apvs il y a 51 minutes
"Et pourquoi vous sentir piqué au vif lorsqu'on ose dire que les juifs aujourd'hui haïssent les chrétiens ?"

Cher apvs, les juifs selon tantumergo+ ne sont et n'ont jamais été que des victimes d'un certain "antisémitisme chrétien". Et quand ils sont eux-mêmes haineux de l'Eglise catholique, ce n'est finalement pas de leur faute ! Je le cite :
"D'autre part, tous les juifs religieux ou simplement de naissance ne haïssent pas l'Eglise catholique romaine. Et ceux qui la haïssent le font peut-être parce qu'une large part d'entre eux est victime, autant que les autres contemporains, de nombreux préjugés anticatholiques qui ont été infusés dans l'inconscient collectif notamment depuis la Réforme protestante, les Lumières, la République laïciste, et qui ont été amplifiés depuis la Collaboration Vichyste."
Ainsi malgré la première persécution d’Étienne (suivie par bien d'autres si on se réfère au Livre des Actes des apôtres), les seuls juifs haineux du Corps mystique du Christ ne le sont qu'en tant que "victimes des préjugés anticatholiques" !!! Quel foutage de gueule !

Mais qui donc est responsable en amont des "nombreux préjugés anticatholiques", mystère et boule de gomme ! Ils seraient juste apparus comme cela avec la réforme protestante et les "Lumières" puis ensuite un peu exacerbés par la "collaboration Vichyste" !!!

Encore un peu et il va encore nous refaire un coup de pub pour le site hérétique "catholiques pour Israël"...

Cher @apvs, je n'ai pas accusé AveMaria44 de haine mais j'ai voulu souligner que le propos qui est le sien, selon quoi les juifs, qui en leur ensemble selon lui n'aiment pas l'Eglise catholique, n'ont en quelque sorte plus d'excuses sous prétexte que Pie XII et d'autres catholiques ont sauvé des juifs, est très réfutable pour plusieurs raisons. Marre de ce comportement d'une large partie des traditionalistes qui s'érigent constamment en juges de tous ceux qui ne leur ressemblent pas idéologiquement. Marre d'entendre : " les juifs ceci, les juifs cela... ", ainsi que vous l'illustrez à votre tour en invoquant tels exemples ! Alors qu'il existe de la diversité à l'intérieur même du monde juif qui reste certes aveugle sur le Christ Jésus. Il existe des rabbins et des juifs christianophobes comme il existe des rabbins et des juifs, semble-t-il moins nombreux, qui sont bienveillants envers les chrétiens de bonne volonté et même envers leur foi.
Pour le reste de votre commentaire je ne vous suis pas sur certains points, mais il me semble inutile d'entrer plus en détail.

Au sujet de Pie XI, toutes ses encycliques peuvent être consultées ici :
w2.vatican.va/…/encyclicals.ind…
Mais sont cependant en Italien, Latin, et parfois seulement en Anglais, Français et Allemand.

Deux encycliques de Pie XI, Nazisme et communisme, deux encycliques de mars 1937 ont été collecté dans un ouvrage :
www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649…

Il devait être plus délicat pour Pie XII en 1943 en présence du fascisme et du nazisme, de condamner ces deux idéologies dévoyés avec une encyclique, ou bien de vive voix.
La question à se poser afin de comprendre cela est de se poser la question : qu’est-ce que moi j’aurai fait ?... Le confort du recul et de la distance de l’Histoire, du temps passé, permet – elle pour autant une vrai réponse ?
Assurément pour le diplomate Monseigneur O'Flaherty, ni encyclique, ni voltige diplomatique.

Tout le monde ne peut pas être « O’Flaherty »...

