@avecrux.avemaria Pour ma part j’aurais tendance à être de votre avis. D’autant qu’une telle représentation (née en 1984) ne me semble bâti sur aucune tradition de l’Eglise.

De plus il y a toujours quelque chose de charnel (et donc inconvenant ici) dans un regard et un toucher appuyé...

En parlant d’icônes... Une fois j’ai été choqué: j’ai vu une icône dans le même genre (production toute récente) où Marie était représentée allaitant l’Enfant Jésus . Mais les mamelles à l’air pour dire ainsi !!
On vit une drôle d’époque moi je vous le dit... La bonne morale se perd, même dans les images chrétiennes , quelle honte !!

@DDFG5 Bonjour ! Personne ne devrait lire ce débat car bien qu’il puisse y avoir des réflexions intéressantes, la charité a été heurtée. J’ai un mauvais caractère que des problèmes de santé n’améliorent pas ce qui fait que je suis parfois irascible. Je prie tout le monde de m’excuser si je cause du scandale à qui que ce soit. Mais si vous voulez une synthèse de cette discussion houleuse: Thierry est un dangereux hérétique qui s’obstine ainsi qu’un individu peu raisonnable. Il ne faut pas écouter ses délires qui relèvent d’une croyance sectaire.

Bonne soirée à vous

Quelle peine de lire tant de sophismes idiots venant du « fameux » blog La Question et de ceux qui les suivent, ces gens là sont assez malhonnêtes pour affirmer une idée tout en citant un passage du Dictionnaire de Droit Canonique qui affirme le contraire de leur propre idée ! C’est vraiment vil et honteux de tromper de pauvres gens de la sorte.

Ils citent un court passage du texte suivant tout en évitant soigneusement de citer ce qui va contre leur idéologie ! Et dire qu’ils prétendent défendre la foi Catholique ! Quelle insigne mauvaise foi !

« Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLURAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE. »

Raoul Naz, Dictionnaire de Droit Canonique, t. IV, col. 1159

Pour enfoncer le clou:

« De plus le pouvoir du pape cesserait par suite de démence perpétuelle ou d’hérésie formelle. Dans le premier cas, le pape, étant incapable de faire un acte humain, serait par conséquent incapable d’exercer sa juridiction. L’aide d’un vicaire ne pourrait y suppléer, puisque l’infaillibilité et la primauté de juridiction ne peuvent être déléguées. Le second cas, d’après la doctrine la plus commune, EST THÉORIQUEMENT POSSIBLE, en tant que le pape agirait comme docteur privé. Étant donné que le Siège suprême n’est jugé par personne (can. 1556), IL FAUDRAIT CONCLURE QUE PAR LE FAIT MÊME ET SANS SENTENCE DÉCLARATOIRE, LE PAPE SERAIT DÉCHU. Il n’est d’ailleurs pas d’exemple, dans l’histoire ecclésiastique, qu’un vrai pape soit tombé dans l’hérésie formelle, même en tant que docteur privé. »

Raoul Naz, Dictionnaire de Droit Canonique, t.I, p.376-377

Que personne ne se laisse plus tromper par leur discours malhonnête.

@Titiavemaria

Tu es vraiment bas de plafond mon vieux !!

Et tu n’ouvres la bouche que pour vomir des hérésies.

C’est vraiment inutile de parler avec toi, enfin moi ça fait un moment que j’ai lâché l’affaire !

Et je compte persister.

Mais pour ta formation intellectuelle: www.youtube.com/watch

On sait jamais peut-être que tu finiras par voir la lumière ! (Mais pour ça il faut bien s’humilier et le demander à Dieu)

Allez bye !!

@Titiavemaria BLA-BLA-BLA.

Tu es un sophiste invétéré et un pêcheur public.

Garde ton venin hérétique pour toi ! Moi je n’en ai cure même si c’est pas faute d’avoir essayé de te corriger !

Tu n’es pas Catholique Thierry. Tant pis pour toi.

Allez bye !!

Le secret de la Salette n'a jamais été condamné, c'est un ouvrage le comportant qui à été condamné à cause d'une préface impie et injurieuse à l'Eglise: là-dessus Gilbert a bien tord.
Par contre Valtorta à été condamnée -à juste titre je dirais-, et oui il ne faut pas désobéir à l'Eglise en lisant ce qui ne nous est pas permis de lire: là-dessus Gilbert a bien raison.
D'ailleurs vous qui vous revendiquez de Mgr Lefebvre je crois que lui-même rejetait Valtorta et ceux qui la lisait.

De plus le sedevacantisme est tout à fait de bonne foi. Si on a de bonnes raisons de croire qu’un Pape ne l’est pas, on est pas schismatique, même si au final il est tout de même Pape. Et quelle meilleure raison aurait-on que de voir les fruits de « Vatican 2 » et de la « religion d’Assise » ?? De même aujourd’hui de nombreux conciliaires doutent de la validité du pontificat de Bergoglio et d’une certaine façon on ne peut le leur reprocher.

Pendant le grand schisme d’occident l’Eglise était divisée entre 2 ou 3 « Papes » (bien qu’un seul l’était vraiment), mais malgré ça elle est restée unie. Parce que les partisans de l’un ou de l’autre prétendant étaient de bonne foi et ne pouvaient vraiment savoir qui était Pape ou non. Malgré leur adhésion à un parti matériellement schismatique ils restaient tous membres de l’Eglise ! On ne peut donc accuser les sedevacantistes de schismatiques, et sûrement pas d’hérétiques car la vacance du siège apostolique même prolongée ne nie pas le moindre enseignement de l’Eglise.

