglise. […] Car dès qu’on à affaire à une définition digne de ce nom, on doit nécessairement y reconnaître une déclaration adressée à toute l’Eglise et qui émane du pape en tant qu’il exerce sa charge de pasteur et docteur de tous les chrétiens. Et il n’est pas requis que cet acte du pape soit adressé de façon matérielle à tous les fidèles ou à tous les chrétiens ; il suffit qu’il ait l’intention explicite de procéder à un jugement définitif, qu’aucune décision postérieure ne pourra plus modifier, mettant ainsi un terme à une controverse. Pour donner un exemple, on peut citer la lettre adressée par le pape saint Léon le Grand à l’évêque Flavien de Constantinople, qui condamne l’hérésie d’Eutychès et qui définit en termes très précis ce que l’Eglise catholique tout entière doit croire et enseigner, au sujet du mystère de l’Incarnation du Seigneur. Tout le monde compte ce texte parmi les plus célèbres définitions ex cathedra des pontifes romains. » (Tractatus de Ecclesia Christi, question 14, thèse 31, I, I.2, Rome. Traduction française : L’Eglise, Courrier de Rome, 2010, tome II – Sa constitution intime, n°984, pp. 480-481)

Aussi, on verra Pie XII trancher infailliblement et définitivement la question des « méthodes naturelles » lors de son discours du 29 octobre 1951, pourtant adressé matériellement aux seules sages-femmes italiennes ! C’est en tout cas la sentence de tous les moralistes. »

Tu déformes la définition de Pastor Aeternus ! Ex Cathedra c’est en tant que Pape, il n’y a que en tant que docteur privé que le pape est faillible. Dans tout ses documents officiels, dans tous ses enseignements sur la foi et les mœurs, sur tout sujet en rapport avec ça il parle de façon infaillible un point c’est tout. Il n’existe pas de cas où tout en parlant à l’Eglise en tout ou partie et en définissant d’une manière quelconque une chose sur la foi et les mœurs qu’il n’est pas infaillible, à part si expressément il stipule que ce n’est pas à tenir comme vrai, sinon n’importe qui pourrait tenir comme vrai ce qui ne l’est pas. Dans ta confusion tu vas jusqu’à dire qu’on est obligé de le suivre dans son erreur, en disant cela tu fais de Notre Seigneur un Pasteur unique, car par le Pape c’est Dieu qui nous conduit. Et sont infaillibles aussi les évêques en union avec lui comme c’est largement expliqué dans ce lien, donc le catéchisme de Saint Pie X est infaillible car il appartient à l’enseignement de l’Eglise et à été reconnu et utilisé comme tel par les évêques en union avec le Pape. Et c’est aussi stipulé que les catéchismes sont infaillibles dans le premier lien que je t’ai donné, donc au minimum ce que tu me sortais au début de notre discussion il y a quelques jours est totalement faux, au pire tout ce que tu me dis est faux: voilà ce que tu peux croire si tu as un esprit droit.

« Père Francis DIEKAMP

« Les évêques individuels exercent le susdit magistère ordinaire à la fois dans leur instruction religieuse ordinaire ou dans des instructions de ce type qui ont lieu par leur commandement et sous leur vigilance, et dans les jugements publiés par les Souverains Pontifes et donnés par écrit, dans les Synodes provinciaux ou diocésains, dans la condamnation des erreurs dans les lettres pastorales, dans la publication des catéchismes ou des livres de dévotion qui sont distribués à l’ensemble du diocèse, etc. » »

Rien de malhonnête dans ce que j’ai fais, je ne t’ai pas dis que c’était dans le texte. Je n’ai aucune obligation de te stipuler que j’ai rajouté la chose, cela tombe sous le sens de la citation que je t’ai donnée, désolé si tu n’a pas l’esprit pour le comprendre. Et puis c’est quand même pas ma faute si tu es un peu simplet: si quand je met des guillemets tu ne comprends pas que c’est une citation alors là interroge-toi toi-même ! Mais si le Pape est la pour régler chaque chose de notre conduite, alors comment croire que la politique ou la philosophie lui échappe... Hein ??? Et si c’était le cas alors on serait libre d’être un communiste ou un Hégélien, puisque le Pape ne serait pas infaillible en les condamnants ! C’est complètement idiot, et tu ne dis ça que pour continuer à critiquer la conduite de Saints Pontifes. Ce qui est impie.

Déjà premièrement tu as une mauvaise définition de la charité, car je n’ai aucune obligation d’être doux et mielleux comme tu l’es. Ce que je te dis reste dans le cadre de la pure vérité. Ensuite tu parles de fruits que je porte, mais laisse moi te dire tu ne sais absolument pas quels genres de fruits je porte, comme tu ne sais pas ceux que tu portes aussi. Ta douceur n’est pas preuve de Sainteté, pas plus que ma rigueur preuve d’impiété. Toi tu es très gravement hérétique, et tu enseignes les autres à être comme toi, quoi de plus grave contre Dieu ?? (Voilà un fruit qu’on ne peut porter en étant Catholique). Et en plus tu te targues d’être Catholique, alors là c’est le pompom, mais voilà la definition même du sépulcre blanchi !!

Vraiment j’en peux plus de toi, déjà tu répètes sans cesses les mêmes arguments pourris ou tu déformes l’enseignement de l’Eglise tout en te croyant infaillible, mais en plus tu as l’outrecuidance de m’accuser de faire ce que toi-même tu fais. De plus je t’ai déjà donné 10 fois les arguments historiques et théologiques nécessaires mais dès que je te le redis tu me dis « bla-bla-bla ce n’est pas dogmatique, bla-bla-bla tu n’apportes pas les preuves » alors que si et plusieurs fois ! Tu es totalement imperméable à la Sainte Doctrine de l’Eglise telle qu’elle a été crue depuis le temps des apôtres. Peut-être que tu devrais comprendre que toi même tu éprouves ma patience, et de ça tu es responsable. Si j’ai commis un péché en parlant avec toi, Dieu m’en rendra compte, mais de me pousser au scandale de la sorte, Dieu t’en rendra compte.

Si tu mettais ce qui suit (que je t’ai déjà avancé quelques commentaires avant) de ta « citation », ou tu n’as d’ailleurs rien cité, ça irai mieux:

« Ces précisions sont de bon sens, car aucun fondement théologique n’indique que l’infaillibilité doit être étendue à tous les actes de la vie du pape. Pour éviter toute équivoque, Pastor Aeternus précise d’ailleurs bien que le pape ne parle ex cathedra que lorsqu’il remplit « sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens… », en d’autres termes, lorsqu’il agit dans le cadre de ses fonctions officielles, ce qui exclut ses actes de vie privée, et ce que les théologiens ont nommé, à la suite de saint Robert Bellarmin, « docteur privé ». Par ailleurs, quelques années avant le concile du Vatican, Monseigneur Louis-Gaston de Ségur écrivait que (Le souverain pontife, Librairie Saint Joseph, 1867, p. 207) :

« Le Pape est infaillible quand il enseigne comme Pape, non quand il parle comme simple particulier ; ici, comme toujours, arrive la distinction du Pape et de l’homme, du Vicaire de Dieu et du simple mortel. Dans les actes officiels de son ministère, et dans ces actes seulement, le Pape parle ex cathedra Petri ». »

C’est pour ça que je préférais que tu me fiches la paix et ne plus jamais t’adresser la parole parce que tu es vraiment quelqu’un à la fois d’horriblement faible et un hérétique forcené. J’aimerais te faire comprendre, j’aimerais même beaucoup, mais rien n’y fais, ton esprit est totalement fermé à cette vérité que tu prononces des lèvres mais que tu réfutes de ton esprit: Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Donc s’il te plaît fais moi une fleur, si tu ne veux pas reconnaître que tu t’es trompé, cesse de venir te disputer avec moi. A part si tu commences à ouvrir les yeux, parce que non seulement Dieu te punira pour ce que tu te fais subir mais également pour ce que tu me fais subir par tes propos impies et choquants, et par ton insupportable inconduite à mon égard. Je ne peux supporter qu’on méprise de la sorte les enseignements de notre Mère l’Eglise et qu’on salisse la personne de notre Saint-Père le Pape... Voilà ce que tu devrais faire et penser, mais comme tu n’as pas reçu l’esprit d’adoption, ce n’est pas ce que tu fais ! Et plus encore puisque tu as un esprit schismatique et hérétique tu cherches à arracher ses membres à l’Eglise ! Ne viens donc plus me dire que tu es « parfaitement Catholique », et ne cherches plus à me convaincre de tes impiétés, parce que je sais ce qu’elles sont et que jamais je ne les considérerai autrement. Que le Saint se sanctifie, et que l’impie se corrompe !

Maintenant BON VENT !!
Symphytum

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Mais qu’est ce que qu’il ne faut pas entendre ! Quelle audace ! Quelle impiété dans la bouche d’un prétendu serviteur de Dieu !

Moi un liberal-Democrate... Mais pauvre homme tais-toi donc plutôt que de dire des âneries pareilles !! Tu n’as rien compris à la foi Catholique et à la liberté des enfants de Dieu !

La démocratie n’est qu’un mode de gouvernement, il n’y aucune obligation…More
@Titiavemaria Mais qu’est ce que qu’il ne faut pas entendre ! Quelle audace ! Quelle impiété dans la bouche d’un prétendu serviteur de Dieu !

Moi un liberal-Democrate... Mais pauvre homme tais-toi donc plutôt que de dire des âneries pareilles !! Tu n’as rien compris à la foi Catholique et à la liberté des enfants de Dieu !

La démocratie n’est qu’un mode de gouvernement, il n’y aucune obligation d'étiqueter le peuple comme « souverain » ou de chasser Dieu d’elle même. Ou aucune obligation pour une royauté d’être pieuse, il y a même les rois impies autour de la terre ! Léon XIII et d’autres ont laissés la préférence du système politique aux Catholiques parce que cela n’a aucune importance, tant qu’on le souhaite d’une façon Catholique. On peut faire une démocratie Catholique, une république Catholique, une royauté Catholique, peut importe tant qu’on reconnaît et applique les principes et dogmes Catholiques dans le gouvernement...

La Sainte Eglise Catholique est monarchique, c’est à cela qu’on la reconnaît, dans sa forme de gouvernement ! Les papes ont toujours conseillés les chefs de gouvernements et cela toujours en parfaite adéquation avec la foi Catholique... Car dans l’application des principes Catholiques en politique ils sont totalement infaillibles, cela découle du caractère même de l’infaillibilité, « une doctrine sur la foi et les mœurs, concernant l’Eglise Universelle », et que la politique concerne aussi la foi et les mœurs, l’Eglise a donc son mot à dire. Mais comme tu n’y crois pas, enfin que tu crois que en même temps qu’elle enseigne la vérité elle peut enseigner l’erreur, tu oses me sortir cette monstrueuse impiété que les papes ont collaborés avec la FM... Et par dessus que j’ai sombré avec eux !! Qu’ils nous ont livrés au démon ! Donc l’Eglise et le Pape peut se tromper et nous tromper ! Ton Eglise n’est pas Catholique sa saute aux yeux...

Tais-toi donc fils du démon !!

D’ailleurs si tu étais si malin, tu me sortirais des textes dogmatiques disants que les papes ne sont pas infaillibles dans la politique mais cela n’existe pas !! Gros hypocrite tu me dis que les papes sont infaillibles dans ce qu’ils enseignent mais tu rejettes l’enseignement infaillible du magistère ordinaire et universel de Pie XII sur les relations agenesiques... C’est pour cela que je te sert des citations sur l’infaillibilité de ce même magistère... Il n’y a aucun exemple, ni aucune citation où il a été pris en défaut dans la foi et les mœurs... Ne vient pas me dire que la politique n’a rien à voir avec la foi et les mœurs tu viens juste d’en faire le lien, une démocratie ou le peuple est souverain n’est pas Catholique, une démocratie ou c’est Jesus-Christ si ! Et c’est tout à fait possible, ne t’en déplaise !! Mais comme tu rejettes aussi les enseignements de Saint Thomas là-dessus que veux-tu, tu finis par en perdre la foi, comme Léon XIII n’hésites pas à dire que ceux qui ne s’en éloignent pas n’ont rien à craindre pour leur foi...

Il n’existe pas de magistère ordinaire faillible dans la foi et les mœurs... Tu n’as que ton propre délire pour t’appuyer... Moi je crois ce qui a été cru de tout temps, enseigné par les Pères de l’Eglise, les Papes et les théologiens, et révélé par le Concile du Vatican.

Le devoir d’un Catholique c’est de se laisser guider et régir en tout par l’autorité des évêques et du siège apostolique, comme je te l’ai déjà cité dans Sapientiae Christiniae. Toi tu es membre d’une eglise révolutionnaire où les fidèles font mieux que leur chefs !! Mais quelle stupidité et quel aveuglement ! Tu t’es forgé ta propre révélation privée indépendante des enseignements de la Sainte Eglise Catholique et tu considères qu’en dehors de ta révélation il n’y a pas de salut ! Hors de ma vue loup ravisseur !! Sépulcre blanchi ! Tu es par ta propre faute retranché du Corps Mystique du Christ !



C’est pas faute d’avoir essayé de t’en tirer !

« Laissez les morts enterrer les morts »

Bon vent !!
Symphytum

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

Symphytum

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Bon je vois -encore une fois- que tu n’es pas raisonnable et que tu t’entête à interpréter les choses à ta sauce, négligeant l’acception des termes.

Personne n’a jamais enseigné ta vision de l’infaillibilité... Au contraire de la mienne... Et tu développes une vision toute personnelle et inédite de l’infaillibilité et tu oses me dire que tu as raison et que les propres textes que …More
@Titiavemaria Bon je vois -encore une fois- que tu n’es pas raisonnable et que tu t’entête à interpréter les choses à ta sauce, négligeant l’acception des termes.

Personne n’a jamais enseigné ta vision de l’infaillibilité... Au contraire de la mienne... Et tu développes une vision toute personnelle et inédite de l’infaillibilité et tu oses me dire que tu as raison et que les propres textes que je t’envoies te prouvent raison... Ta témérité a t’elle une limite ? Je viens de te donner l’avis de 10aines de théologiens et tu te permet de t'opposer a leurs définitions... Mais pauvre de toi.

Dans les liens et les citations que je t’ai donné, ici et avant, sont cachés toutes les preuves historiques et dogmatiques contre ta vision hérétique de l’Eglise et de la papauté. Tu ne peux donc pas dire que je ne t’ai pas donné de preuves. Enfin c’est ce que tu ferais si tu étais quelqu’un de sérieux (que tu n’es pas).

Je vais donc te dire une bonne chose, puisqu’il est inutile de communiquer avec toi, cela ne sert à rien que je le fasse, et je ne vais pas continuer à écouter tes idioties continues sur les faussetés et les erreurs que je devrais croire...

Donc bon vent...
Symphytum

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Bon écoute Thierry, j'en ai marre de toi et tes arguments pourris qui tournent en rond. Tu es également lourd à demander des "arguments dogmatiques" que je t'ai déjà donné 10 fois. Je t'ai également donné les explications des pères de l'Eglise sur la "judaïsation" de Saint-Pierre, et leur avis vaut beaucoup plus que le tien...

Pour la question de l'infaillibilité en politique, si …More
@Titiavemaria Bon écoute Thierry, j'en ai marre de toi et tes arguments pourris qui tournent en rond. Tu es également lourd à demander des "arguments dogmatiques" que je t'ai déjà donné 10 fois. Je t'ai également donné les explications des pères de l'Eglise sur la "judaïsation" de Saint-Pierre, et leur avis vaut beaucoup plus que le tien...

Pour la question de l'infaillibilité en politique, si tu utilisais ta petite tête tu verrais très rapidement que la politique à un rapport avec la foi dans son application (de la foi), donc l'Eglise et le Pape sanctionne à juste titre tout système politique qui s'oppose à la foi révélée, parce qu'elle ne peut autoriser ou ne pas condamner (comme je te l'ai dis) un système politique mauvais pour la foi, ou qui la détruit, la néglige... Tandis que si elle approuve un système, c'est automatiquement qu'il ne s'oppose pas à la foi (ou qu'il n'est pas mauvais pour elle). La république ne s'oppose pas à la foi en soit, tout le monde peut-être sauvé en étant républicain ET Catholique, Léon XIII à demandé aux Catholiques de s'investir dans la république pour qu'elle devienne Catholique, et pas que les Catholiques deviennent républicains athées et Francs-Maçons... Le Pape est infaillible dans ce qu'on doit/peut faire en politique, mais pas dans son gouvernement, donc peut-importe ses manœuvres pour baptiser la république, il n'y a aucune obligation qu'elles réussissent, MAIS tout Catholique peut (et même doit d'une certaine façon) essayer de baptiser la république. Si le Pape n'était pas infaillible dans la foi et les mœurs aussi en matière de politique, alors peut-être que le communisme serait une voie de salut, peut-être qu'on pourrait concilier le laïcisme avec la foi, peut-être que la mariage/divorce civil serait une bonne chose ou alors on pourrait être communiste et laïc tout en étant approuvé par l'Eglise , puisque le Pape serait totalement incapable de donner une définition engageant la foi en politique !! C'est totalement absurde comme tu peux le voir.