Cher @tantumergo+ , effectivement, je n'avais pas bien saisi - pardon - qu'il était question des juifs. Et pourtant, lorsque AveMaria44 les appellent "frères aveuglés", vous l'accusez quarément de haine, d'être un "mauvais catholiques antisémites et/ou judéophobes" ... Ce que vous, vous n'êtes pas, et vous pouvez tranquillement accuser les "tradis" de l'être... Au nom de quoi ??? Et pourquoi vous sentir piqué au vif lorsqu'on ose dire que les juifs aujourd'hui haïssent les chrétiens ? N'est-ce pas un fait avéré ? www.youtube.com/watch www.youtube.com/watch
Souvenez-vous du film "Un violon sur le toit" que vous m'avez dit avoir beaucoup apprécié... Il me semble que cela est un reflet très réaliste de la mentalité juive anti-chrétienne, encore de nos jours...
Que la nouvelle messe soit protestantisée depuis Vatican II, nous en avons souvent parlé ensemble, hélas en vain, car le dossier reste fermé pour beaucoup d'esprit.
Et non, encore manqué pour François, car depuis Vatican II et toute cette désorientation diabolique dont nous sommes malheureusement tous témoins aujourd'hui, il n'y a plus de vrai défense de l'Eglise catholique par le pape, et tout particulièrement par François, qui en approuve la destruction - qu'on se rappelle la persécution des franciscains de l'Immaculé, par exemple, la défense de l'homosexualité par lui et ses évêques, l'ouverture à toutes religions comme à autant de voies de salut, l'abolition du péché d'adultère dans certains cas... etc... -
" Dois-je en déduire que vous êtes un peu malgré vous pro pape François ? ;-)) "
Comme j'aimerais l'être, si vous saviez ! Je suis pro-pape, en temps que catholique, mais comment est-il possible que ce soit aux fidèles de rappeler au pape d'être un peu catholique ??? On marche sur la tête...
De plus, Pie XII, lui, se contenta d'être pape, c'est à dire de paître les brebis du Seigneur dans la vraie foi, reçue des apôtres, et de les guider par la pastorale fidèle en tout à l'Evangile.
Bonne soirée à vous +

Cher @apvs, je n'ai sincèrement pas bien compris ce que vous avez voulu dire par rapport aux propos d'AveMaria44. Il me semble en revanche les avoir très bien compris.

S'agissant de l'Eucharistie traditionnelle, c'est une question plus complexe que ce que les traditionalistes pensent généralement en invoquant la prétendue "Messe de toujours". Lire à ce propos cet article.

La pensée du cardinal Kasper me semble a priori être en partie moderniste, hérétique et occidentalement démagogique. Je n'ai toutefois pas encore creusé suffisamment le sujet pour me prononcer clairement.

Quant à Pie XII, ce n'est pas à vous que je vais apprendre que beaucoup de Papes et d'évêques se sont mêlés de politique dans l'Histoire ! Je ne comprends donc pas ici votre médisance envers ces paroles du pape François (" plutôt que de dresser des murs il faut s'efforcer de construire des ponts entre les gens " ), paroles qui ne sont du reste pas sans lien avec la doctrine sociale de l'Eglise, quoi qu'on puisse penser de la pertinence de celles-ci dans le contexte nord-américain.

Votre indulgence assez militante vis à vis du relatif silence du nonce apostolique Pacelli quant à l'hitlérisme, n'est pas forcément non plus impartiale. En l'occurrence, les évêques allemands semblent avoir été majoritairement assez passifs face à l'hitlérisme dans les premières années du IIIe Reich. La délivrance des Sacrements au peuple catholique est certes importante mais certaines questions politiques cruciales ne sont pas indifférentes non plus au salut des âmes...

D'autre part, si l'on s'arrête à votre raisonnement concernant Pie XI et Pie XII, Dieu semble susciter pour le bien de Son Eglise des profils de Papes correspondant aux besoins de chaque période historique. Dois-je en déduire que vous êtes un peu malgré vous pro pape François ? ;-))

Rappelons que les politiques et les pastorales des Papes ne sont pas infaillibles, loin s'en faut, a fortiori celles d'évêques.

Bonne soirée

PS. Pour compléter vos citations sur cette recension du livre " Le Pape et le Diable - Pie XII, le Vatican et Hitler : les révélations des archives " de Hubert Wolf, je citerai aussi ces lignes de conclusion :

" D'après les archives, Mgr Pacelli semble avoir fait preuve d'une stricte réserve : rien ne permet notamment d'affirmer qu'il ait incité les députés du Zentrum à voter en 1933 les pleins pouvoirs à Hitler, ou qu'il ait poussé les prélats allemands à lever leurs mises en garde contre le nazisme. « Ces démarches sont à mettre sur le compte de l'Église allemande », souligne Hubert Wolf.