Aujourd’hui le problème est différent car il y a l’hérésie qui rentre en jeux, et techniquement il n’y a pas de bonne foi dans l’hérésie formelle, car un hérétique ne peut pas être Pape selon l’enseignement commun des théologien (que certains ne rougissent pas de nier). Et il est absolument nécessaire « d’éviter l’homme hérétique » surtout s’il l’est publiquement !

« Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLURAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE. »

Raoul Naz, Dictionnaire de Droit Canonique, t. IV, col. 1159

« De plus le pouvoir du pape cesserait par suite de démence perpétuelle ou d’hérésie formelle. Dans le premier cas, le pape, étant incapable de faire un acte humain, serait par conséquent incapable d’exercer sa juridiction. L’aide d’un vicaire ne pourrait y suppléer, puisque l’infaillibilité et la primauté de juridiction ne peuvent être déléguées. Le second cas, d’après la doctrine la plus commune, EST THÉORIQUEMENT POSSIBLE, en tant que le pape agirait comme docteur privé. Étant donné que le Siège suprême n’est jugé par personne (can. 1556), IL FAUDRAIT CONCLURE QUE PAR LE FAIT MÊME ET SANS SENTENCE DÉCLARATOIRE, LE PAPE SERAIT DÉCHU. Il n’est d’ailleurs pas d’exemple, dans l’histoire ecclésiastique, qu’un vrai pape soit tombé dans l’hérésie formelle, même en tant que docteur privé. »

Raoul Naz, Dictionnaire de Droit Canonique, t.I, p.376-377

L’impasse théologique est chez ceux qui décident sciemment de suivre les imposteurs du Vatican, car ils sont obligés de bidouiller l’enseignement et les dogmes de l’Eglise (ainsi que l’histoire ecclésiastique) pour se justifier. Chose qui n’existe pas chez les sedevacantistes.

@Titiavemaria Mais je t'arrête encore ! Ce que tu viens de me dire du livre de Mgr Fessler, c'est exactement ce que je te dis depuis quelques jours !!! L'infaillibilité doctrinale dans la foi et les mœurs du pape en politique !! Si j'avais pu j'aurais mis un like dessus !!

CITATION:

Il lui revient [au Magistère de l’Eglise], de par l’institution divine, non seulement de garder et d’interpréter le dépôt des vérités divinement révélées, mais de veiller encore sur les sciences philosophiques, afin que les dogmes catholiques ne souffrent aucune atteinte des fausses doctrines (E. P. 1283).
(Pie XII, Humani generis)

Infaillibilité positive et négative

Dans l’infaillibilité nous pouvons distinguer deux aspects : un que nous pourrions appeler positif quand le Magistère affirme positivement une vérité qui jusqu’alors n’était qu’affaire d’opinion (ex. Léon XIII établit que les ordinations anglicanes sont invalides) ou bien quand il donne une définition solennelle d’une vérité (qui n’était pas encore ou était déjà de foi). Ces décisions sont irréformables. L’aspect que nous appelons négatif consiste simplement dans la non-existence d’erreur ou de nocivité vis-à-vis de la Foi et de la morale, dans tout ce que l’Eglise enseigne comme étant révélé ou connexe à la Révélation.

COMMENTAIRE PERSONNEL:

Donc la vraie position Catholique face au ralliement demandé par Léon XIII, c'est l'adhésion et l'obéissance: un point c'est tout, pas de critiques comme tu le fais ! Surtout que tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère, de dire que les Papes nous ont trompés carrément, qu'ils ont copiné avec la FM !! Quelle audace !! Je préférerai la mort que d'entendre de pareilles choses.

Les autres citations que tu me rapportes là, mais enfin ais un peu de cohérence, je te les ais cités quelques réponses plus haut !! Ne vient pas les utiliser contre moi !! Mais j'affirme à nouveau que tu n'es pas Catholique parce que tu refuses et tu te cherches des excuses pour ne pas accepter la doctrine de Pie XII sur les relations agénésiques et pour critiquer Le Saint Siège. Tu retravailles a peu prés tout ce que tu lis pour que cela colle avec ce que tu crois !

CITATION:

Pie IX enseigne et définit le MOU de la manière suivante :

« Car, même s’il s’agissait de cette soumission qui doit se manifester par l’acte de foi divine, elle ne saurait être limitée à ce qui a été défini par les décrets exprès des conciles œcuméniques ou des pontifes romains de ce Siège apostolique, mais elle doit aussi s’étendre à ce que le magistère ordinaire de toute l’Église répandue dans l’univers transmet comme divinement révélé et, par conséquent, qui est retenu d’un consensus universel et constant [ou unanime et universel selon certaines traductions] par les théologiens catholiques, comme appartenant à la foi. » (Lettre apostolique Tuas Libenter à Mgr Gregor von SCHERR, archevêque de Munich et Freisingen, 21 décembre 1863, Denzinger, Éditions du Cerf, n° 2879)

"« Troisièmement, le concile dit : « s’acquittant de sa charge de pasteur et docteur de tous les chrétiens » et il ajoute : « par toute l’Eglise ». Ces expressions figurent ici pour que la définition soit plus claire. En effet, la doctrine de foi et de mœurs est en tant que telle une doctrine qui oblige toute l’Eglise. […] Car dès qu’on à affaire à une définition digne de ce nom, on doit nécessairement y reconnaître une déclaration adressée à toute l’Eglise et qui émane du pape en tant qu’il exerce sa charge de pasteur et docteur de tous les chrétiens. Et il n’est pas requis que cet acte du pape soit adressé de façon matérielle à tous les fidèles ou à tous les chrétiens ; il suffit qu’il ait l’intention explicite de procéder à un jugement définitif, qu’aucune décision postérieure ne pourra plus modifier, mettant ainsi un terme à une controverse."