Je t'ai déjà donné 3 fois les citations de Humani Generis, Sapientiae Christiniae, Dei Fillius, Mortalium Animos, et ces citations ne s'opposent en aucune façon à la définitions de Pastor Aeternus, mais comme tu donnes à chacune des interprétations différentes, tu t'es créé un système fermé où la vérité ne peut plus rentrer.

Comme un bon hérétique que tu es tu me demandes quelque chose, sans le faire toi même, sous couvert "d'arguments dogmatiques" tu te permets d'avancer des arguments spécieux à mon encontre, sans même examiner d'un œil critique ton système hérétique. Si tu le faisais tu verrais qu'il n'y a aucun preuve dogmatique de ce que tu avances, car personne dans l'Eglise n'a jamais enseigné une telle absurdité, ta théorie et tes exemples viennent des hérétiques gallicans et jansénistes. Tu ne fais que ton propre melting-pot dans ce que tu dois croire et réinterprète ce qui ne te fais pas plaisir... Tandis que AU CONTRAIRE ce que je te dis à été cru de tout temps par des Catholiques, enseigné par des Papes et des théologiens...

Je te donnes donc quelques citations pour éclairer ta lanterne:

philosophieduchristianisme.wordpress.com/…/linfaillibilite…

« Jésus-Christ a institué dans l’Église un magistère vivant, authentique et, de plus, perpétuel, qu’Il a investi de sa propre autorité, revêtu de l’esprit de vérité, confirmé par des miracles, et il a voulu et très sévèrement ordonné que les enseignements doctrinaux de ce magistère fussent reçus comme les siens propres. Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai ; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes… Les Pères du Concile du Vatican n’ont donc rien édicté de nouveau, mais ils n’ont fait que se conformer à l’institution divine, à l’antique et constante doctrine de l’Église et à la nature même de la foi, quand ils ont formulé ce décret : « On doit croire de foi divine et catholique… » [suit la citation du Ch. 3 de Dei Filius, DS 3011]. » (Encyclique Satis Cognitum, 29 juin 1896, Léon XIII

« Et ceux que « l’Esprit-Saint a établis évêques pour gouverner l’Eglise de Dieu [Actes XX , 28] » donnèrent à l’une et à l’autre question une réponse presque unanimement affirmative. Ce « singulier accord des évêques et des fidèles catholiques [Bulle Ineffabilis Deus, Acta Pii IX, pars 1 , Vol. 1, p. 615.] », qui estiment que l’Assomption corporelle au ciel de la Mère de Dieu peut être définie comme un Dogme de foi, comme il nous offre l’accord de l’enseignement du magistère ordinaire de l’Eglise et de la foi concordante du peuple chrétien — que le même magistère soutient et dirige — manifeste donc par lui-même et d’une façon tout à fait certaine, et exempte de toute erreur, que ce privilège est une vérité révélée par Dieu et contenue dans le dépôt divin, confié par le Christ à son Epouse, pour qu’elle le garde fidèlement et le fasse connaître d’une façon infaillible [Concile du Vatican, Constitution Dei Filius, c. 4.], le magistère de l’Eglise, non point certes par des moyens purement humains, mais avec l’assistance de l’Esprit de vérité [Jean XIV, 26.] et à cause de cela sans commettre absolument aucune erreur, remplit la mission qui lui a été confiée de conserver à travers tous les siècles, dans leur pureté et leur intégrité, les vérités révélées ; c’est pourquoi il les transmet, sans altération, sans y rien ajouter, sans y rien supprimer. » (Constitution apostolique Munificentissimus Deus, 12, Pie XII

« Permettez-moi de rappeler comment l’infaillibilité s’exerce dans l’Église. De fait, nous avons deux témoignages de l’Ecriture sur l’infaillibilité dans l’Église du Christ, Luc XXII : J’ai prié pour toi, etc., paroles qui concernent Pierre sans les autres ; et la finale de Matthieu : Allez, enseignez, etc., paroles qui sont dites aux Apôtres mais non sans Pierre… Il y a donc un double mode d’infaillibilité dans l’Église ; le premier est exercé par le magistère ordinaire de l’Église : Allez, enseignezC’est pourquoi, de même que l’Esprit-Saint, l’esprit de vérité, demeure dans l’Église tous les jours ; de même tous les jours l’Église enseigne les vérités de foi avec l’assistance du Saint-Esprit. Elle enseigne toutes ces choses qui sont soit déjà définies, soitcontenues explicitement dans le trésor de la révélation mais non définies, soit enfin qui sont crues implicitement : toutes ces vérités, l’Église les enseigne quotidiennement, tant par le pape principalement que par chacun des évêques adhérant au pape. Tous, et le pape et les évêques sont infaillibles dans ce magistère ordinaire, de l’infaillibilité même de l’Église : ils diffèrent seulement en ceci que les évêques ne sont pas infaillibles par eux-mêmes, mais ont besoin de la communion avec le pape, par qui ils sont confirmés ; le pape, lui, n’a besoin que de l’assistance du Saint-Esprit à lui promise (…) Même avec l’existence de ce magistère ordinaire, il arrive parfois soit que les vérités enseignées par ce magistère ordinaire et déjà définies soient combattues par un retour à l’hérésie, soit que des vérités non encore définies, mais tenues implicitement ou explicitement, doivent être définies ; et alors se présente l’occasion d’une définition dogmatique. » (Mansi 52, 763 D9-764 C7)Mgr D'Avanzo

« Il ne faut pas oublier que le Concile Vatican range le magistère ordinaire, sur le même pied que les jugements solennels, sans faire aucune distinction entre les vérités qui en sont l’objet. Les théologiens font de même. C’est donc que le magistère ordinaire possède une autorité suffisante, pour rendre de foi catholique une vérité qui était seulement de foi divine. » (Etudes Théologiques sur les Constitutions du Concile du Vatican d’après les actes du Concile, Delhomme et Briguet, Paris – Lyon 1895, Tome 2, ch. III, partie IV, art. 107, n° 662, p. 120)

« Le magistère ordinaire et universel est exercé lorsque l’Eglise prêche la doctrine révélée, l’enseigne dans ses écoles, la publie par les évêques, et en témoigne et l’explique par les Pères de l’Eglise et les théologiens. » (de Ecclesia Catholica Prælectiones Apologeticæ, Paris: Lethielleux, 1931, p. 355.)

« Le collège épiscopal succédant au collège apostolique, il est infaillible en proposant une doctrine révélée ou liée à la Révélation… Or ce collège ne se trouve pas moins dans le magistère ordinaire ou dispersé des évêques, que dans leur magistère extraordinaire ou solennel. Donc les évêques ne sont pas moins infaillibles lorsqu’ils enseignent de manière concordante par leur magistère ordinaire que lorsqu’ils exercent leur magistère extraordinaire ou solennel. Et vraiment, l’assistance et les promesses du Christ ne sont nullement limitées à l’exercice du magistère solennel et extraordinaire; bien plus, elles regardent plutôt le magistère ordinaire et quotidien des évêques : « Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin des temps » (Matth. XXVIII, 20). » (De Ecclesia Christi, pars altera, Gregoriana, Roma 1940, pp. 60 et ss)

Egalement quelques citations intéréssantes:
fidecatholica.wordpress.com/…/magistere-le-pa…

www.a-c-r-f.com/documents/VACANT-Magister…

"Ce magistère ordinaire n’est autre chose, en effet, que celui dont l’Église tout entière nous offre continuellement le spectacle, quand nous la voyons parler sans cesse par la bouche du pape et de tous les évêques catholiques, se mettre par tout l’univers à la disposition et à la portée de tous les hommes, des infidèles et des chrétiens, des ignorants et des doctes, leur apprendre à régler d’après la révélation divine non seulement leur foi, mais encore leurs sentiments, leur culte et toute leur conduite (en politique aussi). Ce mode d’enseignement, qui s’exerce aujourd’hui partout et sur toutes choses, il est facile de montrer qu’il s’est toujours exercé de la même manière et qu’on a toujours reconnu son infaillible autorité."

"Cet enseignement enfin a été regardé comme infaillible par tous les saints Pères et tous les théologiens. Il suffit, pour s’en convaincre, de parcourir les témoignages que le cardinal Franzelin a accumulés dans son magistral ouvrage sur La Tradition."

www.catholique-sedevacantiste.fr/article-20746386.html (reprend le Mystère D'iniquité de Mgr Dolan)

" "Doivent être crus, de foi divine et catholique, toutes les choses qui sont contenues dans la parole de Dieu, soit écrites soit transmises par tradition, et que l'Église, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel, propose comme étant divinement révélé" (Vatican I: constitution dogmatique Dei Filius, 26 avril 1870, ch. 3, intitulé « de fide »). Ainsi donc, l'enseignement infaillible de l'Église peut revêtir deux formes: une définition solennelle en grande pompe (bulle, concile) ou un document à l'aspect extérieur modeste (allocution, encyclique...).

En présentant le schéma de ce texte aux Pères du Vatican, Mgr Simor, rapporteur de la Députation de la Foi, leur dit: "Ce paragraphe est dirigé contre ceux qui prétendent qu'on est tenu de croire uniquement ce qui a été défini par un concile, et qu'on n'est pas obligé de croire également ce que l'Église enseignante dispersée prêche et enseigne d'un accord unanime comme divinement révélé" (in: Jean Michel Alfred Vacant: Étude sur les constitutions du concile du Vatican d’après les actes du concile, Paris et Lyon 1895, 1. II. p. 89).

D’après un autre rapporteur de la Députation de la Foi, Mgr Martin, ce paragraphe enseigne que le magistère ordinaire est tout aussi infaillible que le magistère extraordinaire. "Il faut croire toutes les choses que Dieu a révélées et nous propose de croire, par l'intermédiaire de l'Église, et ce QUEL QUE SOIT LE MODE D'EXPRESSION qu'elle choisisse(quomodocumque). Par cette doctrine est exclue l'erreur de ceux qui veulent qu’il faille seulement croire de foi divine les articles de foi formellement définis, et qui par conséquent, s'efforcent de réduire quasiment au minimum la somme des vérités à croire" (ibidem, p. 372)."
Symphytum

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Encore une fois tu te trompes tout en croyant avoir raison. Le pape est aussi infaillible en politique, dans le sens ou rien en politique selon le pape ne peut être contre la foi ou les mœurs... Le pape n’est pas infaillible en matière de discipline, de gouvernement, de condamnation juridique, ou dans l’exemple de la politique le pape peut se tromper en proposant une alternative…More
@Titiavemaria Encore une fois tu te trompes tout en croyant avoir raison. Le pape est aussi infaillible en politique, dans le sens ou rien en politique selon le pape ne peut être contre la foi ou les mœurs... Le pape n’est pas infaillible en matière de discipline, de gouvernement, de condamnation juridique, ou dans l’exemple de la politique le pape peut se tromper en proposant une alternative politique qui ne portera pas les fruits escomptés, mais jamais il ne nous proposera de système politique contre la foi et les mœurs.

Quand Léon XIII proposait le ralliement des Catholiques à la république il est infaillible dans la foi et les mœurs. D’être républicain, royaliste ou démocrate peut importe la préférence du système pour un Catholique, seul importe de le vouloir d’une façon Catholique. Mais il n’était pas infaillible dans son gouvernement (sa façon de gouverner) dans le sens où le ralliement n’a pas eu les effets recherchés (la faute aux Catholiques royalistes en grande partie). L’infaillibilité touche la foi et les mœurs, la faillibilité tout ce qui ne touche pas la foi et les mœurs... mais il n’est pas faillible là où il est infaillible, sinon il n’est pas infaillible... L’Eglise et le Pape ne peuvent ni se tromper ni nous tromper dans ce domaine là. C’est simplement du bon sens mais tu en manques cruellement.

En fait vu que tu ne fais que réinterpréter le magistère et les mots à ta sauce tu ne cesses de me dire que je ne comprend pas ce que tu dis et que tu dis la même chose que moi mais non... Tu ne cesses de réinterpréter les arguments que je t’avance. Donc avancement zéro. Même pire tu te confortes toi-même dans ton erreur !

Tu n’as fondamentalement pas compris ce qu’est le magistère et ce qu’est l’infaillibilité. Une dernière fois je vais te dire la vérité: le magistère ordinaire et universel de l’Eglise est infaillible dans tout ce qui touche ce qu’on doit croire ou faire pour être sauvé, ou par extension ce qu’on peut faire ou croire pour être sauvé.

Donc y compris la politique dans ce qu’elle a un rapport avec la foi. L’Eglise ou le Pape ne saurait pas condamner ce qui ne doit pas l’être ou ne pas condamner ce qui doit l’être... Qu’ils ne soient pas infaillible en matière de gouvernement c’est autre chose que d’être faillible dans la foi et les mœurs... C’est tellement simple je ne comprend même pas comment toi et les autres ennemis de Dieu de la FSSPX (et Novus ordo) peuvent dire autre chose...

Je ne regarde pas ce que tu fais parce que c’est inintéressant, j’ai déjà compris ton point de vue en voyant ce que tu dis sur Pie XII, Léon XIII etc... J’interprète directement les conséquences de ce que tu dis et j’en conclus selon la doctrine et la morale Catholique que toi tu n’es pas Catholique, rien de plus, rien de moins. Tu es dans une grande confusion et un grand orgueil qui t’aveugle profondément. C’est tout ce que je peux te dire en toute charité Catholique, et j’espère sincèrement que tu finiras par comprendre tes nombreuses erreurs.

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Tu es vraiment dans la confusion la plus totale... Comment peux-tu revendiquer du dogmatisme quand tu nies le dogme dans tes propres affirmations ? Tu interprètes le magistère à ta sauce et après tu dis mais voila c'est que j'ai dis ! Forcément que tu as l'impression de t'y retrouver puisque tu es ta propre mesure pour interpréter les textes !

Ne me prend pas pour un idiot je conna…More
@Titiavemaria Tu es vraiment dans la confusion la plus totale... Comment peux-tu revendiquer du dogmatisme quand tu nies le dogme dans tes propres affirmations ? Tu interprètes le magistère à ta sauce et après tu dis mais voila c'est que j'ai dis ! Forcément que tu as l'impression de t'y retrouver puisque tu es ta propre mesure pour interpréter les textes !

Ne me prend pas pour un idiot je connais autant Pastor Aeternus que Dei Filius. Ton erreur, c'est la même que celle de la frat' et des pseudos conservateurs novus-ordo, c'est que le texte de Pastor Aeternus dit "seulement ex cathedra" alors tu t'imagines que en dehors des définitions solennelles il n'est pas absolument infaillible. C'est faux et je te l'ai déjà prouvé par des citations du magistère de l'Eglise, mais il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Le Pape exerce sa charge de pasteur et de docteur aussi dans le magistère ordinaire, et il ne peut agir dans le magistère sans exercer cette charge.

Citation de: fidecatholica.wordpress.com/…/magistere-le-pa…

"• Ces précisions sont de bon sens, car aucun fondement théologique n’indique que l’infaillibilité doit être étendue à tous les actes de la vie du pape. Pour éviter toute équivoque, Pastor Aeternus précise d’ailleurs bien que le pape ne parle ex cathedra que lorsqu’il remplit « sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens… », en d’autres termes, lorsqu’il agit dans le cadre de ses fonctions officielles, ce qui exclut ses actes de vie privée, et ce que les théologiens ont nommé, à la suite de saint Robert Bellarmin, « docteur privé ». Par ailleurs, quelques années avant le concile du Vatican, Monseigneur Louis-Gaston de Ségur écrivait que (Le souverain pontife, Librairie Saint Joseph, 1867, p. 207) :

« Le Pape est infaillible quand il enseigne comme Pape, non quand il parle comme simple particulier ; ici, comme toujours, arrive la distinction du Pape et de l’homme, du Vicaire de Dieu et du simple mortel. Dans les actes officiels de son ministère, et dans ces actes seulement, le Pape parle ex cathedra Petri »."

Il faut également ajouter Humani Generis à ta compréhension de l'infaillibilité !!

