@Izaac
Zum Thema "Grobheiten des AT" gibt es noch sehr viel zu sagen. Dazu sollten wir ein eigenes Thema aufmachen, um uns hier nicht zu zerstreuen.

Hier nur soviel. Es gibt Anzeichen dafür, dass die Menschen, welche den Bann vollstreckt haben Gott nicht richtig verstanden haben. Ihre falsche Interpretation ist selbst Zeichen der Verderbtheit durch die Erbsünde. Natürlich war es insgesamt Wunsch Gottes, dass der Zorn Gottes vollzogen wurde, und Gott ist auch Herr über Leben und Tod und die Geschichte. Aber es kommt keinem Menschen zu sich zum Vollstrecker dieses Zorngericht Gottes zu machen gegen die 10 Gebote. Wer sich einbildet dazu den Auftrag Gottes zu haben lästert Gott.

Ja! Zahlreiche Bannvollstreckungen sind nicht wirklich von Gott gewesen.

@Monika E.
Ich habe nie behauptet, dass die Moslems den Schöpfer meinen.
Die innere Seelenhaltung entspricht einem inneren Akt der Religiosität. Diese naturrechtliche Haltung ist unbestritten in vielen Moslems vorhanden. Sie meinen nicht den wahren Schöpfer, aber sie wollen den Schöpfer verehren. Das ist ganz klar und unbestreitbar und eine wahre Handlung der Tugend der Religion. Die Moslems sind nicht nur stark wegen ihrer Vielzahl, sondern auch wegen dieser bewundernswerten Tugend.

@TvA-Fan

Welche Einschätzung meinen Sie jetzt? Mein letztes Posting habe ich editiert, da ich etwas missinterpretiert habe.

Kernthema des Islam: Gott hat keinen Sohn, Gott ist nicht dreifaltig. Und das wird gelehrt, das wird als Fakt angenommen von jedem Moslem, sonst wäre er kein Moslem.

@ME:

Ich glaube nicht, das ihre Einschätzung ganz stimmt:
Ich kann getauft sein, ohne alle Dogmen zu kennen.
Dennoch bin ich katholisch.
Das gleiche gilt denke ich auch für Muslime.

@ Izaac

"Muslime beten den an, der sich im Koran offenbart hat!
Aus christlicher Sicht lügt dieser, dass er der Schöpfer ist!
Denn er sagt ja auch, dass er keinen Sohn hat!"

Jetzt verstehe ich: Sie nehmen an, dass sich im Koran wirklich jemand offenbart hat. Da die Inhalte nicht mit dem christlichen Glauben übereinstimmen, kann der, der sich da offenbart und sich "Allah" nennt, nicht unser Gott sein. Richtig?

Ich meine aber gar nicht, dass sich im Koran jemand offenbart hat, sondern dass Mohammed den Koran geschrieben hat, weil er sich das eingebildet hat oder so. Dann zeichnet er zwar ein Zerrbild von Gott, vor allem in den Punkten, wo er dem christlichen Glauben widerspricht, aber er spricht eben doch vom gleichen Gott, nur eben in einer Art, wie wir Christen es nicht akzeptieren können.

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Und ich stelle noch mal die Frage:
Wenn "Bibelgläubige", die nicht den dreifaltigen Gott verehren (Mormonen z. B.) das Vaterunser beten: Zu welchem Gott beten sie?
Wenn Juden die gleichen Psalmen wie wir beten: Zu welchem Gott beten sie?

@gerdich

Ich würde Ihnen recht geben, wenn Gott Sich nicht offenbart hätte! ER hat sich aber der Menschheit offenbart.

Jeder Mohammedaner, der den Koran kennt, weiß rein informativ vom Dreifaltigen Gott, weil er aus dem Koran die Negativdarstellung - in seinem Sinne die richtige Darstellung - kennt. Allein schon weil dieser Allah von sich behauptet, keinen Sohn und keine weitere Person neben sich zu haben, kennen die Mohammedaner die Vorstellung, dass die Christen einen Dreifaltigen Gott anbeten. Sie wissen also, dass der Gott der Christen Dreifaltig sein muss und beten aber explizit keinen Dreifaltigen Gott an, weil sie Christus nicht als Gott anerkennen.

1. Johannesbrief, Kapitel 5

1 Jeder, der glaubt, dass Jesus der Christus ist, stammt von Gott und jeder, der den Vater liebt, liebt auch den, der von ihm stammt.
2 Wir erkennen, dass wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote erfüllen.
3 Denn die Liebe zu Gott besteht darin, dass wir seine Gebote halten. Seine Gebote sind nicht schwer.
4 Denn alles, was von Gott stammt, besiegt die Welt. Und das ist der Sieg, der die Welt besiegt hat: unser Glaube.
5 Wer sonst besiegt die Welt, außer dem, der glaubt, dass Jesus der Sohn Gottes ist?
6 Dieser ist es, der durch Wasser und Blut gekommen ist: Jesus Christus. Er ist nicht nur im Wasser gekommen, sondern im Wasser und im Blut. Und der Geist ist es, der Zeugnis ablegt; denn der Geist ist die Wahrheit.
7 Drei sind es, die Zeugnis ablegen:
8 der Geist, das Wasser und das Blut; und diese drei sind eins.
9 Wenn wir von Menschen ein Zeugnis annehmen, so ist das Zeugnis Gottes gewichtiger; denn das ist das Zeugnis Gottes: Er hat Zeugnis abgelegt für seinen Sohn.
10 Wer an den Sohn Gottes glaubt, trägt das Zeugnis in sich. Wer Gott nicht glaubt, macht ihn zum Lügner, weil er nicht an das Zeugnis glaubt, das Gott für seinen Sohn abgelegt hat.
11 Und das Zeugnis besteht darin, dass Gott uns das ewige Leben gegeben hat; und dieses Leben ist in seinem Sohn.
12 Wer den Sohn hat, hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat das Leben nicht.