Aussi, on verra Pie XII trancher infailliblement et définitivement la question des « méthodes naturelles » lors de son discours du 29 octobre 1951, pourtant adressé matériellement aux seules sages-femmes italiennes ! C’est en tout cas la sentence de tous les moralistes."

Par ailleurs la quatrième condition requise pour caractériser la locution ex cathedra, le prononcement définitif, il suffit que le Pape exprime que cette doctrine est révélée, ou contenue dans la Sainte Ecriture, ou de foi, ou nécessaire à croire pour le salut, ou de droit divin, etc, ou bien au contraire si cette doctrine est dite contraire à la foi etc. En effet, un catholique doit l’assentiment de l’intelligence à l’intégralité du Magistère ; l’Esprit Saint ne peut donc pas permettre qu’une déclaration prétendant manifester la foi puisse errer.

« Or, on doit croire d’une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la Tradition, et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel. » (Constitution Dei filius, chapitre III « De la Foi »).

Le magistère ordinaire-universel, généralement appelé « MOU » en abrégé est l’enseignement général et constant des évêques unis au Pape, dispersés à travers le monde. Il n’est pas nécessaire que tous soient d’accord, mais une quasi-unanimité suffit.

ADDITION PERSONNELLE: oui les évêques unis au Pape ne sont pas infaillibles par eux-mêmes, mais dans leur union au pape ils sont infaillibles dans leur enseignement !! Et leur accord commun manifeste AUSSI l'infaillibilité de l'enseignement. Ainsi que l'enseignement commun des théologiens annonce aussi la nécessité de la foi car l'infaillibilité ! C'est cela l'infaillibilité du MOU, toi tu mélanges et déformes un peu tout...

Le magistère ordinaire et universel peut être exercé par le Pontife Romain qui jouit de l'infaillibilité bien sur, mais l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel et celle du pontife romain sont deux chose différentes !!

Tu ne peux donc réduire l'infaillibilité du MOU à celle du pontife romain ou à son extension... Tu viens de nous pondre une nouvelle hérésie ! Même si tu es bien obligé pour continuer à penser ce que tu penses... Et comme tu préfères ton propre entendement, tu ne te corriges pas... Alors que les textes que je t’ai donné stipulent bien le contraire de ce que tu dis ! C’est dingue quand même cet aveuglement... Enfin j’espère que ton regret ne seras que plus important, que tes fautes sont grandes !!

RE-NOUVEAU CITATION:

Nous rappelons la sentence de Pie IX mentionné plus haut, affirmant l’infaillibilité du témoignage unanime des théologiens, soumis à leurs Evêques.

Mgr ZINELLI

Ce rapporteur de la Députation de la Foi durant le concile Vatican I y déclara :

« L’accord des évêques dispersés a la même valeur que lorsqu’ils sont réunis : l’assistance a en effet été promise à l’union formelle des évêques, et non pas seulement à leur union matérielle. » (Mansi 51, 676A)

Mgr D’AVANZO

Lui aussi rapporteur de la Députation de la Foi durant le Concile Vatican, dans son intervention du 2 juin 1870 au nom de cette Députation affirma :

« Permettez-moi de rappeler comment l’infaillibilité s’exerce dans l’Église. De fait, nous avons deux témoignages de l’Ecriture sur l’infaillibilité dans l’Église du Christ, Luc XXII : J’ai prié pour toi, etc., paroles qui concernent Pierre sans les autres ; et la finale de Matthieu : Allez, enseignez, etc., paroles qui sont dites aux Apôtres mais non sans Pierre… Il y a donc un double mode d’infaillibilité dans l’Église ; le premier est exercé par le magistère ordinaire de l’Église : Allez, enseignez… C’est pourquoi, de même que l’Esprit-Saint, l’esprit de vérité, demeure dans l’Église tous les jours ; de même tous les jours l’Église enseigne les vérités de foi avec l’assistance du Saint-Esprit. Elle enseigne toutes ces choses qui sont soit déjà définies, soit contenues explicitement dans le trésor de la révélation mais non définies, soit enfin qui sont crues implicitement : toutes ces vérités, l’Église les enseigne quotidiennement, tant par le pape principalement que par chacun des évêques adhérant au pape. Tous, et le pape et les évêques sont infaillibles dans ce magistère ordinaire, de l’infaillibilité même de l’Église : ils diffèrent seulement en ceci que les évêques ne sont pas infaillibles par eux-mêmes, mais ont besoin de la communion avec le pape, par qui ils sont confirmés ; le pape, lui, n’a besoin que de l’assistance du Saint-Esprit à lui promise (…) Même avec l’existence de ce magistère ordinaire, il arrive parfois soit que les vérités enseignées par ce magistère ordinaire et déjà définies soient combattues par un retour à l’hérésie, soit que des vérités non encore définies, mais tenues implicitement ou explicitement, doivent être définies ; et alors se présente l’occasion d’une définition dogmatique. » (Mansi 52, 763 D9-764 C7)

Père Francis DIEKAMP

« Les évêques individuels exercent le susdit magistère ordinaire à la fois dans leur instruction religieuse ordinaire ou dans des instructions de ce type qui ont lieu par leur commandement et sous leur vigilance, et dans les jugements publiés par les Souverains Pontifes et donnés par écrit, dans les Synodes provinciaux ou diocésains, dans la condamnation des erreurs dans les lettres pastorales, dans la publication des catéchismes ou des livres de dévotion qui sont distribués à l’ensemble du diocèse, etc.