"De fait, ô douleur, les amateurs de nouveautés passent tout naturellement du dédain pour la théologie scolastique au manque d'égards, voire au mépris pour le magistère de l'Eglise lui-même qui si fortement approuve, de toute son autorité, cette théologie. Ne présentent-ils pas ce magistère comme une entrave au progrès, un obstacle pour la science? Certains non-catholiques y voient déjà un injuste frein qui empêche quelques théologiens plus cultivés de rénover leur science. Et alors que ce magistère, en matière de foi et de mœurs, doit être pour tout théologien la règle prochaine et universelle de vérité, puisque le Seigneur Christ lui a confié le dépôt de la foi - les Saintes Ecritures et la divine Tradition - pour le conserver, le défendre et l'interpréter, cependant le devoir qu'ont les fidèles d'éviter aussi les erreurs plus ou moins proches de l'hérésie et pour cela " de conserver les constitutions et les décrets par lesquels le Saint-Siège proscrit et interdit ces opinions qui faussent les esprits " (2), est parfois aussi ignoré d'eux que s'il n'existait pas. Ce qu'exposent les Encycliques des Pontifes Romains sur le caractère et la constitution de l'Eglise est, de façon habituelle et délibérée, négligé par certains dans le but très précis de faire prévaloir une notion vague qu'ils nous disent puisée chez les anciens Pères et surtout chez les Grecs. A les entendre, les Pontifes, en effet, n'auraient jamais dessein de se prononcer sur les questions débattues entre théologiens ; aussi le devoir s'impose à tous de revenir aux sources primitives et aussi d'expliquer les constitutions et décrets plus récents du magistère selon les textes des anciens.
Tout cela semble dit de façon très habile, mais tout cela est faux en réalité. Car s'il est exact que, en général, les Pontifes laissent la liberté aux théologiens dans les matières où les docteurs du meilleur renom professent des opinions différentes, l'histoire pourtant nous apprend que bien des choses laissées d'abord à la libre discussion ne peuvent plus dans la suite souffrir aucune discussion.
Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... "(3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.
Il est vrai encore que les théologiens doivent toujours remonter aux sources de la révélation divine; car il leur appartient de montrer de quelle manière ce qui est enseigné par le magistère vivant " est explicitement ou implicitement trouvé " (4) dans la Sainte Ecriture et la divine " tradition ". Ajoutons que ces deux sources de la doctrine révélée contiennent tant de trésors et des trésors si précieux de vérités qu'il est impossible de les épuiser jamais. C'est bien la raison pour laquelle nos sciences sacrées trouvent toujours une nouvelle jeunesse dans l'étude des sources sacrées ; tandis que toute spéculation qui néglige de pousser plus avant l'examen du dépôt sacré ne peut qu'être stérile : l'expérience est là, qui le prouve. Mais on ne peut pas, pour cette raison, équiparer la théologie, même celle qu'on dit positive, à une science purement historique. Car Dieu a donné à son Eglise, en même temps que les sources sacrées, un magistère vivant pour éclairer et pour dégager ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans le dépôt de la foi. Et ce dépôt, ce n'est ni à chaque fidèle, ni même aux théologiens que le Christ l'a confié pour en assurer l'interprétation authentique, mais au seul magistère de l'Eglise. Or si l'Eglise exerce sa charge, comme cela est arrivé tant de fois au cours des siècles, par la voie ordinaire ou par la voie extraordinaire, il est évident qu'il est d'une méthode absolument fausse d'expliquer le clair par l'obscur, disons bien qu'il est nécessaire que tous s'astreignent à suivre l'ordre inverse. Aussi notre Prédécesseur, d'immortelle mémoire, Pie IX, lorsqu'il enseigne que la théologie a la si noble tâche de démontrer comment une doctrine définie par l'Eglise est contenue dans les sources, ajoute ces mots, non sans de graves raisons: " dans le sens même où l'Eglise l'a définie "."

Pie XII - Humani Generis

Il n'y a pas de distinctions entre un magistère ordinaire qu'il faut croire et un qu'il ne faudrait pas ! Il faut croire de foi divine et Catholique tout ce que l'Eglise nous présente comme vérité divinement revelée "par la voie ordinaire ou par la voie extraordinaire", les encycliques exigent de nous l'assentiment même si ce n'est pas "le pouvoir suprême de leur magistère", et alors ce n'est plus une question libre entre théologiens lorsqu'un pape se prononce là dessus par ces mêmes voies car "pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... ""

Il faut également citer Mortalium Animos !

De plus, quant aux vérités à croire, il est absolument illicite d'user de la distinction qu'il leur plaît d'introduire dans les dogmes de foi, entre ceux qui seraient fondamentaux et ceux qui seraient non fondamentaux, comme si les premiers devaient être reçus par tous tandis que les seconds pourraient être laissés comme matières libres à l'assentiment des fidèles: la vertu surnaturelle de foi a en effet, pour objet formel l'autorité de Dieu révélant, autorité qui ne souffre aucune distinction de ce genre. C'est pourquoi tous les vrais disciples du Christ accordent au dogme de l'Immaculée Conception de la Mère de Dieu la même foi que, par exemple, au mystère de l'Auguste Trinité, et de même ils ne croient pas à l'Incarnation de Notre Seigneur autrement qu'au magistère infaillible du Pontife Romain dans le sens, bien entendu, qu'il a été défini par le Concile oecuménique du Vatican. Car, de la diversité et même du caractère récent des époques où, par un décret solennel, l'Eglise a sanctionné et défini ces vérités, il ne s'ensuit pas qu'elles n'ont pas la même certitude, qu'elles ne sont pas avec la même force imposées à notre foi: n'est-ce pas Dieu qui les a toutes révélées?
En effet, le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui; mais en outre, toutes les fois qu'il s'impose de résister plus efficacement aux erreurs et aux attaques des hérétiques ou d'imprimer dans l'esprit des fidèles des vérités expliquées avec plus de clarté et de précision, ce magistère comporte le devoir de procéder opportunément à des définitions en formes et termes solennels."

Pie XI - Mortalium Animos

Le magistère de l'Eglise s'exerce chaque jours !!!! Et non pas seulement dans des conditions séparées, comme magistère solennel et/ou ordinaire mais qui présente des vérités divinement révélées, ta distinction et séparation dans les critères de l'infaillibilité n'existe pas... Car le magistère ordinaire ne propose rien à notre assentiment sans que ce soit pour le coup une vérité divinement révélée: "pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes" C'est strictement impossible que l'Eglise demande notre assentiment pour une erreur, et elle demande notre assentiment à son magistère ordinaire autant qu'à son magistère solennel !!

De même Sapientiae Christianae !!

Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain, il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie. Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Eglise, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine. Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique. Combien cela est raisonnable, il est facile de le démontrer. En effet, parmi les choses contenues dans les divins oracles, les unes se rapportent à Dieu, principe de la béatitude que nous espérons, et les autres à l'homme lui-même et aux moyens d'arriver à cette béatitude. Il appartient de droit divin à l'Eglise et, dans l'Eglise, au Pontife Romain, de déterminer dans ces deux ordres ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire. Voilà pourquoi le Pontife doit pouvoir juger avec autorité de ce que renferme la parole de Dieu, décider quelles doctrines concordent avec elle et quelles doctrines y contredisent. De même, dans la sphère de la morale, c'est à lui de déterminer ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est nécessaire d'accomplir et d'éviter si l'on veut parvenir au salut éternel ; autrement, il ne pourrait être ni l'interprète infaillible de la parole de Dieu, ni le guide sûr de la vie humaine."

Léon XIII - Sapientiae Christianae

"Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Eglise, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine" Imagine donc, ce n'est même pas suffisant pour exprimer l'obeissance que l'on doit au souverain pontife ! Mais si je te suis le magistère ordinaire peut se planter, alors que l'Eglise nous demande "que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique." et donc elle nous demande de la suivre dans ses erreurs puisqu'il n'y a pas de différence entre le moment ou on doit se laisser régir et celui ou on ne doit pas !! Quelle absurdité impie !!!! Encore une fois c'est ton devoir de te laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques et surtout par celle du Siège Apostolique, il n'existe pas de devoir de résister, sinon c'est du gallicanisme !

Enfait ton problème c'est que tu t'imagines que le magistère ordinaire puisse ne pas proposer des vérités divinement révélées, alors que c'est clairement son but !! Les seules choses qui ne sont pas des vérités divinement révélée ce sont les libres opinions des théologiens, et même celles là, tant qu'elles ne sont ni approuvées, ni sanctionnées, tu peux toutes et chacune les embrasser librement !! Même si « Il faut s’en tenir à la sentence du Pape à qui il appartient de prononcer en matière de foi, plutôt qu’à l’opinion de tous les sages. » selon Saint Thomas d'Aquin... Le pape n'est pas infaillible en tant que personne privée, même si moi-même je suis cette opinion probable et libre que même en tant que personne privée le pape joui d'un charisme qui l'empêche de devenir hérétique formel (d'ailleurs c'est l'exemple de 2000 ans d'Eglise qui me conforte dans mon idée)... Mais donc en tant que magistère ordinaire et universel, il n'existe que les vérités divinement révélées (tout ce qui est proposé à l'assentiment de notre foi: encycliques, catéchismes etc...) et les opinions libres entre théologiens (qu'on est totalement libre d'embrasser ou de rejeter, bien que le rejet soit parfois téméraire)...

Cependant n'est pas une opinion libre ce qui est déjà condamné ou qui va contre toute vérité divinement révélée, tu ne peux donc dire qu'il existe un magistère ordinaire ou le Pape et l'Eglise peuvent se tromper !!

« Leur doctrine apostolique a été reçue par tous les Pères vénérés, révérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes. Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : « J’ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères » (Luc 22, 32). (…) Ce charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu’ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l’erreur, soit nourri de l’aliment de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l’Église soit conservée tout entière dans l’unité et qu’établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l’enfer. »

Pastor Aeternus - Pie IX (de vérité et de foi A JAMAIS INDÉFECTIBLE et "
afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l’erreur, soit nourri de l’aliment de la doctrine céleste")

Toi tu t'imagines qu'il existe un magistère qui ne s'exerce pas chaque jour par le pontife romain, qu'il ne faut pas lui donner un sincère et ferme assentiment, que par la voie ordinaire sort aussi l'erreur... Et j'en passe, d'ailleurs sommet de confusion, ton exemple sur Saint-Pierre, ce n'est pas un exemple d'errance dans le magistère, déjà ce n'est pas le magistère, et même selon les Pères de l'Eglise Saint Pierre agissait pour un motif noble...

"Toutefois, il faut dire à la décharge de Saint Pierre que sa conduite était inspirée par un motif noble, car il s'était mis à judaïser uniquement pour éviter de scandaliser les chrétiens arrivés de Jérusalem: "Il craignit que s'ils éprouvaient un scandale ils ne rejetassent la foi" dit Saint Chrysostome. Saint Pierre agit ainsi par charité, et non pas parce qu'il aurait dévié lui-même de la foi!"

Tout tes autres exemples souffrent soit d'un vice historique: ce sont des exemples totalement faux et inventés, soit ce sont des approximations, soit ils souffrent d'un vice de définition !

C'est toi même qui ne comprend pas ce que tu dis, tu confonds le Pape en tant que Pape et en tant que personne privée... Et nous pond une maxi-hérésie à la saveur jansénisto-gallicane !

Je ne t'insulte pas, mais moi je connais la doctrine Catholique et toi tu es un insupportable et orgueilleux hérétique, c'est la pure vérité ! Et quand on aime la vérité on méprise le mensonge et ceux qui le professe, comme tu le fais superbement !

Au passage je ne regarde pas tes vidéos, parce que sa ne m’intéresse tout bonnement pas d'entendre des élucubrations hérétiques !!

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Bon écoute, je vais te faire une confession, sa m’est arrivé aussi de me faire gourïsé comme toi. Je dirais même exactement comme toi, je me croyait Catholique alors qu’on pouvait douter de ma bonne foi, et des gens présentaient des choses comme étant de foi Catholique alors que ça ne l’était pas. Mais grâce à Dieu, à la Sainte Vierge et mon ange gardien tout en croyant leurs …More
@Titiavemaria Bon écoute, je vais te faire une confession, sa m’est arrivé aussi de me faire gourïsé comme toi. Je dirais même exactement comme toi, je me croyait Catholique alors qu’on pouvait douter de ma bonne foi, et des gens présentaient des choses comme étant de foi Catholique alors que ça ne l’était pas. Mais grâce à Dieu, à la Sainte Vierge et mon ange gardien tout en croyant leurs âneries j’ai essayé d’approfondir la chose en étudiant ce que l’Eglise enseignait (l’intention ministérielle) et la je m’en suis rendu compte que non seulement leur théorie n’était pas un enseignement officiel de l’Eglise, car elle ne s’était pas prononcée là-dessus, mais que l’opinion contraire était encore admise. De plus ils déformaient cette théorie pour leur faire dire ce qui les arrangeait bien. Ils ont réussi à faire ça en bidouillant le sens des mots, comme ton collègue et toi le faites (tu n’adheres pas à la définition de Pastor Aeternus tu en bidouille le sens pour nier que le Pape soit infaillible comme outil du magistère ordinaire de l’Eglise, et tu te crées un magistère ordinaire qu’on ne doit pas croire de foi Catholique et divine), dans le principe je paraissais tenir des propos Catholique, mais dans l’acception des termes je me trompais lourdement. Donc je ne pouvais tenir ça comme une vérité de foi et pire encore c’était une hérésie. Je te renvoie donc à tes errements sur l’infaillibilité du magistère ordinaire, va-donc étudier ce qu’en ont dit certains et peut-être que tu te rendras compte de ton erreur. Si des arguments raisonnables ne fonctionnent pas il ne reste que la grâce de Dieu pour t’ouvrir les yeux, et j’espère que ce seras le cas.

"Or, on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel." Pie IX - Dei Filius(Chapitre III: La foi)

"De même qu'il " envoya " les Apôtres qu'il s'était choisis dans le monde, " comme lui-même avait été envoyé par le Père " [Jn 20, 21], de même il voulut qu'il y eût en son Église des pasteurs et des docteurs " jusqu'à la fin du monde " [Mt 28, 20]." Pie IX - Pastor Aeternus (Préambule)

"Aussi doit-on toujours retenir le sens des dogmes sacrés que la sainte Mère Église a déterminé une fois pour toutes, et ne jamais s'en écarter sous prétexte et au nom d'une intelligence supérieure de ces dogmes." Pie IX - Dei Filius (Chapitre IV: De la foi et de la raison)

Au passage le premier prêtre chez qui j’allais à été ordonné en 1963 par Mgr Rouget, évêque de Nîmes qui a pris son siège sous le « pontificat » de « Jean XXIII », en 1958 si je me souviens bien. Donc dans ton délire ce serais un prêtre éligible je crois bien. Mais sûrement que tu me sortir tout un tintouin parce qu’il est membre « non una cum » de la FSSPX. Bien qu’il ne soit pas devenu sedevacantiste dès les premiers instants il a eu des problèmes avec son évêque parce qu’il ne voulait pas appliquer les réformes, ni célébrer la nouvelle messe.

Moi je pense que dans ton délire tu oublies la bonne foi de ceux qui ont adhéré à la fraternité, de ceux qui ont continué à rester dans leur paroisse même en essayant de garder les « vieux rites », la bonne foi de tout ceux qui ont essayés de garder la foi. Peut-être qu’aujourd’hui ça te parait bien établi comme chose mais sur le coup et même longtemps après c’était pas forcément évident pour tout le monde, ni évident tout court. C’est une situation absolument exceptionnelle et sans précédent, et l’Eglise n’a jamais prévu ce qu’on devait faire dans ce cas -là. La théorie idiote de ton copain Gérard Laurençon (qui semble être un sacré gourou bien carabiné), pose plus de problèmes qu’elle n’en résous, elle va contre les enseignements de l’Eglise sur la prêtrise et la Sainte Messe. De plus ses pseudos preuves historiques sur l’errance des souverains pontifes que tu ne cesses de nous rabâcher dans tes vidéos sont également totalement biaisées et fausses, comme je t’ai déjà dis plusieurs fois.

Je cite:

« Les Pères du premier concile du Vatican, connaissant mieux l'histoire ecclésiastique que les pseudo-historiens anti-infaillibilistes, ne se laissèrent nullement impressionner par le battage médiatique. Le concile, faisant fi de ces calomnies, définit l'infaillibilité et affirma clairement que la théorie de l'infaillibilité était confirmée par les faits: "Ce qui a été dit est prouvé par les FAITS; car la religion catholique a toujours été gardée sans tache auprès du Siège apostolique [...]. Nos prédécesseurs ont travaillé infatigablement à la propagation de la doctrine salutaire du Christ parmi tous les peuples de la terre et ils ont veillé avec un soin égal à sa conservation authentique et pure, là où elle avait été reçue" (constitution dogmatique Pastor aeternus, 18 juillet 1870, ch. 4).
De surcroît, lors des travaux préparatoires de Pastor aeternus, les Pères firent même une déclaration spéciale sur le schéma préparatoire de Pastor aeternus, déclaration accompagnée d'une bibliographie scientifique destinée à couper court à l'objection des "cas historiques" de papes qui auraient failli!!! Voici des extraits de leur déclaration capitale, malheureusement totalement inconnue de nos jours:
Les Pères constatèrent que certains étaient opposés à la proclamation du dogme de l'infaillibilité, en raison de prétendues "exceptions tirées de l'histoire ecclésiastique". Or, d'après les Pères, "l'infaillibilité du pontife romain est une vérité divinement révélée; donc il ne sera jamais possible que l'on puisse arriver à démontrer, par des faits tirés de l'histoire, que ceci soit faux; bien au contraire, si on opposait à cette vérité lesdits faits historiques, ces faits doivent être tenus pour faux, vu qu'ils sont en opposition avec une vérité absolument certaine".