(...) il ressort que, si Eugenio Pacelli réprouvait l'antisémitisme hitlérien, et qu'il se montra toujours disposé à aider les personnes menacées, il resta en revanche opposé à une condamnation formelle par le Saint-Siège des théories hitlériennes. Sur ce point, les archives confirment une différence d'appréciation entre Pie XI, que la mort empêcha de rendre publique une dénonciation énergique du nazisme, et son successeur, manifestement plus prudent, soucieux du sort des catholiques à l'intérieur du Reich.

Quoi qu'il en soit, l'attitude du futur Pie XII ne peut être dissociée de celle des responsables politiques de l'époque, qui, pareillement avertis des agissements des nazis, refusèrent de prendre au tragique ces informations. La cécité des dirigeants des démocraties occidentales et, dans une large mesure, des intellectuels face au national-socialisme demeure l'une des grandes énigmes de ce temps. Seul, sans doute, Winston Churchill se montra très tôt clairvoyant et refusa de croire, comme tant d'autres, à l'éventualité d'un adoucissement de la tyrannie établie par Hitler en Allemagne."

@tantumergo+
" Ce qu'on peut faire par rapport à Maria Valtorta c'est l'ignorer, ne pas connaître le dossier. Mais dès qu'on ouvre le dossier et qu'on le regarde objectivement, c'est quelque chose d'incontestable. " (Olivier Bonnassies) www.youtube.com/watch
Ce mot plein de sens s'applique parfaitement à l'Eglise catholique Traditionnelle,et notamment à la Sainte Messe.
C'est en ce sens, il me semble que parlait AveMaria44...
Malheureusement, la tendance du moment est non seulement de ne pas ouvrir le dossier, mais de le faire pour mieux cracher sur la Tradition multi-millénaire de l'Eglise - regardez simplement ce que fait "monseigneur" Kasper-l'anti-catholique aujourd'hui - Gloria.TV News on the 23rd of November 2016
Pour ce qui est du pape pie XII, voici ce que dit l'article que vous proposez :
" À titre personnel, Eugenio Pacelli était capable d'éprouver de la sympathie pour un protestant ou pour un juif, cela ne l'empêchait pas de considérer que les deux étaient dans l'erreur. Aussi fin diplomate qu'il ait pu apparaître, seul comptait en définitive à ses yeux l'intérêt supérieur de l'Église romaine. "
Ainsi, il donnait l'exemple du prosélitisme, qui n'est jamais dénué d'une certaine condescendance, lorsqu'on est sûr et certain d'être dans la Vérité, comme devrait l'être un vrai catholique.
" En contrepartie d'un accès des fidèles aux sacrements, il renonça à intervenir dans les affaires de l'État, et cette prise de position initiale explique sa conduite postérieure, objet de polémiques.

" Quand les nazis prirent le pouvoir, en janvier 1933, Eugenio Pacelli, nommé entre-temps secrétaire d'État, ne changea pas fondamentalement d'attitude. Hostile jusque-là à une alliance entre le Zentrum, parti d'inspiration catholique, et les diverses formations de gauche, il déconseilla l'affrontement avec les nouveaux maîtres de l'État et, « le revolver sur la tempe » - son expression -, il accepta la signature d'un concordat, un pacte avec le diable qui garantissait la pastorale et la stabilité de l'Église dans le cadre de la dictature nationale-socialiste. "
En bref, Pie XII refusa d'être mêlé à la politique, contrairement par exemple à François qui n'a pas hésité à dire qu'il ne fallait pas que D.Trump soit élu président des EU...............??????
Pie XII n'avait rien, mais rien d'un homme politique.
Son silence sur le sujet d'Hitler ne doit donc pas être comparer avec celui, bien coupable celui-là, des hommes politiques occidentales de l'époque, chargés des peuples, d'assurer leur défense, et qui auraient donc du réagir très vite.
Pie XII représenta bien l'Eglise catholique, qui contrairement à l'Eglise orthodoxe, est pleinement dégagée de toute affaire politique dans ce monde, mais qui s'occupe de la vie spirituelle éternelle des fidèles, de leur accès aux sacrements notamment.
Il voulu sans doute imiter le Christ qui, durant sa Passion, se taisait. Et certes, Pie XI n'aurait pas agit de la même manière. Mais Dieu avait suscité Pie XII pour cette période particulièrement trouble et angoissante. Les journalistes ne s'y connaissent pas très bien dans l'analyse des raisons qui poussent Dieu à agir d'une manière, et pas d'une autre...