La doctrine des évêques pris ensemble, aussi bien que la définition ex cathedra du Pontife Romain, ne devient pas infaillible par l’assentiment que l’Eglise croyante lui donne ; plutôt elle est infaillible en soi en raison de l’assistance divine, par laquelle elle est préservée de l’erreur. » (Theologiæ Dogmaticæ Manuale, 1917)

Père Sylvester BERRY

« L’autorité de l’enseignement ordinaire des évêques est celui qu’ils exercent en enseignant les fidèles de leurs diocèses respectifs par des lettres pastorales, par des sermons prononcés par eux-mêmes ou par d’autres approuvés en ce but, et par des catéchismes ou autres livres d’instruction par eux édités ou approuvés. Quand les évêques de l’Eglise, ainsi engagés dans le devoir d’instruire leur peuple, sont pratiquement unanimes à proclamer une doctrine de foi ou mœurs, on dit qu’ils exercent l’autorité de l’enseignement universel , et sont alors infaillibles quant à cette doctrine. En d’autres termes, une doctrine de foi ou de mœurs à laquelle la quasi- totalité des évêques de l’Eglise adhèrent, est infailliblement vraie. La foi de l’Eglise croyante doit correspondre à la foi proposée par les évêques qui constituent le corps enseignant dans l’Eglise. Par conséquent, si les évêques en tant que corps n’étaient pas infaillibles, toute l’Eglise pourrait être induite en erreur à tout moment, et de ce fait cesser d’être l’Eglise du Christ, le pilier et le fondement de la vérité. » (The Church of Christ, Saint Louis : B. Herder, 1927, pp 466-467.)

Mgr Valentino ZUBIZARRETA

« Le corps des Evêques en union avec le Pontife romain, soit réuni en concile, soit dispersé sur la terre, est sujet du magistère infaillible, car ce corps des Pasteurs en union avec le Pontife romain tient la place du collège apostolique et lui succède, et, par droit d’héritage, reçoit la charge d’enseigner, de gouverner et de sanctifier les hommes avec la prérogative d’infaillibilité. » (Theologia dogmatico-scholastica ad mentem S. Thomæ Aquinatis, vol. I, Theologia Fundamentalis, Tratt. II, Q. XIX, a. III, § 3, nn° 461, Bilbao 1948, p. 39)

Cardinal Jean-Baptiste FRANZELIN, SJ

« Si, à un moment ou à un autre, l’Église tout entière s’accorde à reconnaître un dogme comme doctrine de foi, cet accord est un critère qui permet de reconnaître une doctrine de tradition divine. C’est pourquoi, il n’y a aucun doute : lorsque toute l’Église s’accorde ainsi dans le passé, et lorsque, d’une façon on ne peut plus éclatante, on observe cet accord à toutes les époques, cette unanimité démontre l’existence d’une tradition divine. De la sorte, ce qui a été cru en tous lieux et en tous temps par tous les fidèles ne peut pas ne pas être révélé et faire l’objet d’une tradition divine. » (La Tradition, Courrier de Rome, 2008, thèse 24, n° 502, p. 354)

philosophieduchristianisme.wordpress.com/…/linfaillibilite…

AUTRE CITATION:

« Ces précisions sont de bon sens, car aucun fondement théologique n’indique que l’infaillibilité doit être étendue à tous les actes de la vie du pape. Pour éviter toute équivoque, Pastor Aeternus précise d’ailleurs bien que le pape ne parle ex cathedra que lorsqu’il remplit « sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens… », en d’autres termes, lorsqu’il agit dans le cadre de ses fonctions officielles, ce qui exclut ses actes de vie privée, et ce que les théologiens ont nommé, à la suite de saint Robert Bellarmin, « docteur privé ». Par ailleurs, quelques années avant le concile du Vatican, Monseigneur Louis-Gaston de Ségur écrivait que (Le souverain pontife, Librairie Saint Joseph, 1867, p. 207) :

« Le Pape est infaillible quand il enseigne comme Pape, non quand il parle comme simple particulier ; ici, comme toujours, arrive la distinction du Pape et de l’homme, du Vicaire de Dieu et du simple mortel. Dans les actes officiels de son ministère, et dans ces actes seulement, le Pape parle ex cathedra Petri ». »

fidecatholica.wordpress.com/…/magistere-le-pa…

ADDITION PERSONNELLE:

(Synthèse)

D'autre part le Pape parle EX CATHEDRA PETRI dans les actes officiels de son ministère, en d'autres termes lorsqu'il agit dans le cadre de ses fonctions officielles, c-a-d lorsqu'il enseigne comme PAPE ! Donc si à tout moment il définit dans ces mêmes actes une doctrine sur la foi et les mœurs, elle oblige toute l'Eglise... Comme le cardinal Billot le développe...