Les Pères citèrent alors un passage du chapitre 4 de la constitution conciliaire Dei Filius, qui venait d'être votée (ce passage de Dei Filius était d'ailleurs une reprise d'une définition faite par le Ve concile du Latran): "Nous définissons donc comme étant complètement fausse toute assertion contraire à la vérité de la foi éclairée". Les Pères du Vatican en tirèrent la conséquence suivante (dans leur déclaration sur le schéma préparatoire de Pastor aeternus): "Par conséquent, il s'ensuit que toutes les conclusions de la science, ou encore de l'histoire ecclésiastique, opposées à l'infaillibilité du pontife romain (qui manifestement découle des sources de la Révélation) doivent être tenues comme étant certainement autant d'erreurs" »

Tu as beau dire que tu ne le nies pas, dire qu’il puisse errer dans le magistère ordinaire s’oppose directement à la définition de l’infaillibilité pontificale. Si tu étudiais cela de plus près tu comprendrai que tu définis mal ce qu’est le magistère ordinaire, et que de dire que le Pape puisse errer en tant qu’outil du magistère ordinaire de l’Eglise c’est nier qu’il soit infaillible puisque en même temps et en tant que souverain pontife il serait faillible et pourrait enseigner l’erreur. C’est juste logique. Soit on est infaillible soit on ne l’est pas. Il n’y a pas d’entre deux.

A l’etude de ce qui est enseigné sur le magistère de l’Eglise je te conseille également de lire (pour au moins la 3ème fois) « L’histoire universelle de l’Eglise » de l’Abbé Darras. Et si tu t’ouvres à la grâce de Dieu peut-être que tu reviendras de tes errements. Moi je t’ai déjà donné 10 fois les arguments mais tu ne cesses de voir à côté.

Maintenant fiche moi la paix si tu veux pas faire d’efforts ! Car pour moi je n’ai aucun problème à faire ce que je fais, je reçois beaucoup de grâces bien que je ne le mérite pas. Et je n’ai aucun doute que c’est bien Jesus que je reçois et qui vis en moi, hormis le doute que l’on éprouve en période de sécheresse et de tentation, ce qui est parfaitement normal. Le démon aimerait bien que je te croie et que je cesse d’assister aux sacrements, et je ne vais pas pas lui donner ce plaisir, ce serait également une grande ingratitude envers Jesus et Marie que de rejoindre votre secte.

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Et ne le prend pas mal c’est mon caractère qui est comme ça, je te l’ai déjà dit rien de personnel dans ce que je fais avec toi.

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Tu as beau nier ce que tu affirmes cela ne te rend pas plus orthodoxe ! Il n’y a pas d’exception aux vérités divinement révélées...

Je n’ai aucune affection pour les hérésiarques comme toi, qui travestissent leurs opinions pour faire passer le poison de l’erreur. Exemple: tu dis que tu ne nies pas l’infaillibilité du magistère ordinaire, soit, peut-être embrasse-tu cette opinion …More
@Titiavemaria Tu as beau nier ce que tu affirmes cela ne te rend pas plus orthodoxe ! Il n’y a pas d’exception aux vérités divinement révélées...

Je n’ai aucune affection pour les hérésiarques comme toi, qui travestissent leurs opinions pour faire passer le poison de l’erreur. Exemple: tu dis que tu ne nies pas l’infaillibilité du magistère ordinaire, soit, peut-être embrasse-tu cette opinion qui est encore libre comme quoi un pontife peut devenir hérétique formel. Cependant tu critiques l’enseignement dans les mœurs de Pie XII et ce dans l’usage du magistère ordinaire. Donc tu nies en principe ce que tu fais en acte. Soit pour toi Pie XII n’est pas Pape, soit tu dois croire qu’il n’a pas enseigné d’erreurs contre les mœurs dans son allocution aux sages-femmes... Ça c’est pour la rigueur du dogme, tu ne peux dire qu’il a erré en te forgeant l’idée d’un magistère ordinaire faillible, soit le magistère ordinaire traite des vérités divinement révélées (tout enseignement sur la foi et les mœurs) et il faut le croire de foi divine et Catholique, soit il traite d’opinions libres que personne n’est obligé de croire et il n’y donc pas d’enseignement dans celui-ci. Or ici Pie XII enseigne... C’est donc infaillible.

Donc en principe tu embrasses une opinion libre pour aboutir de fait à une hérésie , tu es donc hérétique et ton gourou avec.

Pour les autres cas je te dirais que tu n’as pas cerné ce qu’est le magistère ordinaire pour dire qu’un Pape ou l’Eglise a erré dans son exercice. Et tu propages donc une hérésie, avec des arguments d’hérétiques et d’ennemis de l’Eglise: tes faux arguments historiques qui vont contre des vérités divinement révélées.

Achète donc « L’histoire de L’Eglise » par l’Abbé Darras et tu verras peut-être à quel point tu t’es trompé. Tout tes cas y sont répertoriés et traités de façon totalement contraire à ce que tu as fais, la plus part de tes affirmations sont des approximations.

Non tu n’es pas en position de force. Loin de là même ! Ta condescendance n’est pas Catholique, c’est l’orgueil des hérétiques qui t'animes. Comme tu le sais très bien celui qui rejette une seule vérité de foi la rejette entièrement, et chez toi c’est le cas à plusieurs reprises. Comme je te l’ai déjà prouvé plusieurs fois... À la limite si tu restais chez toi ou que tu en parlais simplement en privé tu aurais peut-être la bonne foi même si je devrais tout de même te traiter comme un hérétique, mais comme tu enseignes publiquement tu n’as pas le privilège de pouvoir te dire de bonne foi: tu es formellement hérétique !!

Il est déjà arrivé dans l’Eglise que des ministres sans juridiction distribuent validement et licitement les Sacrements. Ce n’a rien de choquant ni d’interdit dans ces cas totalement exceptionnels, et aujourd’hui c’est le cas car il est strictement impossible d’obtenir la juridiction dut à une vacance prolongée du siège apostolique ! Ce qui est choquant c’est de dire qu’on doit rester à la maison et ne plus du tout assister aux sacrements car il n’y en a plus de licitement distribués dans l’Eglise... C’est choquant pour quelqu’un de simple comme moi, c’est choquant pour la simplicité de la foi, c’est une nouveauté que vous enseignez, vous les « home-aloners ».

Médite bien ces paroles de NSJC je t’en pries, il a dit lors de l’institution de la messe qu’il serait avec nous jusqu’à la fin du monde... Réfléchi bien à ça et comment c’est totalement incompatible avec ta vision des choses...

Cependant ne vas pas croire que je ne te souhaite pas le bien, comme je te l’ai déjà dis ce n’est pas le cas. Mais c’est aussi le devoir d’un Catholique de mépriser les hérétiques et de ne pas les favoriser ni de sympathiser avec eux. Tu dois confondre la charité avec sa version libérale. Il y a plus de joie dans le ciel pour un seul pêcheur convertit que pour 99 justes sans besoin de conversion, et je serais très heureux de t’accueillir comme un frère qui retourne à l’Eglise Catholique le jour où te rejetteras tes errements « home-aloner ».

En attendant...

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Le problème avec toi ces que tu enfiles les perles à une telle vitesse que ça devient impossible de te corriger ! Mais si tu avais un tant soit peu de rigueur intellectuelle, et d’humilité, tu verrais bien que les arguments de ton copains sont totalement stupides !

Tu crois avoir dis le contraire de ce que tu le dis formellement, c’est quand même fort !! Après cela que veux-tu que …More
@Titiavemaria Le problème avec toi ces que tu enfiles les perles à une telle vitesse que ça devient impossible de te corriger ! Mais si tu avais un tant soit peu de rigueur intellectuelle, et d’humilité, tu verrais bien que les arguments de ton copains sont totalement stupides !

Tu crois avoir dis le contraire de ce que tu le dis formellement, c’est quand même fort !! Après cela que veux-tu que je te dises, surtout que pour toi c’est dogmatiquement prouvé à partir de faits historiques complètement faux, trafiqués, et que en plus je t’ai déjà donné au moins 10 liens qui te le prouvent, avec des sources fiables et tout ! Je n’ai pas que ça à faire de t’écrire des messages de 10km de long , j’ai un travail, une vie, j’ai des dévotions à faire pendant ma journée, et si je prend la peine de te répondre pendant que je suis dans le camion poubelle (parce que je suis éboueur) ne t’attend pas à ce que je reprenne chaque erreur de toi et de ton collègue hérétique, parce que je n’en ai pas l’occasion (et que je ne le fasse pas ne reprove rien du tout au passage). Et franchement quand je vois ta mauvaise foi j’ai peu d’espoir que tu te corriges puisque tu fais exactement ce que tu me reproches: l'autruche ! Même pire que ça, exemple: je te sors 3 arguments, je te dis que avec ces 3 arguments tu es hérétique, tu m’en réfutes 1 (de façon erratique) et tu dis « ah bien t’as vu je suis pas hérétique ». Thierry tu as une faculté dans ton âme, cela s’appelle l’intelligence, fais en usage au lieu de répéter bêtement les idioties de ton gourou ! Et peut-être que tu deviendras Catholique... En attendant tu es membre d’une secte de home-aloner, et pas besoin de venir des States pour en être, vous partagez la même foi plus ou moins, vous êtes tous des home-aloner, comme il existe plusieurs genres de sedevacantistes !!

Mais pour le bien de ton âme je vais réfuter 2 ou 3 de tes sophismes absurdes ! De signer ce qui n’est pas hérétique de Vatican 2 ne fait pas de toi un apostat ! Réfléchi 2 seconde comme on peut apostasier en excluant de son consentement ce que est hérétique !! Utilise ta tête m’enfin ! Pareil qui te dis que c’est des accusations venant de la biographie écrite par Mgr Tissier ! On l’a accusé bien avant de ça, pas besoin que ce soit Mgr Tissier qui le lui ai dis... Réfléchi mais juste 5 secondes ! Tu verras que toi et ton collègue vous balancez des sophismes à tour de bras !!

En 1991 quelques mois avant sa mort, Mgr Lefebvre a donné une interview où il explique qu’il n’a pas donné son accord !! Il réfute les arguments de De Nantes et d’autres pseudos ralliés qui l’accusaient de ça. Tu as déjà eu 20 fois la référence !!! Ouvre tes yeux engourdis !!

Moi personnellement je reste à ma place de laïc, et c’est une erreur et une hérésie de dire que l’Eglise est strictement réduite à un état domestique ! Car elle doit toujours avoir des prêtres et elle doit toujours célébrer la messe !

« De même qu'il " envoya " les Apôtres qu'il s'était choisis dans le monde, " comme lui-même avait été envoyé par le Père " [Jn 20, 21], de même il voulut qu'il y eût en son Église des pasteurs et des docteurs " jusqu'à la fin du monde " [Mt 28, 20]." Pie IX - Pastor Aeternus (Préambule)

Le concile de Trente:

L'institution du sacrifice de la messe

1739 Parce que la perfection n'avait pas été réalisée sous la première Alliance, au témoignage de l'apôtre Paul, en raison de la faiblesse du sacerdoce lévitique, il a fallu, Dieu le Père des miséricordes l'ordonnant ainsi, que se lève un autre prêtre “selon l'ordre de Melchisédech” Ps 110,4 ; He 5,6 ; He 5,10 ; He 7,11 ; He 7,17 ; Gn 14,18 notre Seigneur Jésus Christ, qui pourrait amener à la plénitude He 10,14 et conduire à la perfection tous ceux qui devaient être sanctifiés.

1740 Sans doute, lui, notre Dieu et Seigneur, allait-il s'offrir lui-même une fois pour toutes à Dieu le Père sur l'autel de la croix par sa mort He 7,27, afin de réaliser pour eux (là même) une Rédemption éternelle. Cependant, parce qu'il ne fallait pas que son sacerdoce fût éteint par la mort He 7,24 lors de la dernière Cène, “la nuit où il fut livré” 1Co 11,23, il voulut laisser à l'Église, son épouse bien-aimée, un sacrifice qui soit visible (comme l'exige la nature humaine). Par là serait représenté le sacrifice sanglant qui devait s'accomplir une fois pour toutes sur la croix, le souvenir en demeurerait jusqu'à la fin du monde, et sa vertu salutaire serait appliquée à la rémission de ces péchés que nous commentons chaque jour.

Se déclarant établi prêtre pour toujours selon l'ordre de Melchisédech Ps 110,4 ; He 5,6 ; He 7,17, il offrit à Dieu le Père son Corps et son Sang sous les espèces du pain et du vin ; sous le symbole de celles-ci, il les donna aux apôtres (qu'il constituait alors prêtres de la Nouvelle Alliance) pour qu'ils les prennent ; et à ceux-ci ainsi qu'à leurs successeurs dans le sacerdoce, il ordonna de les offrir en prononçant ces paroles : “Faites ceci en mémoire de moi” Lc 22,19 ; 1Co 11,24, etc., comme l'a toujours compris et enseigné l'Église catholique 1752 .

1741 En effet, ayant célébré la Pâque ancienne, que la multitude des enfants d'Israël immolait en souvenir de la sortie d'Égypte Ex 12, il institua la Pâque nouvelle où lui-même doit être immolé par l'Église par le ministère des prêtres, sous des signes visibles en mémoire de son passage de ce monde à son Père, lorsque, par l'effusion de son sang il nous racheta et “nous arracha à la puissance des ténèbres et nous fit passer dans son Royaume” Col 1,13.

1742 Et c'est là l'oblation pure, qui ne peut être souillée par aucune indignité ou malice de ceux qui l'offrent, dont le Seigneur a prédit par Malachie qu'elle devrait être offerte pure en tout lieu en son nom, qui serait grand parmi les nations Ml 1,11, que l'apôtre Paul a désigné sans ambiguïté lorsque, écrivant aux Corinthiens, il dit : ceux qui se sont souillés en participant à la table des démons ne peuvent participer à la table du Seigneur 1Co 10,21, entendant par le mot “table”, dans l'un et l'autre cas, l'autel. C'est elle enfin, qui, au temps de la nature et de la Loi, était figurée par les diverses images des sacrifices Gn 4,4 ; Gn 8,20 ; Gn 12,8 ; Gn 22,1-19 (Ex : passim), en tant que renfermant en elle tous les biens que ceux-ci signifiaient, en étant la consommation et la perfection de tous.

CHAPITRE 2

Le sacrifice visible, expiation pour les vivants et les morts.

1743 Parce que, dans ce divin sacrifice qui s'accomplit à la messe, ce même Christ est contenu et immolé de manière non sanglante, lui qui s'est offert une fois pour toutes de manière sanglante sur l'autel de la croix He 9,14 ; He 9,27, le saint concile enseigne que ce sacrifice est vraiment propitiatoire 1753 , et que par lui il se fait que, si nous nous approchons de Dieu avec un cœur sincère et une foi droite, avec crainte et respect, contrits et pénitents, “nous obtenons miséricorde, et nous trouvons la grâce d'un secours opportun” He 4,16. Apaisé par l'oblation de ce sacrifice, le Seigneur, en accordant la grâce et le don de la pénitence, remet les crimes et les péchés, même ceux qui sont énormes. C'est, en effet, une seule et même victime, c'est le même qui, s'offrant maintenant par le ministère des prêtres, s'est offert alors lui-même sur la croix, la manière de s'offrir étant seule différente.

Les fruits de cette oblation — celle qui est sanglante — sont reçus abondamment par le moyen de cette oblation non sanglante ; tant il s'en faut que celle-ci ne fasse en aucune façon tort à celle-là 1754 . C'est pourquoi, conformément à la tradition des apôtres, elle est légitimement offerte, non seulement pour les péchés, les peines, les satisfactions et les autres besoins des fidèles vivants, mais aussi pour ceux qui sont morts dans le Christ et ne sont pas encore pleinement purifiés 1753 .

1752 2. Si quelqu'un dit que par ces mots : “Faites ceci en mémoire de moi” 1Co 11,25 ; 1Co 11,24 le Christ n'a pas institué les apôtres prêtres, ou qu'il n'a pas ordonné qu'eux et les autres prêtres offrent son Corps et son Sang qu'il soit anathème 1470 .

La loi suprême est le salut des âmes !! Dieu conserve des prêtres pour célébrer la messe dans son Eglise, de dire le contraire est hérétique !!

Maintenant MR le Docteur Inique, Mr a paille et la poutre, qui fait 100 fois ce qu’il reproche aux autres, utilise ton sens critique sur toi-même et sur ton gourou, moi je ne vais pas reprendre mes arguments un à un contre tes pseudos arguments « dogmatiques », je t’ai déjà donné assez, te donner plus c’est contre le bien de mon âme, et il est interdit pour un Catholique de se noyer pour sauver quelqu’un qui se noie si tu es capable de comprendre cette expression.