Zum Thema Baal möchte ich jedoch eines hinzufügen:

Die Moslems wollen wirklich den einzigen Schöpfer anbeten, obwohl Allah mit Hubal historisch tatsächlich Baal zum Vorbild hat.

Bei der Baals-Anbetung im AT ist das ncht so klar. Möglicherweise war das ein bewusst okulter Kult.

@IZAAC!
Grundsätzlich haben Sie recht, das eigentlich der 2.Fall vorliegt.

Allerdings gibt es genau wie bei den Katholiken auch im Islam Leute die sich nicht vollkommen an die Religion halten.

Sicher ist, dass der Islam an sich von Gott weg führt.
Allerdings ist auch nicht immer ein 100%ige Zustimmung zum Islam gegeben, und ich glaube, dass man in diesem Fall differenzieren muss.

Was man glaube ich undifferenziert sagen kann ist, dass ein Muslim, der dem Koran/Islam 100%ig zustimmt sicher nicht den richtigen Gott anbetet.

@cantate ihr zweiter Abschnitt ist mehr oder weniger richtig, das muss man wirklich sagen.

Elias hat den Irrtum der äusseren Handlung ausgemerzt, damit innere Tugend und äussere Handlung wieder übereinstimmen.

In der Regel ist die äussere Handlung das Mass für die innere Gesinnung. Nur bei einem Irrtum stimmt das nicht überein.
Im AT gab es allerlei Grobheiten, die nicht mit der Moral Jesu Christi übereinstimmen. Im Vordergrund steht die äussere Handlung:
Die Götzen müssen aus der Mitte des Volkes entfernt werden.

@Monika Elisabeth
Die innere Handlung des Moslems den dreifaltigen Gott nicht anzubeten beruht auf Irrtum und muss keine Todsünde sein.
Es bleibt die innere Haltung den Schöpfer anzubeten. Das ist ein innerer Akt der Religion und gut.

@gerdich

Die innere Haltung eines Mohammedaners ist stets dieselbe, nämlich eben nicht den Dreifaltigen Gott anzubeten. Kann man denn einen Gott anbeten, dessen Existenz man explizit leugnet - wie soll das gehen?

Wenn man schuldlos im Islam gefangen ist; trotzdem ein gutes Leben führt und die Wahrheit weiterhin sucht, kann man gerettet werden. Darüberhinaus können wir nichts sagen.

Freilich - es wäre schön leicht, wenn jeder, der einen Gott anbetet, immer automatisch den richtigen Gott meint, weil es ja nur einen gibt. Wenn dem so wäre, hätte die Allerheiligste Dreifaltigkeit uns nicht den Auftrag zur Mission gegeben und uns nur dann Heil verhießen, wenn wir eben an die Dreifaltigkeit glauben.

Es ist nicht wahr, dass das Christentum die richtigere Religion ist, sondern der Glaube der Kirche ist die einzige wahre Religion. Alles andere ist menschlich erträumt, oftmals erlogen oder vom Teufel ausgehend. Wenn man darin trotzdem Heil findet, dann nur, weil man schuldlos hineingeraten ist und nicht mehr herausfindet. Das ist nicht beruhigend, sondern tragisch.

@TvA-Fan

Was Sie meinen ist nicht ganz falsch.
Der Islam irrt sich in Gott und betet einen falschen Gott an.
Aber wenn dieser Irrtum echt ist, dann ist das keine schwere Sünde.
Es bleibt der tugendhafte Wunsch den Schöpfer anzubeten.
Dabei irrt sich der Moslem in der Identifikation des Schöpfers.
Wenn auch die äussere Handlung nicht geeignet ist, so veredelt die innere Handlung hier die Seele und ist verdienstlich bei Gott, wenn die Handlung in der Gnade erfolgt.

Der Aussage:
"Dies geschieht jedoch nicht auf Grund des Islams, sondern trotz des Islams."
Kann ich voll und ganz zustimmen. Sie bedeutet, dass der Islam kein Heilsinstrument ist.

Die Aussage:
"Wenn Muslime den Schöpfer anbeten, so kann dies durchaus den richtigen Gott meinen." ist problematisch.
Die Muslims meinen nicht den richtigen Gott.
Aber Gott kann das Gebet aufgrund der inneren Haltung so annehmen, als sei es für ihn, da Gott genau weiss worauf der Irrtum sich richtet.