"En effet, la doctrine de foi et de mœurs est en tant que telle une doctrine qui oblige toute l’Eglise.

[...] on doit nécessairement y reconnaître une déclaration adressée à toute l’Eglise et qui émane du pape en tant qu’il exerce sa charge de pasteur et docteur de tous les chrétiens."

Comme le Pape ne peut cesser d'être Pape qu'avec sa mort ou son renoncement explicite, il ne peut agir de façon faillible dans une définition sur la foi et les mœurs...

ET donc Pie XII à donné un enseignement INFAILLIBLE que tu dois accepter comme tel ! ET donc ne pas le critiquer, et te rétracter dans tes accusations scandaleuses !!

Mais aussi le MOU est infaillible et absolument pas faillible:

"L’aspect que nous appelons négatif consiste simplement dans la non-existence d’erreur ou de nocivité vis-à-vis de la Foi et de la morale, dans tout ce que l’Eglise enseigne comme étant révélé ou connexe à la Révélation."

Il ne peut enseigner ou laisser croire des choses nocives pour la foi et les mœurs !!

De même le corps des évêques en union avec le pape est infaillible ! Par son union, mais le corps des évêques de l’Eglise EST infaillible.

« toutes ces vérités, l’Église les enseigne quotidiennement, tant par le pape principalement que par chacun des évêques adhérant au pape. Tous, et le pape et les évêques sont infaillibles dans ce magistère ordinaire, de l’infaillibilité même de l’Église »

« En d’autres termes, une doctrine de foi ou de mœurs à laquelle la quasi- totalité des évêques de l’Eglise adhèrent, est infailliblement vraie. [...] Par conséquent, si les évêques en tant que corps n’étaient pas infaillibles, toute l’Eglise pourrait être induite en erreur à tout moment, et de ce fait cesser d’être l’Eglise du Christ, le pilier et le fondement de la vérité. »

« Le corps des Evêques en union avec le Pontife romain, soit réuni en concile, soit dispersé sur la terre, est sujet du magistère infaillible »

Tu n'as aucun argument d'autorité mais tu es obligé d'interpréter certains passages du magistère de l’Eglise tout en en délaissant d'autres pour lui faire dire ce qu'il te convient de dire !! Tu brodes, tu brodes mais ça ne tiens pas debout ! D’ailleurs j’ai même l’impression que tu commences à apercevoir que tu te plantes magistralement.

Ta notion de l'infaillibilité n'est pas Catholique... Et ce n'est pas ton bon désir qui fait que tu es Catholique, pour être Catholique il faut avoir la foi, quiconque nie une vérité de foi n'est plus Catholique... DONC TU N'EST PAS CATHOLIQUE CAR TU NIES CE QUE TU DEVRAIS CROIRE.

En conclusion: oui le Gallicanisme est légèrement différent de ce que tu prônes, mais comme ton opinion s'en rapproche de par la négation matérielle et formelle de l'infaillibilité d'actes du magistère ordinaire et universel, tu serais comme un Gallican qui aurait accepté le concile du Vatican, mais en le retravaillant pour ne pas totalement abandonner ses croyances, donc une sorte de néo-gallicanisme: exactement comme les enseignements de la FSSPX et des conservateurs Novus Ordo.

D'autre part ton amour immodéré pour la loi et le côté législatif, plus le fait que tu oses dire que toute l'Eglise enseignante à apostasié te donne un petit côte glacialement Janséniste qui est extrêmement dérangeant.

Et pour ce que j'en sais, je n'ai jamais vu un ultramontain affirmer l'infaillibilité totale et absolue en tout du pontife romain. Ultramontain à l'époque c'était comme "climatoseptique" aujourd'hui, parce que on était pas d'accord avec certains, on était l'ennemi à abattre et à stigmatiser.

Aujourd'hui, et comme les autres jours, je pense bien t'avoir donné 1000 fois assez d'arguments pour que tu abandonnes tes croyances, et j'espère que tu vas le faire !

@Titiavemaria Je t’arrête de suite je ne crois pas que l’Eglise et la Pape soit infaillible en tout, pas plus que le Pape soit totalement infaillible dans le privé (juste qu’il ne puisse pas devenir hérétique formel ce qui est une opinion probable selon les théologiens), je n’ai jamais été maximaliste, au contraire je t’ai donné plusieurs citations qui n’allait pas dans ce sens là. Mais après c’est moi qui ne comprend pas ce que tu dis ?

Je te dis ce que je te dis, parce bien que dans le PRINCIPE tu dis reconnaître les textes dogmatiques du concile du Vatican, dans les faits tu ne reconnais pas comme dogmatique les enseignements de Pie XII sur les relations agènésiques, et tu critiques trop vertement Léon XIII et la papauté sur d’autres points. Donc dans les faits tu ne reconnais pas l’infaillibilité du magistère ordinaire et universel dans la foi et les mœurs, puisque tu nies à ces définitions leur caractère infaillible dans ce même sujet.