Erratum : " ... ainsi qu'en témoigne cet article *** " ( Lien inactif dans un précédent commentaire )

*** web.archive.org/web/20160415111020/bibliothequedecombat.wordpress.com/…/vers-la-sainte-…

N'ayant pas lu beaucoup sur ce sujet, il me serait difficile de trancher la question : mais pourtant ne doit-on pas penser que le pape Pie XII s'était rendu compte mieux que quiconque de la dangerosité et de la folie de la "bête", que l'on ne négocierait rien avec elle, et qu'exprimer ouvertement des condamnations contre elle aurait augmenté les persécutions des chrétiens en Allemagne et tous les pays conquis par le Reich ?

J'avais bien apprécié ce film il y a de cela quelques années. Pie XII fut un bon Pape. Il a sauvé beaucoup de juifs quoi qu'en ait dit en effet perfidement la propagande anticatholique pilotée initialement par le KGB. Pour autant, certains de ses choix politiques et pastoraux furent très contestables. Il a eu c'est vrai le désavantage d'être prélat catholique durant une période on ne peut plus tragique. Ainsi, aurait-il pu être plus clair et sévère dans sa condamnation des idées d'Hitler lorsqu'il fut nonce apostolique en Allemagne lors de l'accession d'Hitler au pouvoir. D'après les dernières découvertes d'études historiques sur les archives du Vatican concernant cette période *, ce serait certes l'Eglise catholique d'Allemagne elle-même qui aurait été coupable sur cette gravissime question.

* Lire à ce propos cette recension du livre " Le Pape et le Diable - Pie XII, le Vatican et Hitler : les révélations des archives " de Hubert Wolf.

Merci Catholique et Français c'est l'un des plus beau extrait. Vous avez été plus prompt que moi. Voici aussi encore un extrait, après avoir lu cet article :

Aussi, quelle surprise de lire dans l’Évangile : « Aimez vos ennemis… priez pour eux », ou encore d’entendre Jésus dire, du haut de la Croix : « Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font. »
« Tout ceci me stupéfie, s’exclame Israël dans ses souvenirs ; le Nouveau Testament est, en effet, un Testament nouveau ! » (…)
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En 1945, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, c’est Jésus-Christ en personne qui l’amènera à franchir le pas décisif vers l’Église. En fait, Zolli n’attendait que cela car, écrit-il : “ La conversion consiste à répondre à un appel de Dieu. Un homme ne choisit pas le moment de sa conversion, mais il est converti lorsqu’il reçoit cet appel de Dieu. Alors, il n’y a plus qu’une chose à faire : obéir ”. Et le rabbin termine de cette manière : “ Rien de prémédité, rien de préparé : il n’y avait que l’Amant, l’Amour, l’Aimé. C’était un mouvement venant de l’Amour, une expérience vécue en la lumière tempérée par l’Amour ; tout était accompli en la connaissance que l’Amour accorde. ”

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(ici voir le film pour comprendre) : Le lendemain matin, 29 septembre, la communauté avait rassemblé trente-cinq kilogrammes d’or. Une seule solution : se rendre au Vatican pour emprunter les quinze kilos manquants.