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria C’est un argument, pas une preuve, sache faire la différence ! Mgr Lefebvre a dit qu’il n’avait pas approuvé les textes et ces arguments eux sont bien présents. Tu ne réfutes rien du tout encore une fois, mais tu insistes seulement sur un argument... Au passage tu n’a aucune preuves que ce soit LHR qui l’ai forgé, mais ca n’a pas l’air de te tracasser, la paille et la poutre en …More
@Titiavemaria C’est un argument, pas une preuve, sache faire la différence ! Mgr Lefebvre a dit qu’il n’avait pas approuvé les textes et ces arguments eux sont bien présents. Tu ne réfutes rien du tout encore une fois, mais tu insistes seulement sur un argument... Au passage tu n’a aucune preuves que ce soit LHR qui l’ai forgé, mais ca n’a pas l’air de te tracasser, la paille et la poutre en somme...

Je t’ai déjà prouvé 10 fois que tu étais un hérétique avec des agissements hérétiques, tu nies le caractère perpétuel de la célébration de la messe, tu nies l’infaillibilité du magistère ordinaire de l’Eglise, tu nies la perpétuité du sacerdoce de Melchizedek... Je t’ai déjà donné des preuves et des textes avec... Tu n’as d’ailleurs rien osé dire là dessus à part faire une vidéo vaseuses ou tu essayes tant bien que mal de prouver qu’il y a eu des pontifes qui ont erré dans la foi...

De plus ton attitude qui cautionne la rébellion envers l’autorité du pape, avec des arguments stupides et mille fois réfutés (car déjà avancés par les gallicans et les jansénistes dont tu sembles beaucoup tenir) est une attitude impie et hérétique réprouvée par l’Eglise, mais comme tu n’as pas la foi Catholique tu t’en moques.

Pour finir tu ne m’as rien prouvé mais toi même tu fais 1000 confusions entre toute chose, tu n’es vraiment pas un théologien mais un vil et superbe sophiste, ignorant mais croyant savoir, un aveugle croyant voir !

Maintenant je comprend d'où tu tiens tes idées, je suis vraiment désolé pour toi Thierry mais tu t’es fais gourïsé par un hérétique, et ce n’est pas moi qui est hors de l’Eglise c’est toi et tous tes amis « home-aloners » qui préfèrent leur entendement à la simplicité de la foi...

Garde donc tes leçons pour toi. Je n’en n’ai cure et pour moi c’est du tout vu !

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Tu n’as pas plus de preuves que ce témoignage soit forgé qu’il n’y a de témoignages de Mgr Tissier... Ce que tu dis n’a aucune valeur.

Mgr Tissier n’a rien prouvé, le principal intéressé nous dis le contraire !

L’interview de Mgr est assez explicite ! Mais cela tu n’en parles pas... Enfin si tu as fais une réponse à cette femme là, je l’ai lue et autant dire que ça vole pas bien …More
@Titiavemaria Tu n’as pas plus de preuves que ce témoignage soit forgé qu’il n’y a de témoignages de Mgr Tissier... Ce que tu dis n’a aucune valeur.

Mgr Tissier n’a rien prouvé, le principal intéressé nous dis le contraire !

L’interview de Mgr est assez explicite ! Mais cela tu n’en parles pas... Enfin si tu as fais une réponse à cette femme là, je l’ai lue et autant dire que ça vole pas bien haut. Tout ce que tu fais c’est de la pure pétition de principe ! Sous couvert d’argument « dogmatique ». Ça ne démontre que ton partit pris et ta confusion mentale.

Tu brodes pour appuyer ta superstition... Le jour où tu te corrigeras de tes erreurs hérétiques peut-être qu’on parlera. En attendant je suis pas intéressé !

Pas plus que par ton collègue (ton gourou plutôt) tout aussi hérétique que toi ! Donc inutile de me mettre sous le nez ses réflexions idiotes...

Canonisation de Jean Paul II et Jean XXIII

www.sodalitium.eu/linfaillibilite…

Mais posons-nous la question : est-il possible de mettre en doute l’infaillibilité du Pape dans les canonisations ?

Doctrine de l’Église sur la canonisation des Saints

Que nous dit l’Enciclopedia Cattolica à la rubrique « Infaillibilité » ?

Dans l’objet secondaire [de l’infaillibilité] sont regroupées ce que sous un terme générique on appelle ‘vérités …More
www.sodalitium.eu/linfaillibilite…

Mais posons-nous la question : est-il possible de mettre en doute l’infaillibilité du Pape dans les canonisations ?

Doctrine de l’Église sur la canonisation des Saints

Que nous dit l’Enciclopedia Cattolica à la rubrique « Infaillibilité » ?

Dans l’objet secondaire [de l’infaillibilité] sont regroupées ce que sous un terme générique on appelle ‘vérités connexes’ [à la Révélation]. (…) Les classes les plus considérées de ces vérités connexes sont celles des conclusions théologiques, des faits dogmatiques, de la canonisation, de la législation ecclésiastique. La connexion de la canonisation avec la Révélation apparaît du fait qu’elle est non seulement l’application concrète de deux articles de foi, celui sur le culte des saints, et l’autre sur la communion des saints, mais aussi qu’elle intéresse les mœurs religieuses chrétiennes elles-mêmes, le canonisé étant aussi proposé comme modèle de vertu parfaite.

À la rubrique « Canonisation », on peut lire :

C’est cependant la doctrine commune des théologiens que le Pape est vraiment infaillible dans la canonisation, puisqu’il s’agit d’un acte très important relatif à la vie morale de l’Église universelle, en ce sens que le saint n’est pas seulement proposé à la vénération parce qu’il jouit de la gloire céleste mais aussi en tant que modèle des vertus et de la sainteté réelle de l’Église. Or il serait intolérable que, dans cette déclaration qui implique toute l’Église, le Pape ne soit pas infaillible. Cette doctrine ressort d’un grand nombre de bulles de canonisation, même du Moyen-Age, des déductions des canonistes, depuis le Moyen-Age, des théologiens depuis saint Thomas d’Aquin (www.sodalitium.eu/linfaillibilite…). Benoît XIV (www.sodalitium.eu/linfaillibilite…) enseigne qu’il est certainement hérétique et téméraire de soutenir le contraire.

Mgr Lefebvre a t-il signé Vatican II ?

@Titiavemaria Peut-être serait-il temps pour toi d'arrêter de dire n'importe quoi ?
Symphytum

Le péché contre le Saint-Esprit (suite)

@Steph-Etienne Bonjour.

Le cas Jean XXIII est effectivement intéressant car si je lis « L’histoire universelle de l’Eglise » par l’Abbe Darras, qui reste tout de même une référence, Jean XXIII qui était Pape a présidé la concile de Constance, puis à abdiqué librement (et d’une façon très noble), avant de revenir sur son abdication (de façon moins noble). Bien que ce fut une théorie admise par …More
@Steph-Etienne Bonjour.

Le cas Jean XXIII est effectivement intéressant car si je lis « L’histoire universelle de l’Eglise » par l’Abbe Darras, qui reste tout de même une référence, Jean XXIII qui était Pape a présidé la concile de Constance, puis à abdiqué librement (et d’une façon très noble), avant de revenir sur son abdication (de façon moins noble). Bien que ce fut une théorie admise par beaucoup (que le concile soit superieur au Pape), c’est une erreur qui fut condamnée plus tard. Ici et selon l’abbe Darras, Jean XXIII ne fut pas déposé par le concile de Constance, mais ayant abdiqué librement et sans pressions il a perdu le pontificat, le concile n’a fait que prononcer la sentence qu’il s’était lui même infligé (et qu'il refusait à ce moment là).

Ce que je ne comprend pas c’est que aujourd’hui on traite Jean XXIII (celui du concile de Constance) comme un anti-pape et comme je n’ai pas les références historiques qui répandent une telle chose, cela me laisse perplexe. Selon l’abbe Darras dans mon édition de l’histoire de l’Eglise, Jean XXIII était un véritable pontife romain (pas comme ses rivaux de l’époque qui eux était des anti-papes).

Et n’ayant pas d’autres références je reste donc sur cet avis, surtout que l’Abbe Darras a été vivement congratulé pour son travail.

J’ai lu entièrement son travail (dans la version en 4 volumes que je possède), et je n’ai noté aucun autre cas de ce genre là. Il faut bien faire attention à qui propage ce genre de théories. Les travaux de l’Abbe de Nantes par exemple sont pleins d’approximations, de témérités, et de fausses informations puisées chez les ennemis de l’Eglise ! Ce n’est pas très sérieux.

Pour notre situation actuelle je refuse de nous dire « sans issue » et j’aurais des tendances conclavistes par un concile imparfait. Pour moi la thèse (comme on l’appelle) ne tient pas debout.
Symphytum

Le péché contre le Saint-Esprit (suite)

@Titiavemaria Peut-être qu'un jour tu finiras par lire ce que je te donne comme références: L'histoire ecclésiastique connaît-elle des cas où un Pontife a soutenu une hérésie ?

Le péché contre le Saint-Esprit (suite)

@Titiavemaria

Parce que je te souhaite le bien et pour le salut de ton âme:

Constitutions dogmatiques du Concile du Vatican:

"Or, on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et unive…More
@Titiavemaria

Parce que je te souhaite le bien et pour le salut de ton âme:

Constitutions dogmatiques du Concile du Vatican:

"Or, on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel." Pie IX - Dei Filius (Chapitre III: La foi)

"De même qu'il " envoya " les Apôtres qu'il s'était choisis dans le monde, " comme lui-même avait été envoyé par le Père " [Jn 20, 21], de même il voulut qu'il y eût en son Église des pasteurs et des docteurs " jusqu'à la fin du monde " [Mt 28, 20]." Pie IX - Pastor Aeternus (Préambule)

"Aussi doit-on toujours retenir le sens des dogmes sacrés que la sainte Mère Église a déterminé une fois pour toutes, et ne jamais s'en écarter sous prétexte et au nom d'une intelligence supérieure de ces dogmes." Pie IX - Dei Filius (Chapitre IV: De la foi et de la raison)

A-tu déjà lu ces documents ? J'en ai pas l'impression.

Il t'es inutile de publier des vidéos pour moi je ne les regarderai pas, comme je l'ai fait depuis le début.

Le péché contre le Saint-Esprit (suite)

@Titiavemaria

Tu ne reconnaîtra donc pas que tu as tord ? Et ayant tord dans certains sujets tu ne remettra pas en cause le reste ?

"Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet …More
@Titiavemaria

Tu ne reconnaîtra donc pas que tu as tord ? Et ayant tord dans certains sujets tu ne remettra pas en cause le reste ?

"Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... "[...]Car Dieu a donné à son Eglise, en même temps que les sources sacrées, un magistère vivant pour éclairer et pour dégager ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans le dépôt de la foi. Et ce dépôt, ce n'est ni à chaque fidèle, ni même aux théologiens que le Christ l'a confié pour en assurer l'interprétation authentique, mais au seul magistère de l'Eglise. Or si l'Eglise exerce sa charge, comme cela est arrivé tant de fois au cours des siècles, par la voie ordinaire ou par la voie extraordinaire"

"En effet, le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui"

"Et alors que ce magistère, en matière de foi et de mœurs, doit être pour tout théologien la règle prochaine et universelle de vérité, puisque le Seigneur Christ lui a confié le dépôt de la foi "

"Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain, il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie. Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Eglise, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine."

Tu vas peut-être me dire que ce n'est pas du Ex Cathedra ? Comme le font les modernistes ? Ou tu vas me dire que ces textes contredisent Pastor Aeternus ?

C'est toi qui désobéit à l'Eglise Thierry, pas moi, que les prêtres sedevacantistes ne soient pas Catholiques, c'est une pure pétition de principe ! Pendant le Grand Schisme d'Occident,
comme je te l'ai déjà dit, la moitié de l'Eglise se trouvait sans juridiction car sous l'autorité d'un Anti-Pape et pourtant l'Eglise à canonisé de façon infaillible certains d'entre eux, et elle n'a jamais critiqué ni condamné cette attitude !! Donc si elle ne l'a jamais fait tu ne peux pas dire que c'est interdit ! Car ce n'est pas quand il est écrit que c'est permis qu'on peut le faire, mais c'est quand c'est écrit que ce n'est pas permis qu'on ne peut pas le faire, c'est comme ça que fonctionne la loi, même dans le civil. Donc si l'Eglise ne me condamne pas pourquoi le ferait-tu, toi qui n'a aucune autorité ni sur l'Eglise ni sur ses membres ? Au contraire tu devrais te plier à ce que l'Eglise fait ou à fait !

"L'obéissance doit être parfaite, parce qu'elle appartient à l'essence de la foi, et elle a cela de commun avec la foi qu'elle ne peut pas être partagée. Bien plus, si elle n'est pas absolue et parfaite de tout point, elle peut porter encore le nom d'obéissance, mais elle n'a plus rien de commun avec elle. La tradition chrétienne attache un tel prix à cette perfection de l'obéissance, qu'elle en a toujours fait et en fait toujours le signe caractéristique auquel on peut reconnaître les catholiques."

"Il en est tout autrement des chrétiens : ils reçoivent de l'Eglise la règle de leur foi ; ils savent avec certitude qu'en obéissant à son autorité et en se laissant guider par elle, ils seront mis en possession de la vérité."

"Il appartient de droit divin à l'Eglise et, dans l'Eglise, au Pontife Romain, de déterminer dans ces deux ordres ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire"

"Et ce dépôt, ce n'est ni à chaque fidèle, ni même aux théologiens que le Christ l'a confié pour en assurer l'interprétation authentique, mais au seul magistère de l'Eglise."


"cependant le devoir qu'ont les fidèles d'éviter aussi les erreurs plus ou moins proches de l'hérésie et pour cela " de conserver les constitutions et les décrets par lesquels le Saint-Siège proscrit et interdit ces opinions qui faussent les esprits"

"Il suit de là que quiconque n'adhère pas, comme à une règle infaillible et divine, à la doctrine de l'Eglise, qui procède de la vérité première manifestée dans les Saintes Ecritures, n'a pas la foi habituelle, mais possède autrement que par la foi les choses qui sont de son domaine..."

C'est toi qui est hors de l'Eglise avec ta mauvaise foi ! C'est toi qui n'est pas Catholique ! Je n'ai aucune leçon à recevoir de toi ! Garde donc tes sophismes démoniaques pour toi !

"Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Eglise, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine."

sont cependant proposées à notre foi + par son magistère ordinaire et universel, + comme étant divinement révélées + d'après le Concile du Vatican + doivent être crues de foi catholique et divine."


Ton attitude est hérético-schismatique, à partir de là que peux tu m'enseigner ? Tu es comme les amis de Job, qui, réprésentants les hérétiques ne cessaient d'accuser et de vilipender le juste Job (réprésentant l'Eglise) qui n'avait rien à se reprocher devant Dieu...

Maintenant cesse d'enseigner n'importe quoi sur la place publique et retourne dans ta caverne si tu ne veux pas voir la lumière ! Moi j'ai fais tout ce que j'ai pu pour toi, mais avec humilité je dois reconnaître qu'étant seulement un faible instrument de la providence divine, seul Dieu peut te guérir de ton aveuglement...

Le péché contre le Saint-Esprit (suite)

@Titiavemaria Bonjour Thierry.

Tu es vraiment idiot, ou comment faire une théorie absurde et ignorante la vérité... Ce n’est absolument pas ce dit Pastor Aeternus. Au mieux ce que tu penses n’est qu’une théorie. Et si tu dis que dans les actes de son magistère ordinaire, qui s’exerce chaque jour et auquel on doit l’assentiment d’une foi Catholique et divine, il n’y a pas d’infaillibilité, …More
@Titiavemaria Bonjour Thierry.

Tu es vraiment idiot, ou comment faire une théorie absurde et ignorante la vérité... Ce n’est absolument pas ce dit Pastor Aeternus. Au mieux ce que tu penses n’est qu’une théorie. Et si tu dis que dans les actes de son magistère ordinaire, qui s’exerce chaque jour et auquel on doit l’assentiment d’une foi Catholique et divine, il n’y a pas d’infaillibilité, alors oui tu dis une hérésie et tu nies l’infaillibilité du Pape comme celle de l’Eglise. Car en parlant aux fidèles de l’Eglise le Pape n’agit pas comme un quidam quelconque... Et que l’Eglise ne peut nous demander l’assentiment d’une foi Catholique et divine s’il peut se trouver une hérésie dans le texte en question. D’autant plus qu’elle a les charisme d’enseigner entièrement la vérité, sans aucun mélange d’erreur, quel est donc cette eglise qui tout en enseignant la vérité peut enseigner l’erreur ? Elle n’est pas Catholique, et ce n’est pas celle que NSJC a fondé. Comme cela est signifié dans ces documents que je t’ai donné.

Moi même je crois qu’un Pape puisse être hérétique privé, mais hérétique privé ce n’est pas être hérétique... N’est hérétique que celui qui l’est formellement et publiquement ! Tu devrais peut-être étudier un peu avant d’enseigner aux autres. Parce que depuis que l’on a commencé notre discussion tu me sors des sophismes et des approximatifs théologiques assez énormes tout en étant totalement sur de toi... Déjà il y a quelques commentaires à peine tu m’accusais d’avoir créé un magistère ordinaire infaillible qui selon toi n’existe pas, maintenant que je te prouve noir sur blanc que cela existe tu te rebiffes encore ? Mais pauvre de toi Thierry...