@TvA-Fan

ich meine das ist ein Denkfehler.

Wie kann man den richtigen Gott anbeten, wenn man Christus bewusst ablehnt? Christus ist Gott. Man kann keinen halben oder 1/3 Gott anbeten.

Der Punkt ist der, dass der Islam Gottes Sohn und den Heiligen Geist ablehnt. Wenn ein Moslem in dieser Ablehnung erzogen wurde, kann er auch dann nicht zum richtigen Gott beten, wenn er meint, er müsse Allah als allgemeinen Gott der ganzen Menschheit und des ganzen Universums anbeten - denn bei so einer Anbetung fehlt - um es einfach auszudrücken - der Adressat, GOTT.

Christus ist eben der Eckstein - für alle.

Ich glaub so langsam verstehe ich das Problem:

Wenn Muslime den Schöpfer anbeten, so kann dies durchaus den richtigen Gott meinen.

So wie Aristoteles vor seinem Tod zum alleinigen Gott und Schöpfer aller Dinge gebetet hat.
(Er befand sich in einer Welt des Polytheismus)

Dies geschieht jedoch nicht auf Grund des Islams, sondern trotz des Islams.

Betet er nämlich bewusst zum Gott des Islams, so hat er einen falschen Adressaten.

In wie weit sie mit Schöpfer den Gott des Islams implizieren, steht außerhalb unseres Urteilsvermögens.

@cantate

Wer einen Scheisshaufen für einen Stuhl hält wird darin trotzdem nicht bequem sitzen.

Allah ist nicht der Dreifaltige Gott.
Allah ist nicht der Schöpfer.
Allah hat Moses nicht geführt.
Jesus ist nicht nur ein Prophet, sondern der Sohn Gottes, den Gott in der Fülle Zeit gesandt hat.
Der Koran ist ein Work in progress 1500 Jahre lang.
Das Evangelium ist unverändert genau so, wie die Evangelisten in der ersten Minute niedergeschrieben haben.
Der Islam ist keine abrahamitische Religion.

Ich versuch's nochmal:

Die Muslime sagen, sie beten zu Gott, der die Welt erschaffen hat, der Abraham berufen hat und der Jesus gesandt hat. Sie reden damit offensichtlich vom gleichen Gott, der auch Mose geführt hat und der von uns Christen als Vater Jesu Christi verehrt wird. Viele Muslime sagen ja auch, dass sie zum gleichen Gott wie wir Christen beten, nur dass wir die Schriften verfälscht hätten.

Wenn nun der wesentliche (im Wortsinn: Allah ist ein anderes Wesen als Gott) Unterschied zwischen unserem Gott und Allah der sein soll, dass wir den dreifaltigen Gott anbeten, die Muslime aber Jesus nicht als Gott verehren, dann müssten ja auch die bibelbezogenen Gruppierungen, die die Dreifaltigkeit nicht verehren (Zeugen Jehovas, Mormonen, Arianer) einen anderen Gott anbeten als wir.
Zugespitzt formuliert: Ein Arianer, Mormone, Zeuge Jehovas, der das Vaterunser betet, betet zu einem Götzen, obwohl er das gleiche Gebet spricht wie wir Katholiken.
(Und die Juden, die die gleichen Psalmen beten wie wir, sprechen darin auch zu einem Götzen?)
Ist das nachvollziehbar?

@Eben nicht!
Sie wollen zu GOTT beten, beten aber einen götzen an!
Darin besteht ja die Täuschung.

@IZZAC

@sieghild

Ich hab mal im Internet ein bisschen über Mark A. Gabriel gelesen und fand das sehr interessant. Guter Hinweis!

Dabei bin ich auch auf die Forderung gestoßen, dass arabische Christen ein anderes Wort für "Allah" benutzen sollen, und in diesem Zusammenhang auf einen - wie ich meine - gut recherchierten Beitrag zu dieser Frage:
www.thomasschirrmacher.info/archives/1420

Dieser Beitrag gibt Antworten auf einige Fragen, die gestern hier aufgeworfen wurden. (z. B. seit wann arabisch-sprachige Christen zu Gott "Allah" sagen.)

Es gibt ein sehr interessantes Buch v. Mark. A. Gabriel, ein ägyptischer Konvertit. Dieser war schon als kleiner Junge sehr strengläubig erzogen worden und hat dann später auch als Vorbeter sich betätigt und an der Al-Ahzar Universität studiert. Als er anfing, Fragen bezüglich des Islam zu stellen, bekam er große Schwierigkeiten mit seinen Vorgesetzten - es hieß immer "frag nicht, lehre was im Koran und in den Hadith steht!" Dieser M. Gabriel war aber ein wahrer Gottsucher und fing an zu verzweifeln. Er verzehrte sich nach Gott und da führte ihn die göttliche Vorsehung zu einer christlichen Apothekerin, die ihm dann die Bibel gab. Er schlug an einer willkürlichen Stelle auf und las dann die ganze Nacht, er konnte nicht aufhören...So erhört Gott die Gebete und führt dann zum Herrn Jesus Christus.