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La mort d’un Saint
En janvier 1956, il est atteint d’une broncho-pneumonie, connaît un mieux, puis une rechute. Une semaine avant sa mort, il confie à une religieuse qui le soigne : « Je mourrai le premier vendredi du mois à 15 heures comme Notre-Seigneur. » Le 2 mars, il reçoit la sainte Communion en viatique : « J’espère que le Seigneur me pardonnera mes péchés. Pour le reste, je me confie à Lui. » Encore une confidence : « Quand je ressens le fardeau de mon existence, quand je suis conscient des larmes contenues, des beautés inaperçues, je pleure sur le Christ crucifié par moi et en moi…
« Je meurs sans avoir vécu, car on ne vit bien que dans la plénitude du Christ. Nous ne pouvons nous confier qu’à la miséricorde de Dieu, à la pitié du Christ qui meurt parce que l’humanité ne sait pas vivre en Lui. »
À midi, il tomba dans le coma et, à 3 heures, il rendait son âme à Dieu.

Voici, pour ceux que cela intéresse, un article bouleversant à vous arracher des larmes sur ce merveilleux et saint rabbin juif, Israël Zoller, ami du grand pape Pie XII, Pasteur Angélique et Défenseur de la Cité. Il se convertit et choisit, comme prénom de baptême, de s'appeler "Eugenio", en hommage à son prestigieux ami : Eugenio Zolli, le témoignage du Grand Rabbin de Rome. "...L’enfant juif Israël Zoller aperçoit un jour, chez son camarade d’école Stanislas, un chrétien fils d’une veuve, un Crucifix suspendu à un mur blanc. L’impression profonde, ineffaçable, qu’il en recevra, guidera secrètement toute sa quête spirituelle à venir. Sa mère veut en faire un rabbin... À l’âge de treize ans, où un enfant juif est admis dans la communauté des hommes, le petit Israël sonde le vide de son âme. Il contemple la nature, et cherche la vérité dans le Cantique des créatures. Mais plantes et animaux ne parlent pas et demeurent indifférents devant sa soif de Dieu : “ Il me semble, écrit-il, que j’entends une Voix lointaine qui m’appelle; Elle vient de l’Infini. Je L’entends m’appeler. ” Son Nom ? «Son Nom est Yahweh, le Nom ineffable, l’Être.» Ainsi le Nom divin sacré, que la tradition rabbinique interdit d’écrire et de prononcer, s’impose à l’adolescent avec la force même « d’une Flamme de Feu jaillissant d’un buisson », comme Il se révéla à Moïse paissant les moutons de Jéthro, son beau-père, à la Montagne de Dieu : l’Horeb (Ex 3). La liberté de cette âme d’enfant est étonnante. Le voici qui brave un second interdit : «Il songe parfois au Crucifié aperçu sur le mur blanc dans la maison de l’ami Stanislas, et il éprouve un vif sentiment de l’injustice commise envers cette Figure si douce de l’Homme cloué sur la Croix. En lisant les Livres prophétiques, cela lui rappelle le “Serviteur souffrant” d’Isaïe. Et il ne peut s’empêcher de s’interroger : “Dieu souffre-t-Il ? Et Qui est donc ce Serviteur dont parle le prophète ?” »...

Nom de code : Siège 12

Depuis la pièce de théâtre Le Vicaire et les « documents irréfutables » sur laquelle elle s’appuie, l’Église est présentée comme « complice de l’Holocauste » et Pie XII comme « sympathisant d’Hitler ». Mais l’ancien patron des services secrets roumains vient de confesser que les documents sont des faux, créés par le KGB. Retour sur l’une des manipulations les plus réussies de l’histoire, l’opération « Siège 12 ».

(…)

En 2002, les Français découvrent le film Amen, de Costa Gavras, avec le jeune Matthieu Kassovitz. Le verdict est sans appel, l’Église est complice de l’Holocauste comme l’affiche le montre : une croix gammée est mêlée au crucifix avec ce simple mot pour titre Amen. Amen, c’est-à-dire « d’accord ».
Mais voilà, coup de tonnerre, dans un article du 25 janvier 2007, le lieutenant général Ion Mihai Pacepa dévoile la machination connue sous le nom de code « Seat 12 », « Siège 12 ».

(…)

Article en entier sur :

www.lanef.net/t_article/nom-de-code-sie…

Pie XII a-t-il abandonné les juifs lors de la dernière guerre ? (en 5 points)
(…)

4° point : Après la guerre, tous les juifs qui avaient vécu de près les événements célébraient avec admiration la politique d’action secrète du Pape en faveur des Juifs.
Ce n’est qu’en 1963, que la pièce de théâtre "Le Vicaire", écrite par 2 communistes avec l’aide et des documents du KGB pour nuire à l’Eglise, fait naitre une légende sur Pie XII, dépeint comme indifférent voire hostile à la cause des Juifs.