Je t’ai donné suffisamment de références et je ne vais pas te copier coller à nouveaux Humani Generis bien que cela soit tentant. Relis donc ces 3 citations plus haut ! Et ouvre ton esprit à la vérité !!!

Oui Adrien Abauzit n’est pas Pape ! Mais quand il cite des Papes, et des théologiens que fait-il ? Il démontre la vérité ! Alors quoi il faut être Pape pour avoir autorité à tes yeux ? Je comprend maintenant pourquoi tu ne m’écoutes pas !! Tu es donc incorrigible tant qu’un Pape ne monte pas à nouveau sur la Chaire de Pierre, quoi que force m’est de constater que à l’époque de Pie XII tu ne te serais pas corrigé non plus, avec tes critiques sur ses enseignements. Il te faut un Pape qui prêche les mêmes absurdités que toi je crois, en attendant j’ai quand même l’impression que tu te places au dessus du Pontife Romain. Et ton attitude n’est pas Catholique, comme le dis Saint Thomas par Léon XIII. C’est à l’Eglise de fixer une doctrine et son sens, ce n’est pas à toi de le faire. Tu dois donc comprendre l’infaillibilité du Pape et de l’Eglise comme elle le comprend elle même, et pas selon ta théorie de Home-Aloners. Ces textes que je t’ai donnés te prouvent que tu as tord, alors admet-le !! Corrige-toi ! Comme ce que ferai un vrai Catholique.

Allez bonne journée.

Le péché contre le Saint-Esprit (suite)

@Titiavemaria

Voici mon dernier effort pour toi:

"De fait, ô douleur, les amateurs de nouveautés passent tout naturellement du dédain pour la théologie scolastique au manque d'égards, voire au mépris pour le magistère de l'Eglise lui-même qui si fortement approuve, de toute son autorité, cette théologie. Ne présentent-ils pas ce magistère comme une entrave au progrès, un obstacle pour la …More
@Titiavemaria

Voici mon dernier effort pour toi:

"De fait, ô douleur, les amateurs de nouveautés passent tout naturellement du dédain pour la théologie scolastique au manque d'égards, voire au mépris pour le magistère de l'Eglise lui-même qui si fortement approuve, de toute son autorité, cette théologie. Ne présentent-ils pas ce magistère comme une entrave au progrès, un obstacle pour la science? Certains non-catholiques y voient déjà un injuste frein qui empêche quelques théologiens plus cultivés de rénover leur science. Et alors que ce magistère, en matière de foi et de mœurs, doit être pour tout théologien la règle prochaine et universelle de vérité, puisque le Seigneur Christ lui a confié le dépôt de la foi - les Saintes Ecritures et la divine Tradition - pour le conserver, le défendre et l'interpréter, cependant le devoir qu'ont les fidèles d'éviter aussi les erreurs plus ou moins proches de l'hérésie et pour cela " de conserver les constitutions et les décrets par lesquels le Saint-Siège proscrit et interdit ces opinions qui faussent les esprits " (2), est parfois aussi ignoré d'eux que s'il n'existait pas. Ce qu'exposent les Encycliques des Pontifes Romains sur le caractère et la constitution de l'Eglise est, de façon habituelle et délibérée, négligé par certains dans le but très précis de faire prévaloir une notion vague qu'ils nous disent puisée chez les anciens Pères et surtout chez les Grecs. A les entendre, les Pontifes, en effet, n'auraient jamais dessein de se prononcer sur les questions débattues entre théologiens ; aussi le devoir s'impose à tous de revenir aux sources primitives et aussi d'expliquer les constitutions et décrets plus récents du magistère selon les textes des anciens.
Tout cela semble dit de façon très habile, mais tout cela est faux en réalité. Car s'il est exact que, en général, les Pontifes laissent la liberté aux théologiens dans les matières où les docteurs du meilleur renom professent des opinions différentes, l'histoire pourtant nous apprend que bien des choses laissées d'abord à la libre discussion ne peuvent plus dans la suite souffrir aucune discussion.
Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.
Il est vrai encore que les théologiens doivent toujours remonter aux sources de la révélation divine; car il leur appartient de montrer de quelle manière ce qui est enseigné par le magistère vivant " est explicitement ou implicitement trouvé " (4) dans la Sainte Ecriture et la divine " tradition ". Ajoutons que ces deux sources de la doctrine révélée contiennent tant de trésors et des trésors si précieux de vérités qu'il est impossible de les épuiser jamais. C'est bien la raison pour laquelle nos sciences sacrées trouvent toujours une nouvelle jeunesse dans l'étude des sources sacrées ; tandis que toute spéculation qui néglige de pousser plus avant l'examen du dépôt sacré ne peut qu'être stérile : l'expérience est là, qui le prouve. Mais on ne peut pas, pour cette raison, équiparer la théologie, même celle qu'on dit positive, à une science purement historique. Car Dieu a donné à son Eglise, en même temps que les sources sacrées, un magistère vivant pour éclairer et pour dégager ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans le dépôt de la foi. Et ce dépôt, ce n'est ni à chaque fidèle, ni même aux théologiens que le Christ l'a confié pour en assurer l'interprétation authentique, mais au seul magistère de l'Eglise. Or si l'Eglise exerce sa charge, comme cela est arrivé tant de fois au cours des siècles, par la voie ordinaire ou par la voie extraordinaire, il est évident qu'il est d'une méthode absolument fausse d'expliquer le clair par l'obscur, disons bien qu'il est nécessaire que tous s'astreignent à suivre l'ordre inverse. Aussi notre Prédécesseur, d'immortelle mémoire, Pie IX, lorsqu'il enseigne que la théologie a la si noble tâche de démontrer comment une doctrine définie par l'Eglise est contenue dans les sources, ajoute ces mots, non sans de graves raisons: " dans le sens même où l'Eglise l'a définie "."

Pie XII - Humani Generis

w2.vatican.va/…/hf_p-xii_enc_12…

" De plus, quand le Fils unique de Dieu a commandé à ses envoyés d'enseigner toutes les nations, il a en même temps imposé à tous les hommes le devoir d'ajouter foi à ce qui leur serait annoncé par les " témoins préordonnés par Dieu " (Act. X, 41), et il a sanctionné cet ordre par ces mots : " Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; mais celui qui ne croira pas sera condamné " (Marc. XVI, 16). Or, l'un et l'autre de ces deux commandements, qui ne peuvent pas ne pas être observés, celui d'enseigner et celui de croire pour obtenir la vie éternelle, ces deux commandements ne peuvent même pas se comprendre si l'Eglise n'expose pas intégralement et visiblement la doctrine évangélique et si, dans cet exposé, elle n'est à l'abri de tout danger d'erreur. Aussi, ils s'égarent également, ceux qui pensent que le dépôt de la vérité existe quelque part sur terre, mais que sa recherche exige de si durs labeurs, des études et des discussions si prolongées que, pour le découvrir et entrer en sa possession, à peine la vie de l'homme y suffirait; comme si le Dieu très bon avait parlé par les prophètes et par son Fils unique à cette fin que seulement un petit nombre d'hommes enfin mûris par l'âge pût apprendre les vérités révélées par eux, et nullement pour donner une doctrine de foi et de morale qui dirigerait l'homme pendant tout le cours de sa vie mortelle.

[...]

De plus, quant aux vérités à croire, il est absolument illicite d'user de la distinction qu'il leur plaît d'introduire dans les dogmes de foi, entre ceux qui seraient fondamentaux et ceux qui seraient non fondamentaux, comme si les premiers devaient être reçus par tous tandis que les seconds pourraient être laissés comme matières libres à l'assentiment des fidèles: la vertu surnaturelle de foi a en effet, pour objet formel l'autorité de Dieu révélant, autorité qui ne souffre aucune distinction de ce genre. C'est pourquoi tous les vrais disciples du Christ accordent au dogme de l'Immaculée Conception de la Mère de Dieu la même foi que, par exemple, au mystère de l'Auguste Trinité, et de même ils ne croient pas à l'Incarnation de Notre Seigneur autrement qu'au magistère infaillible du Pontife Romain dans le sens, bien entendu, qu'il a été défini par le Concile oecuménique du Vatican. Car, de la diversité et même du caractère récent des époques où, par un décret solennel, l'Eglise a sanctionné et défini ces vérités, il ne s'ensuit pas qu'elles n'ont pas la même certitude, qu'elles ne sont pas avec la même force imposées à notre foi: n'est-ce pas Dieu qui les a toutes révélées?
En effet, le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui; mais en outre, toutes les fois qu'il s'impose de résister plus efficacement aux erreurs et aux attaques des hérétiques ou d'imprimer dans l'esprit des fidèles des vérités expliquées avec plus de clarté et de précision, ce magistère comporte le devoir de procéder opportunément à des définitions en formes et termes solennels."

Pie XI - Mortalium Animos

w2.vatican.va/…/hf_p-xi_enc_192…

" Il en est tout autrement des chrétiens : ils reçoivent de l'Eglise la règle de leur foi ; ils savent avec certitude qu'en obéissant à son autorité et en se laissant guider par elle, ils seront mis en possession de la vérité. Aussi, de même qu'il n'y a qu'une Eglise, parce qu'il n'y a qu'un Jésus-Christ, il n'y a et il ne doit y avoir entre les chrétiens du monde entier qu'une seule doctrine, un seul Seigneur, une seule foi. Ayant entre eux le même esprit de foi, ils possèdent le principe tutélaire d'où découlent, comme d'elles-mêmes, l'union des volontés et l'uniformité dans la conduite.

[...]

La foi chrétienne ne repose pas sur l'autorité de la raison humaine, mais sur celle de la raison divine; car, ce que Dieu nous a révélé, " nous ne le croyons pas à cause de l'évidence intrinsèque de la vérité, perçue par la lumière naturelle de notre raison, mais à cause de l'autorité de Dieu, qui révèle et qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper ". Il résulte de là que, quelles que soient les choses manifestement contenues dans la révélation de Dieu, nous devons donner à chacune d'elles un égal et entier assentiment. Refuser de croire à une seule d'entre elles équivaut, en soi, à les rejeter toutes. Car ceux-là détruisent également le fondement de la foi, qui nient que Dieu ait parlé aux hommes, ou qui mettent en doute sa vérité et sa sagesse infinie.

Quant à déterminer quelles doctrines sont renfermées dans cette révélation divine, c'est la mission de l'Eglise enseignante, à laquelle Dieu a confié la garde et l'interprétation de sa parole; dans l'Eglise, le docteur suprême est le Pontife Romain. L'union des esprits réclame donc, avec un parfait accord dans la même foi, une parfaite soumission et obéissance des volontés à l'Eglise et au pontife Romain, comme à Dieu lui-même.
L'obéissance doit être parfaite, parce qu'elle appartient à l'essence de la foi, et elle a cela de commun avec la foi qu'elle ne peut pas être partagée. Bien plus, si elle n'est pas absolue et parfaite de tout point, elle peut porter encore le nom d'obéissance, mais elle n'a plus rien de commun avec elle. La tradition chrétienne attache un tel prix à cette perfection de l'obéissance, qu'elle en a toujours fait et en fait toujours le signe caractéristique auquel on peut reconnaître les catholiques. C'est ce que saint Thomas d'Aquin explique d'une manière admirable dans le passage suivant :

" L'objet formel de la foi est la vérité première, en tant qu'elle est manifestée dans les Saintes Ecritures et dans la doctrine de l'Eglise, qui procèdent de la vérité première. Il suit de là que quiconque n'adhère pas, comme à une règle infaillible et divine, à la doctrine de l'Eglise, qui procède de la vérité première manifestée dans les Saintes Ecritures, n'a pas la foi habituelle, mais possède autrement que par la foi les choses qui sont de son domaine... Or, il est manifeste que celui qui adhère à la doctrine de l'Eglise comme à une règle infaillible donne son assentiment à tout ce que l'Eglise enseigne; autrement, si, parmi les choses que l'Eglise enseigne, il retient ce qui lui plaît et exclut ce qui ne lui plaît pas, il adhère à sa propre volonté et non à la doctrine de l'Eglise, en tant qu'elle est une règle infaillible. La foi de toute l'Église doit être Une, selon cette parole de saint Paul aux Corinthiens (I Cor., 1) : "Ayez tous un même langage et qu'il n'y ait pas de division parmi vous". Or, cette unité ne saurait être sauvegardée qu'à la condition que les questions qui surgissent sur la foi soient résolues par celui qui préside à l'Eglise tout entière, et que sa sentence soit acceptée par elle avec fermeté. C'est pourquoi à l'autorité du Souverain Pontife seul il appartient de publier un nouveau symbole, comme de décerner toutes les autres choses qui regardent l'Eglise universelle ".

Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain, il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie. Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Eglise, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine. Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique. Combien cela est raisonnable, il est facile de le démontrer. En effet, parmi les choses contenues dans les divins oracles, les unes se rapportent à Dieu, principe de la béatitude que nous espérons, et les autres à l'homme lui-même et aux moyens d'arriver à cette béatitude. Il appartient de droit divin à l'Eglise et, dans l'Eglise, au Pontife Romain, de déterminer dans ces deux ordres ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire. Voilà pourquoi le Pontife doit pouvoir juger avec autorité de ce que renferme la parole de Dieu, décider quelles doctrines concordent avec elle et quelles doctrines y contredisent. De même, dans la sphère de la morale, c'est à lui de déterminer ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est nécessaire d'accomplir et d'éviter si l'on veut parvenir au salut éternel ; autrement, il ne pourrait être ni l'interprète infaillible de la parole de Dieu, ni le guide sûr de la vie humaine."

Léon XIII - Sapientiae Christianae

w2.vatican.va/…/hf_l-xiii_enc_1…

Pour moi j'ai bien l'impression que c'est suffisant, et puis là, je suis fatigué, j'ai bossé dur aujourd'hui et j'ai encore mes prières à dire. J'espère que cela arrivera à te convaincre par ce que je n'ai pas la force de faire plus !

Le péché contre le Saint-Esprit (suite)

@Titiavemaria

Si tu ne lis même pas ce que je te donne comme lien aussi !!

Lit le bouquin de Adrien Abauzit sur l'infaillibilité pontificale !!

Je te dis qu'un Pape ne peut PAS enseigner l'erreur, pas plus que l'Eglise ! L'Eglise est INFAILLIBLE tu comprends ? IN-FAIL-LI-BLE ! Qu'il ne puisse pas devenir hérétique, c'est autre chose encore (et je ne vais pas discuter de ça avec toi) ! Et …More
@Titiavemaria

Si tu ne lis même pas ce que je te donne comme lien aussi !!

Lit le bouquin de Adrien Abauzit sur l'infaillibilité pontificale !!

Je te dis qu'un Pape ne peut PAS enseigner l'erreur, pas plus que l'Eglise ! L'Eglise est INFAILLIBLE tu comprends ? IN-FAIL-LI-BLE ! Qu'il ne puisse pas devenir hérétique, c'est autre chose encore (et je ne vais pas discuter de ça avec toi) ! Et quand bien même le fait qu'un Pape ne puisse devenir hérétique formel ne serait qu'une théorie, j'en serais donc libre de l'embrasser, et si elle est décrite comme probable au XXème siècle, c'est bien qu'elle n'a jamais encore été contredite ! Ce n'est donc pas une preuve qu'un Pape puisse devenir hérétique formel, et tes arguments précédents (que tu qualifies de dogmatiques) sont désuets, utilise ta tête !

Cependant selon l'exemple de presque 2000 ans d'Eglise on voit bien qu'aucun Pape n'a enseigné d'erreur. Aucun Pape n'a été déchu de sa fonction. Jamais !

L’Eglise peut-elle se tromper en ce qu’elle nous propose de croire ?

Non, dans ce qu’elle nous propose de croire, l’Eglise ne peut pas se tromper parce que, selon la promesse de Jésus-Christ, elle est toujours assistée par le Saint-Esprit.

L’Eglise catholique est donc infaillible ?

Oui, l’Eglise catholique est infaillible. Aussi, ceux qui rejettent ses définitions perdent la foi et deviennent hérétiques.

Tes exemples et arguments sont FAUX, ils ont été contredis et PROUVES comme tel ! Je te donne les références pour cela, lis l'histoire de l'Eglise par l'Abbé Darras (et ce n'est pas le seul historien qui le prouve) et tu verras si Honorius 1er est hérétique, tu verras si Jean XXII à prêché une hérésie aussi, je t'ai aussi donné un lien sur le fascicule de Mgr Dolan, "Le mystère d'iniquité" ou une partie traite de tes arguments en les démontant complètement ! ILS N'ONT PAS ENSEIGNE L'HERESIE !! D'aucune façon ! Jamais un Pape n'a enseigné l'erreur, en Chaire de façon solennelle ou de quelque façon que ce soit... JAMAIS !

Le Pape peut-il se tromper en enseignant l’Eglise ?

Le Pape ne peut pas se tromper, il est infaillible dans les définitions qui regardent la foi et les mœurs.

Pour quel motif le Pape est-il infaillible ?

Le Pape est infaillible à cause de la promesse de Jésus-Christ et de l’assistance continuelle du Saint-Esprit.