Tu viens juste de reconnaître ce que j’essaye de t’expliquer depuis un bon moment, que l’Eglise est infaillible dans ses définitions dans tout ce qui touche la foi et les mœurs: donc dans la politique dans ce qu’elle touche la foi et les mœurs, l’Eglise ne saurait autoriser les Catholiques à prendre partit pour une politique qui serait contre la foi et les mœurs, et de façon inverse elle ne saurait interdire une politique qui ne s’y oppose pas. C’est pour cela même que l’Eglise nous laisse libre la préférence de la forme de gouvernement mais pas toutes les idéologies qui y participent, on peut être démocrate Catholique, mais pas pas Catholique et communiste, et cela est révélé et enseigné par l’Eglise qui ne saurait se tromper sur ce sujet. Il faut bien que tu comprennes que le ralliement demandé par Léon XIII n’est pas une chose de mauvaise pour la foi et les mœurs, et que même si cela a eu des conséquences désastreuses, c’est aussi à cause du manque d’engagement des Catholiques. Mais cette décision est infaillible dans ce qu’elle regarde la foi et les mœurs, les Catholiques ont la totale liberté d’être royalistes, ou républicains et ils peuvent s’y sanctifier sans que leur adhésion à telle ou telle préférence politique soit dangereuse pour leur salut, parce que l’Eglise les y autorisent. L’Eglise est infaillible en politique dans ce qu’elle touche la foi et les mœurs, et dans tout autre sujet selon qu’il touche la foi et les mœurs, bien qu’elle ne soit pas infaillible en politique en soit, ni dans n’importe quel autre sujet dans ce qu’il ne touche pas la foi et les mœurs. Perso je ne lui demande pas autre chose ! Donc peut importe sa faillibilité elle m’enseigne toujours « les paroles de la vie eternelle », et c’est pour ça que je l’aime !!

Tu as tout de même une mauvaise définition du magistère ordinaire et universel, celui-ci n’est que les enseignements du Pape et des évêques qui lui sont unis, et il est infaillible dans tout ce qui est présenté comme méritant notre adhésion dans le sens où tout ceci ne peut être qu’absolument vrai, il est infaillible dans tout ce qu’il nous permet de croire mais qui n’est pas de foi (les opinions libres des théologiens), mais dans le sens où l’Eglise ne nous permet pas de croire une hérésie ou quelque chose de déjà condamné. Si c’est une opinion libre ce n’est pas formellement une erreur, et si l’opinion est libre tu ne peux condamner celle-ci car c’est préférer ton propre jugement à celui de l’Eglise.

Effectivement l’Eglise n’est pas infaillible dans ce qui regarde ces décisions de justice, son gouvernement etc... ça je te l’ai déjà dis, mais dans aucune de ces choses elle n’est faillible dans la foi et les mœurs, et aucune de ces décisions si faillibles soient-elles ne va contre la foi et les mœurs. Si l’Eglise condamne quelqu’un a tord, c’est qu’elle a de bonnes raisons de croire que c’est nécessaire et donc cela ne va pas contre la foi et les mœurs, si l’Eglise prend une décision dans son gouvernement c’est dans l’espoir d’en tirer un bien et si ce n’est pas le cas comme si ça l’est cela ne pas contre la foi et les mœurs. Dans tes exemples je vois que souvent tu confonds plusieurs choses, prenons celui de Jeanne D’Arc, ce n’est pas l’Eglise qui a condamné la Sainte, ce sont des MEMBRES de l’Eglise, plus précisément des professeurs de l’université de Paris il me semble (dans un simulacre de procès scandaleux nous serons d'accord). Saint Pierre n’a pas enseigné qu’il fallait judaïser mais il espérait ne pas perdre les nouveaux fidèles qui judaïsaient encore, donc il n’a pas commis d’erreur dans le magistère ordinaire. D’autres de tes exemples sont juste historiquement faux, ça je te l’ai dis plusieurs fois et je t’ai donné plusieurs exemples hier, si tu as d’autres objections je peux vérifier avec une source historique sûre et éprouvée.

Si tu traites comme étant du magistère ordinaire et universel ce qui ne l’est pas forcément tu vas lui attribuer une note de faillibilité dans ce qui ne le regarde pas, et c’est une erreur de mélanger la faillibilité et l’infaillibilité comme tu le fais. Dei Fillius ET Pastor Aeternus définissent bien ces deux sujets: l’Eglise et le Pape sont infaillibles dans leurs enseignements sur la foi et les mœurs, et ils sont faillibles dans d’autres sujets, mais jamais dans celui-là. Donc ils sont infaillibles dans tous les sujets en ce qu’ils regardent la foi et les mœurs, et sont faillibles dans tous les sujets (sauf la foi et les mœurs) en ce qu’ils ne les regardent pas. La faillibilité exclu toute faillibilité dans la foi et les mœurs, parce que l’Eglise est infaillible dans ce sujet là.

Tu ne peux dire comme tu l’as déjà fait, qu’il existe un domaine faillible ou l’Eglise et le Pape nous enseigne quelque chose mais qui n’est pas divinement révélé car c’est dès que le Pape et l’Eglise enseigne sur la foi et les mœurs que c’est divinement révélé. (Comme le disent les liens que je t’ai donné). Et dès que l’autorité est engagée alors c’est divinement révélé aussi. Ils ne peuvent nous demander de croire quelque chose de faux ! Voila le Cœur de notre débat ! Et toi tu dis autre chose, ce qui n’est PAS une opinion libre, mais la perfide erreur de la fraternité et des novus ordo conservateurs. Si l’Eglise te demande de croire: alors fonce c’est la vérité ! Pas de questions à se poser. Si l’Eglise te permet de croire, alors tu peux personne ne peut te condamner pour ça. Si l’Eglise te demande de ne pas croire, alors tu ne dois absolument pas ! Le magistère ordinaire et universel ce n’est que les deux premiers cas, et encore dans le deuxième tu ne trouveras pas d’opinion non sûre mélangée avec des opinions de foi Catholique et divine. Ce n’est pas un mélange de tout ! L’Eglise et le Pape ne peut nous présenter ouvertement une erreur (sans la condamner) ou alors l’opinion est permise pendant un temps et ce n’est pas un péché de l’embrasser, sauf à partir du moment où l’Eglise la condamne tout simplement.