(…)

Développement du point 4 :

Avant 1963, tous les juifs et ceux qui avaient vécu les événements célébraient unanimement tous les efforts du Pape. Ce n’est qu’après la pièce de théâtre "Le Vicaire" de Rolf Hochhuth qu’est née la légende de l’indifférence de Pie XII. On sait maintenant qu’elle a été écrite par 2 communistes avec l’aide financière et les documents du KGB, pour nuire à l’Eglise, dans le cadre d’une opération baptisée « SEAT TWELVE ».

Cette action du KGB était motivée parce que Pie XII était aussi un Pape anticommuniste.
Depuis cette date, les pseudo-scandales se succèdent : l’ouvrage de John Cornwell, le film Amen de Costa-Gavras, la plaque contre Pie XII à Yad Vashem, etc. Les manipulations ont beau être dénoncées par des historiens sérieux, elles restent malheureusement inconnues du grand public ...
Mais avant 1963, tous les responsables d’Israël ont sans cesse remercié le Pape et célébré ses efforts :
Après la guerre, par exemple, l’ancien Consul d’Israël à Milan Pinhas Lapide déclara : « L’Eglise catholique sous le Pontificat de Pie XII fut l’instrument qui sauva 700.000 mais probablement jusqu’à 860.000 juifs d’une mort certaine de la main des nazis. Ces chiffres dépassent de très loin ceux de toutes les autres églises, institutions religieuses et organisations de secours réunis » (Three Popes and the Jews, 1967)
A la mort de Pie XII, Golda Meir, premier ministre d’Israël, déclara à l’ONU en 1958 : « Pendant les 10 années de la terreur nazie, quand notre peuple a souffert un martyr effroyable, la voix du Pape s’est élevée pour condamner les bourreaux et pour exprimer sa compassion envers les victimes. Nous perdons un grand Serviteur de la Paix »...
Albert Einstein, cité par l’hebdomadaire Time en 1949 déclare qu’alors que toutes les institutions ou les Etats abandonnaient les juifs, l’Eglise Catholique a été « la seule » qui soit intervenue.
Car effectivement, tous les autres ont été lâches ou hostiles : le grand Mufti de Jérusalem se déplaça à Berlin pour faire allégeance à Hitler et une légion musulmane combattra au service des nazis en Bosnie, aux côtés de l’armée allemande. Roosevelt, Churchill, de Gaulle, Staline ne firent jamais aucune déclaration en faveur des juifs. Les résistants qui faisaient sauter des trains à travers l’Europe n’entreprirent jamais d’arrêter ou de saboter les convois de déportés. Les Etats-Unis ne sauvèrent en les accueillant que 22.000 juifs au total alors qu’ils auraient pu faire bien plus. A la fin de la guerre, les autorités britanniques refoulèrent les juifs sortis des camps qui voulaient entrer en Palestine.
De qui peut-on dire qu’il a fait pour les juifs quelque chose que le Pape n’ait pas fait ? Personne !
Le Rabbin David Dalin, de New York, a fait en 2001 une précieuse étude historique qu’il conclut ainsi : “Pie XII ne fut pas le Pape de Hitler, loin de là. Il fut l’un des soutiens les plus fermes de la cause juive, à un moment où elle en avait le plus besoin...On peut lire dans le Talmud que ‘celui qui sauve une seule vie sauve l’humanité’. Pie XII, plus qu’aucun autre homme d’Etat du XXe siècle, a accompli cela à l’heure où le destin des Juifs européens était menacé. Aucun autre Pape n’avait été autant loué par les juifs avant lui, et ils ne se sont pas trompés. Leur gratitude ainsi que celle de tous les survivants de l’Holocauste prouve que Pie XII fut véritablement et profondément un Juste parmi les Nations ”.
Des centaines d’autres témoignages équivalent sont disponibles (cf. extraits en bas)

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Article en entier sur :

qe.catholique.org/…/28292-pie-xii-a…