Quand est-ce que le Pape est infaillible ?

Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, en vertu de sa suprême autorité apostolique, il définit, pour être tenue par toute l’Eglise, une doctrine concernant la foi et les mœurs.

Pour le reste c'est dans les catéchismes, c'est dans les encycliques, de Pie IX, Léon XIII, Saint Pie X, Pie XI, Pie XII... Dans les sermons, les avis des Pères de l'Eglise... Mais comme tu tournes en rond avec ton "Seul l'enseignement Ex Cathedra est infaillible" tu te permet de tout rejeter en bloc !! Le Magistère Ordinaire Universel de l'Eglise est infaillible aussi ! On ne peut trouver aucune erreur contre la foi et les mœurs dans les enseignements de l'Eglise, donc y compris les encycliques des Papes et les allocutions aux sages-femmes, parce que cela fait partie de l'enseignement de l'Eglise et que cela est proposé à l'assentiment des fidèles ! C'est une impiété de dire le contraire !!

Et sinon personne ne pourrait faire le tri entre ce qui est vrai et ce qui est faux, à moins qu'un Pape Ex Cathedra ne le déclare, et au final peut-être contredire un de ses prédécesseurs, c'est donc absurde !

Sommes-nous obligés de croire toutes les vérités que l’Eglise nous enseigne ?

Oui, nous sommes obligés de croire toutes les vérités que l’Eglise nous enseigne, et Jésus-Christ a déclaré que celui qui ne croit pas est déjà condamné.

Je vais te le dire franchement Thierry, je n'ai pas que ça à faire de rechercher telle ou telle citation dans les encycliques des Papes, déjà que tu te payes le luxe de refuser l'infaillibilité du catéchisme de Saint-Pie X, de critiquer Pie XII le dernier Pape connu... En plus je passe déjà assez de temps comme ça pour te répondre, et pour lire tes absurdités, alors je ne vais pas perdre mon temps encore longtemps avec toi quand tu m'es en odeur de scandale. Mais tout ce que je t'ai dis est vrai ! Et je te l'ai déjà prouvé. Tu as l'insigne mauvaise foi de faire le tri dans le magistère de l'Eglise et de te dire Catholique, grand mal t'en prennes, mais moi j'accepte tout d'un bloc, sans rien remettre en question, ni même en douter, comme l'Eglise me le commande.

Sommes-nous aussi obligés de faire tout ce que l’Eglise nous commande ?

Oui, nous sommes obligés de faire tout ce que l’Eglise nous commande, car Jésus-Christ a dit aux pasteurs de l’Eglise : " Qui vous écoute, m’écoute, et qui vous méprise me méprise.

Le péché contre le Saint-Esprit (suite)

@Titiavemaria Bonjour Thierry.

Si, je te donnes des arguments « dogmatiques » valides. L’Eglise n’a jamais anathématisé Honorius 1er ou Jean XXII, ce sont des objections bien connues et qui ont été traitées par de nombreux auteurs. Le concile du Vatican lui même a bien traité ces objections et les a rejetées comme fausses et impies.

Ce n’est donc pas mon avis puisque c’est celui de ces mêmes …More
@Titiavemaria Bonjour Thierry.

Si, je te donnes des arguments « dogmatiques » valides. L’Eglise n’a jamais anathématisé Honorius 1er ou Jean XXII, ce sont des objections bien connues et qui ont été traitées par de nombreux auteurs. Le concile du Vatican lui même a bien traité ces objections et les a rejetées comme fausses et impies.

Ce n’est donc pas mon avis puisque c’est celui de ces mêmes docteurs, auteurs et autres illustres prélats qui ont défendus victorieusement l’infaillibilité de l’Eglise face à des hérétiques comme toi.

Je n’ai rien à admettre ni à comprendre de ta part, tu es comme ceux que tu prétend combattre. Encore une voie sans issues, qui mène tout droit en enfer.

L’Eglise est infaillible, le Pape est infaillible, ils ne peuvent nous enseigner quoi que ce soit contre la foi et les mœurs. L’infaillibilité exclu toute faillibilité, effectivement en physique des particules l’Eglise comme le Pape peut commettre des erreurs. Mais dans la foi et les mœurs et dans leur enseignement ordinaire comme solennel aucuns des deux ne peut commettre la moindre erreur.

Tu es un illustre ignorant qui se prend pour un docteur en Israël, j’ai essayé de te corriger poliment de tes erreurs mais tu persistes à prendre cela comme une attaque personnelle et à te placer trop facilement du bon côté comme le font naturellement les hérétiques et les schismatiques. Je te prie donc de ne plus m’importuner sauf si tu finis par comprendre l'immensité de ton erreur et l’abîme de ton orgueil.

J’espère sincèrement que tu finiras par te convertir et que les mérites de NSJC te seront appliqués. En attendant je vais mettre en application ces principes de l’Evangile: « laissez les morts enterrer les morts » et « ne le saluez pas car en faisant cela vous participez à ses œuvres mauvaises ».

Je te souhaite une bonne soirée et une bonne continuation.

Dans le Cœur douloureux et Immaculé de de Marie.

Le péché contre le Saint-Esprit (suite)

@Titiavemaria Bonjour Thierry.

Tu es vain et présomptueux. Ces travaux figurent dans Vatican I mais ne font pas partie des arguments retenus. Ce sont les arguments des ennemis de l’infaillibilité qui ont été réfuté (a peu près 1000 fois). Honorius 1er pas plus que Jean XXII n’ont enseigné l’hérésie... Si tu avais lu l’histoire de l’Eglise par l’abbe Darras tu le saurais, et si tu avais lu « Le …More
@Titiavemaria Bonjour Thierry.

Tu es vain et présomptueux. Ces travaux figurent dans Vatican I mais ne font pas partie des arguments retenus. Ce sont les arguments des ennemis de l’infaillibilité qui ont été réfuté (a peu près 1000 fois). Honorius 1er pas plus que Jean XXII n’ont enseigné l’hérésie... Si tu avais lu l’histoire de l’Eglise par l’abbe Darras tu le saurais, et si tu avais lu « Le mystère d’iniquité » de Mgr Dolan que je t’ai recommandé tu le saurais aussi.

www.virgo-maria.org/…/node14.html

Voici la réfutation de tes abominables hérésies. Tu pourrais également lire l’etude en entier peut-être que cela te guérirai de tes aprioris hérétiques sur l’infaillibilité de l’Eglise et celle du Pape.

www.virgo-maria.org/…/table_glob.htm

Ce n’est pas mon avis que je te donne, c’est l’avis des Pères de l’Eglise, des Papes, c’est un enseignement constant et apostolique, que l’on retrouve même dans l’évangile. Toi ton opinion, malgré que tu y crois très fort, ce n’est qu’une absurde hérésie qui a été prêchée par les ennemis de l’Eglise et personne d’autre. Les gallicans, les jansénistes, les febronariens, les prostestants et je ne sais encore combien de sectes idiotes qui n’ont pas prêché la foi Catholique.

Je ne te juge pas témérairement, et ce que je te dis n’a rien de personnel. Je dirais exactement pareil à n’importe qui d’autre qui dirait les mêmes choses que toi. Tu es en état de péché mortel, tu es hors de l’Eglise Thierry. Les hérétiques et les schismatiques n’ont pas le ciel pour héritage... Formellement, c’est ce que tu es. Tes opinions sont condamnées par l’Eglise... Je t’ai donné un tas d’argument d’autorité mais tu es trop aveuglé par ta propre opinion pour voir que tu te trompes. Ce n’est que charité de ma part de ne pas trop te ménager, bien que je ne dépasse les bornes en aucune façon.

Je te souhaite une bonne journée.

Dans le Cœur douloureux et Immaculé de Marie.

520. LOURDES & FATIMA : AVE MARIA -65-

Je profite de votre intervention pour préciser que ce n’est sûrement pas un musulman mais plutôt un gnostique guénonien. Ce qui est tout aussi condamnable.

fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Gu%C3%A9non

Le péché contre le Saint-Esprit (suite)

@Titiavemaria Bonjour Thierry.

Ce que tu dis est faux car l’Eglise est infaillible et c’est le Magistère Ordinaire Universel qui est infaillible qui nous garantit -en plus de l’infaillibilité du pontife romain- que l’Eglise ne puisse même pas enseigner quoi que ce soit contre la foi et les mœurs. Si tu crois que ce n’est pas le cas je te laisse à tes élucubration hérétiques dont j’essaye de te …More
@Titiavemaria Bonjour Thierry.

Ce que tu dis est faux car l’Eglise est infaillible et c’est le Magistère Ordinaire Universel qui est infaillible qui nous garantit -en plus de l’infaillibilité du pontife romain- que l’Eglise ne puisse même pas enseigner quoi que ce soit contre la foi et les mœurs. Si tu crois que ce n’est pas le cas je te laisse à tes élucubration hérétiques dont j’essaye de te corriger.

Le Pape ne peut pas nous commander de pêcher contre la foi et les mœurs, ce que tu dis est une doctrine humaine et une abomination pour quiconque a des oreilles Catholiques. Tu te perds dans les méandres de ton imagination et tu ne cesses de pousser plus loin ton apostasie, s’en devient presque risible parce que tu m’accuses -avec un raisonnement totalement absurde au passage- d'être en communion avec V2 mais c’est toi qui prêche une doctrine similaire à la leur. En effet la communion hérétique des conciliaires est obligée de déformer l’infaillibilité de l’Eglise et celle du pontife romain pour pouvoir justifier leur position de « c’est Le Pape mais il dit des erreurs ».

Ton raisonnement est totalement impie , le démon t’abuses vraiment profondément pour que tu ai l’orgueil de comparer le Pape -que Jesus-Christ a établi pour confirmer ses frères- le fondement de l’Eglise, avec un Père incestueux !! La chaire de moïse était le symbole imparfait de la chaire de Saint-Pierre qui elle est parfaite !!! A tu déjà ouvert un catéchisme pour faire ces comparaisons ? Obéir au Pape c’est obéir à Dieu, ta comparaison est un naturalisme abject !! Rien ne saurait justifier la désobéissance envers l’enseignement en matière de foi et de mœurs de l’Eglise, car elle et le Pape sont éclairés par le Saint-Esprit (la troisième personne de la Sainte-Trinité) !!

Sainte Jeanne d’Arc avait raison on ne peut jamais être totalement sur de son état de grâce, mais pourtant on peut avoir raison de croire, selon les effets de la présence de Dieu dans l’âme, si on est en état de grâce ou pas. Ainsi pour moi-même, j’ai une grande certitude de mon état de grâce par les effets de la grâce sur mon âme, et par la l’œil de la foi, qui étant éclairé par Dieu, ne me laisse que peu de doute sur la présence de Dieu. Bien que parfois, comme il est nécessaire dans toute vie mystique, je souffre profondément de l’absence de cette lumière par les tentations, les doutes et les scrupules qui sont le lot du retrait des lumières de Dieu. Pour toi cependant je suis sur que tu n’es pas en état de grâce, comme j’en suis sur d’un musulman, d’un juif, d’un païen ou encore d’un athée, car tu ne prêche pas la foi Catholique... Hors de l’Eglise pas de salut comme tu dis, et si tu prêche une doctrine différente de celle-ci, tu n’en est pas membre... On peut avoir la foi sans l’etat de grâce mais si on ne l’a pas on ne peut être en état de grâce... C’est le plus simple dans le discernement des esprits.

Pendant le grand schisme d’occident, la moitié de l’Eglise de baladait, sans juridiction et adhérant à des anti-papes et il ne c’est trouvé personne pour condamner une telle chose car ils y étaient de bonne foi ! Si l’Eglise n’a pas condamné ceux qui agissait sans juridiction pour une bonne raison à cette époque, pourquoi nous condamnerait-elle aujourd’hui quand nous en avons une encore meilleure ? Si ta rigueur étaient celle de l’Eglise, Saint Vincent Ferrier aurait été traité de magicien et de schismatique, hors il est au catalogue des Saints !!

Ce n’est pas moi qui ne comprend pas, c’est toi Thierry qui ne comprend pas. Tu ne comprend pas Dieu, tu ne comprend pas l’Eglise Catholique, tu es perdu et déboussolé, hors de l’Eglise, tu es prêt à être jeté au feu éternel préparé pour le diable et ses anges. C’est de toi et de tes comparses qu’il a été dit « en vérité je ne vous connais pas ».

Je te souhaite une bonne soirée.
Symphytum

Le péché contre le Saint-Esprit (suite)

@Titiavemaria

Et que fais-tu toi lorsque tu accuses Pie XII d'erreur ? Que fais-tu quand tu refuses l'infaillibilité des enseignements de l'Eglise ? C'est hypocrite ! Tu fais ta propre volonté ! Et rien d'autre... C'est ton devoir d'accepter les enseignements de notre mère l'Eglise sans sourciller, force m'est de constater que tu ne le fais pas ! Si je dis "je" c'est parce que comme je discute …More
@Titiavemaria

Et que fais-tu toi lorsque tu accuses Pie XII d'erreur ? Que fais-tu quand tu refuses l'infaillibilité des enseignements de l'Eglise ? C'est hypocrite ! Tu fais ta propre volonté ! Et rien d'autre... C'est ton devoir d'accepter les enseignements de notre mère l'Eglise sans sourciller, force m'est de constater que tu ne le fais pas ! Si je dis "je" c'est parce que comme je discute avec toi, "tu" dis et "je" dis, "tu" préfères, et "je" préfère, je ne signifie pas que c'est ma propre volonté que j’apprécie, mais qu'en rapport avec la tienne, la mienne est plus confortable et plus sûre, car j'ai des justifications qui sont les pensées et les avis des théologiens, des canonistes, l'enseignement de l'Eglise et de ceux qui aujourd’hui ont l'autorité sur nous par le ministère qu'ils exercent.

Tu parles de faire la volonté de Dieu, mais était-tu avec lui quand il à séparé le ciel et la terre ? A-tu pénétré son conseil ? Connais-tu parfaitement sa volonté ?
Alors comment fais-tu pour me dire ce que je dois faire quand l'Eglise elle même ne me condamne pas !!! Moi je cherche la vérité, mais je ne m'attaque pas aux détails dans ce que je n'ai pas de compétences, c'est le meilleur moyen de se tromper avec présomption, je ne suis qu'un laïc et ce n'est pas mon devoir de comprendre le droit canon ou bien de justifier parfaitement selon la théologie dogmatique mes actes, je sais rester à ma place et toi, c'est justement ce que tu ne fais pas. Ignorant et croyant savoir, quoi de plus profond comme aveuglement ! Mon devoir c'est de travailler par tous les moyens à la glorification de l'Eglise, de mener une bonne vie chrétienne, de bien connaître mon catéchisme, d'assister régulièrement aux offices et aux sacrements, comme l'ont toujours fait les fidèles Catholiques ! Ce n'est pas convenable pour qui que ce soit de se faire membre d'une Eglise qui n'a plus de prêtres, c'est contre la faiblesse de notre nature qui demande des pasteurs !

Ce n'est pas mon devoir de lire tes justifications, par contre c'est mon devoir de te corriger de tes erreurs, ainsi je te le répète ce que tu crois sur l'infaillibilité de l'Eglise et du Pape est faux. Tu tiens le même discours que les ennemis de l'Eglise. Et par ton obstination tu agis comme les amis de ce pauvre Job (figure du Christ et de l'Eglise) qui ne cessaient de le persécuter dans son malheur.

Pourquoi tant d’obsession sur Mgr Lefebvre ? A son époque personne n'avait encore compris la situation, bien que lui soit difficilement excusable, ceux qui l'ont suivis un peu plus, car le basculement entre l'Eglise Catholique et l’église conciliaire n'était pas flagrant, ou du moins les conclusions étaient difficile à prendre ! Mais moi personnellement je ne suis jamais, et je n'irai jamais chez eux, justement parce qu'ils enseignent des hérésies sur l'infaillibilité de l'Eglise et du Pape, car plutôt que de conformer leurs impressions à la réalité, ils modifient le dogme de l'Eglise !

La loi ecclésiastique est une loi humaine, elle n'est pas le droit divin même si elle tient son effet et sa puissance de lui. La loi humaine et la loi divine sont deux choses séparées bien que liées.

Ce qui nous arrive à notre époque est tout à fait inouï, cependant dans des situations de persécution, le grand schisme d'occident ou autre, l'Eglise et ses membres n'ont pas agit différemment de ce que font les ministres sédévacantistes aujourd'hui. Durant la vacance du Siège il y a toujours la consécration d'évêques, de prêtres et la célébration des Sacrements, il est donc convenable pour nous de suivre ceux qui exercent leur ministère en continuité avec l'Eglise.

Je te souhaite une bonne soirée.

For this reason the Council of Trent declares: "Whoever supposes by the words: “Do this in commemoration of me,” Christ did not ordain the Apostles as priests, or did not intend that they and other priests should offer up His Body and Blood, let him be anathema (excommunicated)."