Donc pour résumer:

Pie XII n’a put enseigner une erreur dans son allocution aux sages-femmes, parce que Ex Cathedra il a définit une doctrine sur la foi et les mœurs qui concerne tous les fidèles mariés !! Et ce n’est point une opinion libre comme sa aurait put l’être avant, et les opinions contraires sont maintenant prohibées !! Donc tu dois le reconnaître comme étant vrai.

Et dans l’Eglise il n’y a pas de séparation entre l’autorité et la vérité ! Essaye de séparer les deux chez Notre Seigneur ! Tu ne peux pas ! Alors pourquoi y arriverait-tu chez son épouse immaculée ? Donc pas de séparation entre un pape qui parle ex cathedra mais sans définir de vérité révélée (donc selon toi qui se trompe peut-être) et un pape qui parle ex cathedra mais qui définit une vérité révélée (et donc qui ne peut se tromper) tant que le Pape parle ex cathedra (et pas comme homme privé) il enseigne la vérité que l’ont doit croire pour être sauvé un point c’est tout (et il ne se trompe jamais là-dessus).

J’espère que c’est clair.

@Titiavemaria Il lui revient [au Magistère de l’Eglise], de par l’institution divine, non seulement de garder et d’interpréter le dépôt des vérités divinement révélées, mais de veiller encore sur les sciences philosophiques, afin que les dogmes catholiques ne souffrent aucune atteinte des fausses doctrines (E. P. 1283).
(Pie XII, Humani generis)

Voilà ta preuve dogmatique: il revient au magistère de veiller AUSSI sur la politique pour que les dogmes catholiques ne souffrent aucune atteinte.

@Titiavemaria

Infaillibilité positive et négative

Dans l’infaillibilité nous pouvons distinguer deux aspects : un que nous pourrions appeler positif quand le Magistère affirme positivement une vérité qui jusqu’alors n’était qu’affaire d’opinion (ex. Léon XIII établit que les ordinations anglicanes sont invalides) ou bien quand il donne une définition solennelle d’une vérité (qui n’était pas encore ou était déjà de foi). Ces décisions sont irréformables. L’aspect que nous appelons négatif consiste simplement dans la non-existence d’erreur ou de nocivité vis-à-vis de la Foi et de la morale, dans tout ce que l’Eglise enseigne comme étant révélé ou connexe à la Révélation : ex., quand Pie XI a promulgué la Messe et l’Office du Sacré-Cœur, tous les catholiques ont été sûrs qu’en célébrant cette Messe et en récitant cet Office, ils ne courraient aucun risque d’erreur contraire à la foi ou à la morale, ou qu’il n’y avait rien de nuisible au salut éternel. Ces décisions ne sont pas irréformables ; pour cette raison, le même Pontife ou un autre peut changer ou annuler la Messe et/ou l’Office : de même ce changement serait infaillible dans un sens négatif, c’est-à-dire qu’il n’y aurait aucune erreur contre la Foi ou la morale ou aucun danger pour le salut éternel.

Le Cardinal Franzelin en parle à propos de l’infaillibilité du Magistère de l’Eglise quand il donne la note dogmatique d’une proposition comme “sûre” et “pas sûre” (www.sodalitium.eu/linfaillibilite-de-leglise/).

Ainsi quand l’Eglise a déclaré qu’en morale on peut suivre en toute sécurité les opinions de St Alphonse, cela ne veut pas dire que tout le monde est obligé de suivre St Alphonse, mais que dans ses œuvres il ne se trouve rien de contraire à la doctrine de l’Eglise (www.sodalitium.eu/linfaillibilite-de-leglise/).

Thèse : Notre-Seigneur a institué chez les Apôtres un Magistère authentique et infaillible, vivant et traditionnel, afin qu’il dure à perpétuité (www.sodalitium.eu/linfaillibilite-de-leglise/).

Grâce aux documents suivants, nous disons que cette thèse a été au moins implicitement définie par un jugement solennel au Concile du Vatican.

Le Concile du Vatican a défini (www.sodalitium.eu/linfaillibilite-de-leglise/) :

Le Magistère a été institué par Dieu sur les Apôtres : “Dieu a institué l’Eglise… afin qu’Elle puisse être connue de tous comme gardienne et maîtresse de la Révélation” DS 3012.
“L’Eglise… en plus de la charge apostolique d’enseigner a reçu la mission de conserver le dépôt de la foi” DS 3018.
Le Magistère est authentique et a autorité :

pour interpréter la Ste Ecriture : DS 3007 ;
pour proposer aux fidèles les vérités à croire de foi divine et catholique : DS 3011 ;
pour juger des vérités scientifiques et philosophiques qui sont connexes au dépôt révélé : DS 3017-8.
Le Magistère institué par Notre-Seigneur est perpétuel : DS 3050 ; 3071.
Il est infaillible : DS 3020 ; 3074.
Il est traditionnel : il a été institué non pour enseigner des choses nouvelles mais pour garder, défendre et proclamer le dépôt reçu : DS 3070.

