ich verweise hier nochmals für alle Wohlgesinnten auf die schönen Erklärungsversuche hier:

www.kath-info.de/monotheismus.html

Glauben Christen und Muslime an denselben Gott?
Von P. Engelbert Recktenwald

Derselbe Gott?
Von P. Franz Prosinger

Es mutet nach wie vor grotesk an, wenn Einzelne hier der Weltkirche (der Gesamtheit der Bischöfe und den letzten Päpsten)
vorwerfen, sie hätte den Glauben verfehlt.

Soetwas nennt man auch verblendeten Hochmut.

Von keinem der letzten Päpste und von keinem der Bischöfe und Kardinäle ist eine Aussage bekannt, die sagen würde, gewisse Konzilsaussagen würden sich nicht im Licht der Tradition lesen lassen.

Aber Einzelne wissen es natürlich besser. Diese Form von Hochmut wird auch einmal Rechenschaft ablegen müssen...

Gut beobachtet, Tam-Tam. Eine zweigliedrige Aussage, die ihren Inhalt aus dem Vergleich mit einer anderen Religion bezieht, kann niemals als Glaubenswahrheit und infolgedessen als heilsnotwendig, also auch dem Lehramt zugehörig, betrachtet werden. Infolgedessen kann man bei Ablehnung der Aussage nicht als Häretiker gelten.
Die genannte Aussage zeigt im übrigen genau eines, nämlich die gründliche Unkenntnis der Konzilsväter hinsichtlich des Islam. Man kann den trinitarischen Gott niemals mit einem streng monotheistischen Gottesverständnis übereins bringen, eins schließt das andere aus. Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der Theologie.

... und deswegen steht auch die Piusbruderschaft nicht ganz außerhalb der Kirche, denn die Gespräche mit der Bruderschaft werden auf Seiten von Rom
nicht vom Päpstlichen Rat zur Förderung der Einheit der Christen geführt, der für Gespräche mit Christen, die nicht katholisch sind, zuständig wäre.

Sondern von der Glaubenskongregation, welche für die richtige Auslegung der Lehre INNERHALB der katholischen Kirche zuständig ist.

@IZAAC

Ich weiß nicht, welcher Tradition sie angehören. Jedenfalls gehören sie nicht der Tradition an, der der Heilige Paulus angehört:

"Apostelgeschichte 17: 22 Da stellte sich Paulus in die Mitte des Areopags und sagte: Athener, nach allem, was ich sehe, seid ihr besonders fromme Menschen.23 Denn als ich umherging und mir eure Heiligtümer ansah, fand ich auch einen Altar mit der Aufschrift: EINEM UNBEKANNTEN GOTT. Was ihr verehrt, ohne es zu kennen, das verkünde ich euch."

Es war schon immer die Meinung der Kirche, dass alles Dasein auf Gottes Herrlichkeit ausgerichtet ist; so sind auch alle Religionen, als eine Art Schatten, auf die einzig wahre, vollkommene Religion: die Katholische ausgerichtet.

Nostra Aetate:
"Unablässig aber verkündet sie und muß sie verkündigen Christus, der ist "der Weg, die Wahrheit und das Leben" (Joh 14,6), in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden, in dem Gott alles mit sich versöhnt hat (4). "

Der Mensch ist ein religiöses Wesen. Das Streben nach Gott ist ihm eingepflanzt. Seine heiligen Gebote hat er ihm ins Herz geschrieben. Mögen die menschlichen Religionen durch die Sünde verdunkelt sein, so finden sich darin doch hie und da einige Funken göttlicher Wahrheit. Diese Funken muss man zu einem Feuer entfachen, weil dadurch der Mensch notwendig zur echten Religion, der göttlichen, der Religion unseres Herrn und Erlösers Jesus Christus geführt wird.

Die Bischöfe, die die Texte des II. Vatikanums beschlossen haben, waren alle übrigens alle vorkonziliar.

Und sicher kann man diese Aussage richtig verstehen.

Man kann sie aber auch notorisch falsch verstehen.

Und wahrscheinlich ist diese Aussage ungenau formuliert.

Aber diese Ungenauigkeit kommt daher, dass in dieser Aussage eben keine Glaubenswahrheit ausgesagt ist und eben nichts definiert ist. Von
Definition spricht man in diesem Zusammenhang nur bei Dogmen.

Nur, wer eine Glaubenswahrheit beharrlich leugnet, begeht Häresie und steht damit ganz außerhalb der Kirche.

Schöne Aussichten....

Oh Mann, das ist aber lieb und bestimmt ganz ohne irgendwelche Hintergedanken, vor allem gerade heute, wo zum Marsch auf den Präsidentenpalast aufgerufen ist. Wir glauben auch gar nicht, dass google sich da vorher bei der amerikanischen Regierung den Segen dafür geholt hat, bzw vielleicht sogar in deren Auftrag…? Man mag ja von dem Mubarak halten was man will, aber wenn der weg vom Fenster ist, geht’s da unten wahrscheinlich wirklich rund. Momentan hat die Opposition ein gemeinsames Ziel und Islamisten und Demokraten ziehen an einem Strang, aber bald schlagen die sich doch gegenseitig die Köpfe ein und wenn die Muslimbrüderschaft da erst mal das Ruder übernimmt, dann gute Nacht. Das wird Auswirkungen auf den ganzen Nahen Osten und weiter haben, dann ist es auch aus mit dem Frieden an der ägyptisch-israelischen Grenze usw, puh…

Jaja, in Ägypten beginnts...

@IZAAC

Ich akzeptiere das 2. Vatikanum voll und ganz, wenn es im Lichte der apostolischen Tradition gelesen wird.

Das Problem mit den Piusbrüdern ist, meiner Meinung nach, ihr modernistisches Verständnis vom Konzil. Es ist schon ironisch, dass eine Gruppierung, die sich so sehr der Tradition verpflichtet fühlt, derart modernistisch in der Auslegung der Konzilstexte ist.

Nur weil Judas seine Interpretation in großen Teilen der dekandeten, westlichen Gesellschaften durchsetzen konnte, ist das kein Grund Petrus zu verraten. Die Petrusbruderschaft beweist, wie es anders geht.

Liebe Martha2010: Das Beispiel mit den Priester der auch an Wiederverheiratete Geschiedene die Heilige Kommunion austeilt, dieser hat sich in meinen Augen doch geistig bereits vom Vatikan losgesagt, aber sicher wird dieser dies nie öffentlich verkünden. Denn er lebt im Ungehorsam gegüber der HRKK den die sagt ja
de.vocation.com/content-avw.htm
www.uibk.ac.at/…/katechismus.pdf

Matthäus: 23. 23-26 Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr berechnet den Zehnten von Minze, Dill und Kümmel, doch das von größeren Gewicht ist ihm Gesetz, das vernachlässigt ihr: das Recht und die Barmherzigkeit und der Treue. Dies soll man tun und jenes nicht unterlassen. Ihr Blinden Wegweiser! Ihr seit die Mücke, verschluckt jedoch das Kamel. Wehe euch ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr reinigt das Äußere des Bechers und der Schüssel, innen aber sind sie angefüllt mit Raub und Unmäßigkeiten. Du blinder Pharisäer! Reinige zuerst das Innere des Bechers und der Schüssel, damit auch ihr Äußeres rein werde.

Lieber a.t.m. den Beispielen, die du nennst, stimme ich völlig zu - man könnte sie sogar noch um die Königsteiner Erklärung bzw. Mariatroster Erklärung erweitern.Aber ich hoffe ganz einfach, dass diese "Auswüchse" vom Heiligen Geist gestoppt werden. Also dass sich für die Erreichung bestimmter Ziele mit der Zeit einfach keine Menschen mehr finden, die diese Ziele teilen.

Und wenn ich jetzt z.B. eine Gemeinde sehe, die ich kenne - der Pfarrer da gibt auch Wiederverheirateten die Kommunion etc. - es ist also nicht alles "katholisch" sozusagen - aber er würde sich nie, da bin ich sicher, von Rom lossagen.

marthe 2010: In meinen Augen bannt sich im deutschsprachigen Raum schon lange eine Nationalkirche an, die sich gegen die HRKK in den Weg stellt. Siehe den berühmt berüchtigen "Linzer Weg" mit den Motto "Weg von Rom", die ständig gegen den "Heiligen Zölibat ankämpft", die für eine Frauenweihe eintritt, die Kommunion auch für Ehebrecher fordert, die sich nicht mehr der Abtreibungsindustrie entegegenstemmt sonderen eher noch unterstützt, die eine einseitige Ökumene mit den Protestanten fordert auch wenn dadurch Heilige Sakramente abgeschafft werden sollten, die die Unzucht der Homosexualität nicht mehr als Sünde erkennt, nichts gegen die satanische Gender Ideologie unternimmt, die sich gegen die Anordnungen des Heiligen Vaters Stemmen (siehe verhinderung eines Linzer Weihbischofs mit Namen Gerhard Maria Wagner, FÜR VIELE, actus formalis) usw. . Und diese Kräfte die in der "Körperschaft öffentlichen Rechts katholische Kirche im österreichischen Raum" besonders stark wüten, schaffen es immer mehr der sogenannten Tauf und Sonntagschristen auf ihre Seite zu ziehen. Dieses Schisma das bereits in vielen Köpfen vorhanden ist, wartet in meinen Augen nur noch darauf körperlich zu werden.

Dass das II Vatikanische Konzil alles andere als gut war, kann doch jeder Katholik an den Früchten dieses Konzils erkennen, den seit nunmehr 45 Jahren geht es doch mit der Kirche steil bergab, nicht aber weil das Konzil an und für sich schlecht war, sondern von Anfang an der Heilige Geist dieses Konzils auf schrecklichste Art und Weise missbraucht worden ist. Im Bezug auf dieses Konzils wurde in meinen Augen der Heilige Wille Gottes unseres Herrn der geschrieben steht in der Heiligen Bibel
1.Thessalonicher 5.21
Prüft alles! Das Gute behaltet!

Völlig verdreht und eher "Prüft alles! Das schlechte behaltet" seit 45 Jahren angewandt.

Gott zum Gruße

Weil es hier nun um das Konzil geht eine interessante Verlinkung aus dem benjaminbenoni-Blog

Mediator Dei

Alte Enzykliken sind manchmal hochspannend zu lesen, hier aus Mediator Dei von 1947:

Mit Geist und Herz zu den Quellen der heiligen Liturgie zurückzukehren, ist sicher weise und sehr lobenswert, da das Studium dieses Wissenszweiges durch Zurückgreifen auf dessen Anfänge nicht wenig dazu beiträgt, die Bedeutung der Feste und den Sinn der verwendeten heiligen Texte und Zeremonien tiefer und genauer zu erforschen; dagegen ist es nicht weise und nicht lobenswert, alles um jeden Preis auf das Altertum zurückzuführen. So würde z. B. vom rechten Weg abweichen, wer dem Altar die alte Form der Mensa, des Tisches, wiedergeben wollte; wer die liturgischen Gewänder nie in Schwarz haben wollte; wer die Heiligenbilder und Statuen aus den Kirchen entfernen wollte; wer die Nachbildung des gekreuzigten Erlösers so machen ließe, daß sein Leib die bitteren Qualen, die er erduldete, nicht zum Ausdruck brächte; wer endlich den polyphonen (mehrstimmigen) Gesang mißbilligte und ablehnte, auch wenn er den vom Heiligen Stuhl gegebenen Weisungen entspräche.

Knapp 20 Jahre später sieht man das schon a bisserl anders. Oder wie es in der Wikipedia so schön heißt,
die Liturgiereform des Trienter Konzils unterscheidet sich von der des 20. Jahrhunderts vor allem durch ihren geringeren Umfang und Tiefgang sowie durch weniger fortgeschrittene liturgiegeschichtliche Kenntnisse, besonders über den Gottesdienst der Alten Kirche und der Ostkirchen, der „Norm der Väter“.

Was lernen wir daraus? Was ein Papst 1947 noch als 'vom rechten Weg abweichen' bezeichnet hat, ist 1965 dank tiefster liturgiegeschichtlicher Kenntnisse bereits zur allgemeinen Norm erhoben worden, woraufhin in einem Beispiellosen Furor die Hochaltäre aus den Kirchen rausgehackt wurden, um Platz für die Mahltische nach 'Norm der Väter' zu machen.

"Wer sollte sie sonst spenden?"

Die Echten!

Schon etwas länger her, dass ich mal alle Texte des VatII gelesen habe.
@EvT
Genau ihre zwei Beispiele werden im VatII nie gefordert. Bei der Abstimmung über die Freigabe der Möglichkeit zur Handkommunion waren 2/3 des Weltepiskopates dagegen. Demokratisch wäre die ausschließliche Beibehaltung der Mundkommunion weltweit gewesen.
Der Volksaltar wird in keinem Text des VatII gefordert, soweit ich mich erinnere nur, dass der Altar für die Inzens frei umschreitbar sein soll.
"Der Geist des Konzils" (von dem angeblich so viele was wissen, sich auf ihn für alles mögliche und vor allem unmögliche berufen) ist etwas völlig anderes als die Texte des VatII. Letztere kennen die "Geistbeschwörer" ( ) augenscheinlich meistens nicht mal, sonst würden sie nicht oft das Gegenteil fordern von dem, was da steht und auf was sie sich berufen.

Herr Fellay kritisiert den Papst „so nicht“ und spendet Sakramente, die er aus Sicht der röm. kath. Kirche nicht spenden darf.

So nicht, Herr Fellay!

Frage an Gloria.tv: Wozu dient dieser unkritische Beitrag? So nicht, Gloria!

@ IZAAC

Kennen Sie alle Dokumente aller dogmatischen Konzile der Kirche, und bekennen Sie sich zu allen diesen Dokumenten?

Ihre Frage betreffend der Dokumente des 2. vatikanischen Konzils läßt vermuten, dass Sie unter extremen Scheuklappen betreffend dem Glauben der Kirche leiden.

Die Kirche ist kein Verein, der seine Statuten von Zeit zu Zeit nach Belieben ändert. Somit sind die Dokumente des 2. vatikanischen Konzils nichts anderes als ein kleiner Einblick in eine kurze Phase der Kirche, von der man heute bereits weiß, dass deren Texte nahezu beliebig interpretierbar sind. In diesem Sinn der beliebigen Interpretierbarkeit kann ich Ihnen versichern, dass ich auch ohne alle Texte Zeile für Zeile gelesen zu haben dieses Konzil in seiner Beliebigkeit annehmen kann - aber natürlich nur mit meiner Interpretation. Denn mit dieser Interpretationsfreudigkeit bin ich mitten im Club der sogenannten Nachkonziliaren - aber vielleicht mit einer anderen Interpretation.

Ohne Interpretation nehme ich die Aussagen des 2. vatikanischen Konzils an, die ganz klar verlangen, nicht mit der Tradition zu brechen!

@ Zitat Eli: Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass sich in Deutschland und Österreich solche „Nationalkirchen“ entwickeln, die genau den vorausgesagten Kriterien entsprechen.

Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, es sind halt ein paar Schreihälse, die gerne im Licht der Aufmerksamkeit stehen; der tiefere Grund ist vielleicht eine Glaubenskrise bei diesen Personen, die sie nicht lösen können.
Ich denke, die Menschen suchen wieder mehr das Geistliche, und die Pfarrer müssen sich wieder trauen, Anbetung, Rosenkranz, Kreuzwegandacht etc. etc. in den Kirchen zu halten und vor allem auch wieder feste Beichtzeiten in der Kirche (vielerorts gibt es das nicht mehr, sondern man muss einen Termin vereinbaren).

Selige Anna Katharina Emmerick, bitte für uns!