C'est pour cela que le Concile de Trente déclare: "Quiconque suppose que par les mots: "Faites ceci en mémoire de moi," le Christ n'a pas ordonné à ses Apôtres en tant que prêtres, ou n'a pas voulu qu'eux et d'autres prêtres devraient offrir Son Corps et Son Sang, qu'il soit anathème."
Symphytum

Le péché contre le Saint-Esprit (suite)

@Titiavemaria Je te réaffirme ma position:

-l'Eglise enseigne que la Messe sera célébrée jusqu'au jour du jugement (1 Cor, XI, 26), même l'Antichrist ne pourra suspendre l'offrande du Saint Sacrifice, et que la dernière Messe sera célébrée au dernier jour de l'existence du monde. C'est ce que Notre Seigneur signifiait quand il dit "Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la consommation du …More
@Titiavemaria Je te réaffirme ma position:

-l'Eglise enseigne que la Messe sera célébrée jusqu'au jour du jugement (1 Cor, XI, 26), même l'Antichrist ne pourra suspendre l'offrande du Saint Sacrifice, et que la dernière Messe sera célébrée au dernier jour de l'existence du monde. C'est ce que Notre Seigneur signifiait quand il dit "Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la consommation du monde" (Matt, XXVIII,20) Le Catéchisme expliqué, Rev. François Spirago. Avec imprimatur et nihil obstat.

-Il promis d'être avec eux (non pas 3 ou 400 ans seulement), mais tous les jours jusqu'à la consommation du monde. Alors comment l'Eglise pourrait-elle s'égarer, ayant toujours avec elle ses pasteurs, et comme il est promit ici, le Christ lui même, qui est la voie, la vérité et la vie.(Saint Jean, XIV) La Sainte Bible, Version Douay

- The teaching of THE COUNCIL OF TRENT:

“On the Institution of the Most Holy Sacrifice of the Mass.
Forasmuch as, under the former Testament, according to the testimony of the Apostle Paul, there was no perfection, because of the weakness of the Levitical priesthood; there was need, God, the Father of mercies, so or daining, that another priest should rise, according to the order of Melchisedech, our Lord Jesus Christ, who might consummate and lead to what is perfect as many as were to be sanctified.

He, therefore, our God and Lord, though He was about to offer Himself once on the altar of the Cross unto God the Father, by means of His death, there to operate an eternal redemption; nevertheless, because that His priesthood was not to be extinguished by His death, in the Last Supper, on the night in which He was betrayed - that He might leave, to His own beloved Spouse the Church, a visible sacrifice (can. i), such as the nature of man requires, whereby that bloody sacrifice, once to be accomplished on the Cross, might be represented, and the memory thereof remain even unto the end of the world, and its salutary virtue be applied to the remission of those sins which we daily commit, - declaring Himself constituted a priest forever, according to the order of Melchisedech, He offered up to God the Father His own Body and Blood under the species of bread and wine; and, under the symbols of those same things, He delivered (His own body and blood) to be received by His Apostles, whom He then constituted priests of the New Testament; and by those words, “Do this in commemoration of me” He commanded them and their successors in the priesthood to offer (them); even as the Catholic Church has always understood and taught (can. ii) (vii. 11, 18, 3 Heb. x. 14, 2Ibid- Heb. ix. 13 ff). For, having celebrated theancient Passover, which the multitude of the children ofIsrael immolated in memory of their going out of Egypt, He instituted the new Passover (to wit), Himself to beimmolated, under visible signs, by the Church through(the ministry of) priests, in memory of His own passagefrom this world unto the Father, when by the effusion of Hisown Blood He redeemed us, and delivered us from thepower of darkness, and translated us into His kingdom. (1 Cor. xi. 24, Ps. cix. 4, I Cor. xi. 24, Ex. xii, xiii, Col. i. 13).”

DOGMATIC CANONS AND DECREES
AUTHORIZED TRANSLATIONS OF THE DOGMATIC DECREES OF
THE COUNCIL OF TRENT, THE DECREE ON THE IMMACULATE
CONCEPTION, THE SYLLABUS OF POPE PIUS IX, AND
THE DECREES OF THE VATICAN COUNCIL
Nihil Obstat REMIGIUS LAFORT, D.D., Censor
Imprimatur +JOHN CARDINAL FARLEY, Archbishop of New York
June 22, 1912
COPYRIGHT, 1912, BY THE DEVIN-ADAIR COMPANY
SESSION XXII
September 17, 1562
DOCTRINE ON THE SACRIFICE OF THE MASS
DOGMATIC CANONS AND DECREES
CHAPTER I On the Institution of the Most Holy Sacrifice of the Mass p.132-134.
CHAPTER IX Preliminary Remark on the Following Canons
ON THE SACRIFICE OF THE MASS, p.143

-Was all sacrifice to cease with the death of Christ?

No; there was to be in the New Law of Grace a perpetual sacrifice, in order to renew continually that which was once accomplished on the Cross, and to apply the fruits of the sacrifice of the Cross to our souls.

Although the sacrifice of the Cross once accomplished was sufficient for all time, yet not the remembrance of a remote sacrifice only was to remain with men, but the sacrifice was to be ever present with them, and that which had been acquired for all men upon the Cross was, by a perpetual renewal of this sacrifice, to be applied also to each one.

Was such a sacrifice promised to us by God?

Yes; even in the Old Law it was prefigured by the sacrifice of Melchisedech, and was foretold by the Prophet Malachias: “I have no pleasure in you (Jews), saith the Lord of Hosts, and I will not receive a gift of your hand; for from the rising of the sun even to the going down, my name is great among the Gentiles, and in every place there is sacrifice, and there is offered to my name a clean oblation” (Mal. i, 10, 11). In this prophecy it is clearly expressed that:

1. The Jewish sacrifice was to be abolished by God.
2. In its place a new sacrifice was to be offered, which should be a clean sacrifice, and, as the Hebrew expression indicates, an oblation. This sacrifice was to be offered up to God perpetually among all nations, and in all places.”

This prophecy certainly does not apply to the bloody sacrifice of the Cross, which is not offered at all times and in all places, but was only offered once, upon Golgotha.
This prophecy applies, however, perfectly to the Holy Sacrifice of the Mass.

The sacrifice of Melchisedech was a figure of the Sacrifice of the Mass. Melchisedech was King of Salem, prince and priest, and as such he was a type of Jesus Christ. Melchisedech offered up bread and wine. His sacrifice was an offering of food.
Jesus Christ was to institute a more exalted sacrifice.

Which is the perpetual sacrifice foretold by Malachias?
It is the Sacrifice of the Mass.

By whom was the Sacrifice of the Mass instituted?
It was instituted by Jesus Christ at the Last Supper.

At the Last Supper Christ Himself celebrated the Holy Sacrifice of the Mass for the first time, and gave also to His Apostles the power and command to continue to celebrate it. Christ at the Last Supper offered up Himself to His heavenly Father under the appearances of bread and wine. He said: "This is my body, which shall be offered up for you. This is the chalice of my blood, which shall be shed for you." By the separated species Jesus here evidently represents His death, which certainly was a sacrifice. He celebrates it beforehand, gives even now His Body and His Blood for us. He offers Himself for us to His heavenly Father, to whom He looks up, whom He thanks, to whom also He offers Himself upon the Cross. We find here at the Last Supper the same parts which form the chief parts of the Mass, as: Offertory, Consecration, Communion. Without sacrifice the figure of the Holy Eucharist, the Paschal Lamb, would not be exactly fulfilled.

Jesus instituted the Supper of the New Law as sacrifice and Sacrament for all time, by saying to His Apostles: "Do this in commemoration of me."

For this reason the Council of Trent declares: "Whoever supposes by the words: “Do this in commemoration of me,” Christ did not ordain the Apostles as priests, or did not intend that they and other priests should offer up His Body and Blood, let him be anathema (excommunicated)."

Sunday School Teacher’s
EXPLANATION Of the Baltimore Catechism

BY THE REV. A. URBAN,
Nihil Obstat REMIGIUS LAFORT, S. T. L.
Censor Librorum
Imprimatur +JOHN M FARLEY, D. D
Archbishop of New York
NEW YORK, SEPTEMBER 14, 1908
Copyright, 1908, by JOSEPH F. WAGNER, New York
Lesson Twenty-fourth, On the Sacrifice of the Mass,p.290, 291.

Tout le reste n’est qu’illusion !! Tu n’es qu’un laïc tu n’as pas les grâces pour enseigner et pour comprendre notre situation...

Voilà j’espère que tu lis l’anglais sinon éventuellement je pourrais te le traduire mais ça risque de me prendre du temps.

Je te souhaite une bonne soirée.
Symphytum

Le péché contre le Saint-Esprit (suite)

@Titiavemaria

Bonjour Thierry.

« Pour ce qui est de mon court passage sur le CDC, je tentai juste de vous démontrer que l'apostasie ne se transmet pas obligatoirement par la communication dans les choses sacrées, effectivement le droit canon est très compliqué et je préfère généralement laisser ça aux autres. »

Je te copié-collé une partie de réponse de ce que je t’ai déjà dis plus haut.

Je …More
@Titiavemaria

Bonjour Thierry.

« Pour ce qui est de mon court passage sur le CDC, je tentai juste de vous démontrer que l'apostasie ne se transmet pas obligatoirement par la communication dans les choses sacrées, effectivement le droit canon est très compliqué et je préfère généralement laisser ça aux autres. »

Je te copié-collé une partie de réponse de ce que je t’ai déjà dis plus haut.

Je ne cherchai donc pas à me justifier, je ne pense pas que les prêtres chez qui je vais sont hérétiques, apostats ou schismatiques. De base c’est une question trop compliquée pour un fidèle comme moi, qui n’a aucune formation juridique, donc j’ai de bonnes raisons de croire que Dieu ne me demande pas de le comprendre et de le savoir plus que mon catéchisme.

Comme justification je dis plutôt, comme l’abbé Cekada l’enseigne, que comme les prêtres ont l’obligation de célébrer les Sacrements, surtout si on leur demande, l’obligation de la juridiction est inférieure à celle-ci et c’est donc l’obligation de célébrer les Sacrements qui prime. C’est l’avis de certains canonistes. Et comme je te l’ai dis plusieurs fois, il convient plus à mes sens de penser qu’il y a toujours célébration des Sacrements dans l’Eglise (par certains ministres), plutôt que de penser qu’ils sont en dehors de l’Eglise, et que donc il n’y en a plus. Si cela est convenable pour mon pauvre esprit, je peux bien penser que Dieu ne me demande pas plus.

Je te souhaite un bon dimanche.

Ps: « Le mystère d’iniquité » c’est une petite brochure faite par un évêque (abbé à l’époque je crois) sedevacantiste sur l’infaillibilité pontificale.
Symphytum

Le péché contre le Saint-Esprit (suite)

@Titiavemaria

fidecatholica.wordpress.com/…/refutation-de-l…

Voilà le lien

Mais tu peux lire aussi « le mystère d’iniquité » de Mgr Daniel Little Dolan
Symphytum

Le péché contre le Saint-Esprit (suite)

@Titiavemaria Bonjour Thierry. Je ne lirai pas tes études impies ou tu critiques la pensée d’un véritable pape Catholique. Ce que tu fais est une abomination et cela a justifier mes invectives à ton égard.

Si, tu nies l’infaillibilité pontificale et celle du magistère ordinaire universel dans les mêmes termes que la fraternité, et tu y mets tellement de ton propre raisonnement que tu n’imagines …More
@Titiavemaria Bonjour Thierry. Je ne lirai pas tes études impies ou tu critiques la pensée d’un véritable pape Catholique. Ce que tu fais est une abomination et cela a justifier mes invectives à ton égard.

Si, tu nies l’infaillibilité pontificale et celle du magistère ordinaire universel dans les mêmes termes que la fraternité, et tu y mets tellement de ton propre raisonnement que tu n’imagines même pas une seconde avoir tord. Si tu t’appuyai sur le dogmatique tu n’aurais aucun mal à comprendre tes inepties sur ce sujet précis, et donc ton manque profond de discernement Catholique, mais comme tu te fais un délire legalo-dogmatique tu fais le tri dans le magistère de l’Eglise pour te faire une croyance à ta sauce... Ce qui est totalement impie et qui prouve que tu n’est pas Catholique.

De plus tu vois la loi comme si l’homme avait été pour la loi et non la loi pour l’homme comme l’as dis NSJC. Tu as l’esprit des juifs... J’imagine très aisément faire de la sorte justement parce que rien ne me l’interdit !! C’est la seule façon de voir !!! C’est vraiment du scrupule de croire que peut-être sa ne plait pas à Dieu donc je dois m’en abstenir. C’est nécessaire pour nous d’avoir les Sacrements, et cela convient à notre esprit qui a besoin de choses sensibles... Pas une seule seconde j’ai pensé qu’on puisse être totalement privé de Sacrements sur la terre entière... Ce n’est tout simplement pas possible à mes yeux ! Moi même je suis un homme simple, mais ayant quand même le soucis de la légalité je ne me tourne que vers des ministres Catholiques, et tu me dis que NSJC me condamne simplement parce que c’est... illicite... jamais tu ne me convaincra moi qui ai ressentit l’embrasement de sa présence, et qui me délecte de l’usage de la Sainte Communion...

Toi même tu ne sais même pas si Dieu n’approuve pas mon comportement... Tu nous fais une sorte de pyrrhonisme, dans le doute je refuse, alors qu’il tout à fait raisonnable de penser le contraire...

Je te souhaite une bonne soirée.

Dans le Cœur douloureux et Immaculé de Marie.
Symphytum

Le péché contre le Saint-Esprit (suite)

@Titiavemaria

On en arrive au cœur de ton raisonnement, dont j'ai avancé déjà des arguments contre. Au final tu en arrives à dire que ce n'est pas permis parce que c'est illégal, et que donc c'est mal. Mais dans notre situation en quoi est-ce vraiment un mal ? Est-ce vraiment mal parce que c'est illégal ??? Non, dans la réalité, l'Eglise nous interdit ce qui est mal et le rend illégal pour …More
@Titiavemaria

On en arrive au cœur de ton raisonnement, dont j'ai avancé déjà des arguments contre. Au final tu en arrives à dire que ce n'est pas permis parce que c'est illégal, et que donc c'est mal. Mais dans notre situation en quoi est-ce vraiment un mal ? Est-ce vraiment mal parce que c'est illégal ??? Non, dans la réalité, l'Eglise nous interdit ce qui est mal et le rend illégal pour réprimer des abus. Si tout le monde suivait la loi de Dieu parfaitement il n'y aurait pas besoin de loi humaine. Ce n'est pas mal de rechercher les sacrements de l'Eglise, c'est conforme à ce que l'Eglise demande aux fidèles, selon la faiblesse de la nature humaine qui à besoin de choses sensibles...

Donc non, sans le droit canon pour nous assurer on ne transgresse pas la loi de Dieu, comment pourrais-je transgresser une loi qui n'est pas sur le papier ? Alors que le droit canon n'est que papier... Je préfère supposer qu'il approuve ma conduite, et de ce que je crois il le fait par les grâces que je reçois lors de la Sainte Communion, par le conseils des prêtres et par la prière fidèle et persévérante. Croyez-moi, moi aussi je suis un scrupuleux, et que je connais bien le démon, car il me tente tout les jours dans toute sorte de voie. Et vos scrupules sont une tentation du démon, car moi-même j'ai été tenté bien des fois par le démon pour que je m'éloigne des sacrements, et sans la consécration à la Sainte Vierge selon le Saint Esclavage, j'aurai péri misérablement dans je ne sais quelle secte abominable.

Car ce n'est pas l'intérêt de Dieu que nous soyons éloignés des Sacrements, et ce n'est pas l'intérêt du démon de nous faire aimer les mystères de la foi catholique, si la fréquentation des sacrements provoque l'amour de l'Eglise, du Pape, et de la foi Catholique et de ses mystères, où donc est le démon là-dedans ? Et pour mon cas je vois que je ne suis pas dans l'erreur, mais que fortifié par les enseignements de l'Eglise, je les aime et les propage dans le sens que l'Eglise les entends, et non pas selon mon propre sens. C'est le plus basique dans le discernement des esprits, ce qui est de Dieu nous rapproche de lui, ce qui ne l'est pas nous en éloigne, ainsi Saint Jean nous dit que "celui qui n'aime pas son frère ne peut pas aimer Dieu" car aimer nos frères dans la charité chrétienne c'est aimer Dieu. Or vous-même, n'êtes pas un modèle de probité dans la foi Catholique, je dirais même que au contraire, vous niez ce qui est cœur du combat d'aujourd'hui, l'infaillibilité du pape, et celle du magistère ordinaire de l'Eglise, preuve que si vous êtes sortit de la FSSPX, vous y êtes toujours par les erreurs qu'ils enseignent... A ce compte là je vous donné un lien d'un article de Adrien Abauzit... Il serait salutaire que vous le lisiez.

Je vous souhaite une bonne soirée.

Dans le Cœur douloureux et Immaculé de Marie.
Symphytum

Le péché contre le Saint-Esprit (suite)

@Titiavemaria Vous êtes vraiment à côté de la plaque !!

A bon entendeur salut !