N.B. : Parmi les schémas préparatoires du Concile du Vatican (interrompu par la prise de Rome), avaient été préparés les canons suivants, que le Concile auraient dû définir :

I sch. can. 7 : Si quelqu’un dit que l’Eglise du Christ peut être envahie par les ténèbres ou pénétrée par les méchants de façon qu’elle s’éloigne de la vérité salvatrice de la foi et de la morale : qu’il soit anathème.
I sch. can. 9 : Si quelqu’un dit que l’infaillibilité de l’Eglise doit se réduire seulement aux choses qui sont contenues dans la Révélation…: qu’il soit anathème.

… Jésus-Christ a institué dans l’Eglise un Magistère vivant, authentique, et en outre perpétuel, qu’Il a investi de sa propre autorité, a revêtu de l’esprit de vérité, a confirmé par des miracles, et Il a voulu et très sévèrement ordonné que les enseignements doctrinaux de ce magistère soient reçus comme les siens propres.
(Léon XIII, Satis Cognitum)

Voir aussi : Léon XIII : Sapientiæ Christianæ : D 1936c. Pie XII : Divini illius Magistri : D 2204 (www.sodalitium.eu/linfaillibilite-de-leglise/) ; Mystici Corporis ; Humani Generis.

Source:

www.sodalitium.eu/linfaillibilite-de-leglise/

@Titiavemaria Tout les autres cas que tu peux évoquer, bien que certains soit sujets à la controverse historique et ne sont pas forcément vrais, ils ne concernent aucunement l’enseignement du magistère ordinaire et universel de l’Eglise. Ce n’est donc pas un exemple de faillibilité dans cet enseignement. C’est même au contraire une preuve de son infaillibilité puisque aucun de ceux qui ont eu des mœurs douteuses comme peut-être (car la controverse existe) Alexandre VI ou de façon certaine Jean XII n’ont enseigné d’erreurs contre la foi et les mœurs et ont eux même enseigné le contraire de ce qu’ils ont faits. Pour tout les cas que tu seras capable de citer je suis capable de démonter tes arguments, je ne sais pas où tu prends tes références historiques mais tu devrais jeter tout ça au bûcher !

Et par la suite tu devrais abjurer la multitude de tes erreurs et condamner tes agissements envers le Siège Apostolique que tu couvres d’injures et de calomnies en disant que des Papes ont enseignés l’hérésie.

La primauté apostolique que le Pontife romain, en tant que successeur de Pierre, chef des Apôtres, possède dans l'Église universelle, comprend aussi le pouvoir suprême du magistère : le Saint-Siège l'a toujours tenu, l'usage perpétuel des Églises le prouve, et les conciles oecuméniques, surtout ceux où l'Orient se rencontrait avec l'Occident dans l'union de la foi et de la charité, l'ont déclaré.

Les Pères du IVe concile de Constantinople, suivant les traces de leurs ancêtres, émirent cette solennelle profession de foi : " La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne " [8].

Avec l'approbation du IIe concile de Lyon, les Grecs ont professé : " La sainte Église romaine possède aussi la primauté souveraine et l'autorité entière sur l'ensemble de l'Église catholique. Elle reconnaît sincèrement et humblement l'avoir reçue, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur lui-même, en la personne du bienheureux Pierre, chef ou tête des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et comme elle doit, par-dessus tout, défendre la vérité de la foi, ainsi les questions qui surgiraient à propos de la foi doivent être définies par son jugement " laportelatine.org/…/Pastor_Aeternus….

Enfin, le concile de Florence a défini : " Le Pontife romain est le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église " laportelatine.org/…/Pastor_Aeternus….

Pour s'acquitter de leur charge pastorale, nos prédécesseurs ont travaillé infatigablement à la propagation de la doctrine salutaire du Christ parmi tous les peuples de la terre, et ils ont veillé avec un soin égal à sa conservation authentique et pure, là où elle avait été reçue. C'est pourquoi les évêques du monde entier, tantôt individuellement, tantôt réunis en synodes, en suivant la longue coutume des églises et les formes de la règle antique, ont communiqué au Siège apostolique les dangers particuliers qui surgissaient en matière de foi, pour que les dommages causés à la foi fussent réparés là où elle ne saurait subir de défaillance. Les Pontifes romains, selon que l'exigeaient les conditions des temps et des choses, tantôt convoquèrent des conciles oecuméniques ou sondèrent l'opinion de l'Église répandue sur la terre, tantôt par des synodes particuliers, tantôt grâce à des moyens que leur fournissait la Providence, ont défini qu'on devait tenir ce qu'ils reconnaissaient, avec l'aide de Dieu, comme conforme aux saintes Lettres et aux traditions apostoliques.

Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

Leur doctrine apostolique a été reçue par tous les Pères vénérés, révérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes. Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32].

Ce charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu'ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l'erreur, soit nourri de l'aliment de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l'Église soit conservée tout entière dans l'unité et qu'établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l'enfer.

Mais comme en ce temps, qui exige au plus haut point l'efficacité salutaire de la charge apostolique, il ne manque pas l'hommes qui en contestent l'autorité, Nous avons jugé absolument nécessaire d'affirmer solennellement la prérogative que le Fils unique de Dieu a daigné joindre à la fonction pastorale suprême.

C'est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l'origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l'exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l'approbation du saint concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu :

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème.