@Bénédicte LIOGIER a écrit " Un pape est infaillible même quand il prescrit des lois particulières qui.."
Donc quand Eugène IV déclare que la matière du sacrement de l'ordre est la remise des instruments, il est infaillible alors que cette matière rend le sacrement invalide, c'est bien ça ?
Et quand Pie XII déclare que la matière est l'imposition des mains il est dans l'erreur ?

La discipline des sacrements fait partie du dépôt de la Foi. Dans tous les catéchismes serieux les 7 sacrements sont enseignés.

La matière du sacrement de l'eucharistie peut elle être en Chine la galette de riz et en France la galette de froment ?
Et le saké au Japon et le vin en Italie ?

Les " explications" d'Helene sont des sornettes impies et scandaleuses et me répugnent tout autant que je les ai comprises.

@Bénédicte LIOGIER a écrit "Je suis d'accord avec Arthur de la Baure concernant votre prétention à vous ériger..."

Qu'est ce que c'est que cette nouvelle salade sur ce que j'aurais écrit de mes " prétention"?!!!!?

Et quand Arthur dépose l'élu du conclave de 1958, et les suivant aussi, il le fait avec quelle " prétention " de quelle autorité" ? Son statut de cyber punk peut être ?

"Sainte Bernadette ne comprenait rien à la liberté religieuse d'après moi.
Elle a fait son salut malgré tout...."
Elle comprenez mieux que vous que seul Dieu et sa religion ont des droits. Vous l'insultez! Mais les" tradis conciliaires "ne sont pas a une fumisterie près pour faire avaler la pilule aux bonnes ames!!!!
Sainte Bernadette priez pour nous afin que nous gardions un Foi simple et droite comme la votre!

@steack

Comme je vous l’ai signalé ailleurs, vous avez l’art de modifier subtilement les données du problème de sorte qu’il n’est pas étonnant que vous ne puissiez pas le résoudre. Vous tordez les paroles de l’adversaire de manière à donner l’illusion qu’un pape puisse être hérétique et vous présentez ainsi un cas qui, ne pouvant pas exister dans la réalité, ne peut être résolu par les critères habituels de la foi.

En fait, la solution vers laquelle vous voulez entraîner vos adversaires est déjà contenue dans la manière erronée dont vous posez le problème. C’est exactement ce qu’a fait le serpent dans le Paradis terrestre. Il a légèrement tordu les Paroles de Dieu de manière à laisser Eve penser que Dieu voulait les tromper et l’a entraînée dans la solution qu’il préconisait : la désobéissance au commandement de Dieu, celle d’Eve et, par la manière dont Eve avait appris du serpent à présenter les choses, la désobéissance d’Adam.

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Vous écrivez :

"Donc quand Eugène IV déclare que la matière du sacrement de l'ordre est la remise des instruments, il est infaillible alors que cette matière rend le sacrement invalide, c'est bien ça ?"

Non, parce qu’Eugène IV n’a pas dit que "la matière du sacrement de l'ordre est la remise des instruments". Ou du moins il ne l’a pas dit comme une loi générale mais, sans préjudice à la loi générale applicable partout, il l’a dit dans une bulle destinée aux seuls Arméniens. Avec sagesse et sans préjudice à la loi générale, il accordait à ce peuple nouvellement réconcilié avec l’Église, la permission de garder, au moins pour un temps, leur coutume particulière qui n’était pas contraire à la foi et aux mœurs.

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Vous écrivez aussi :

"Et quand Pie XII déclare que la matière est l'imposition des mains il est dans l'erreur ?"

Non, bien sûr. Mais ce que vous voulez laisser entendre, c’est que dans ce cas, ce serait Eugène IV qui serait dans l’erreur. Or, les propos de ces deux papes ne sont pas contradictoires car ils ne se situent pas au même niveau : Eugène IV accorde une permission particulière à un peuple, permission qui se justifiait pour les raisons susdites mais qui pourrait être jugée inopportune dans un autre temps, ne fût-ce que pour éclaircir la doctrine. Pie XII se situe au point de vue les lois générales à imposer à toute la chrétienté et vise à l’éclaircissement de la doctrine. Il serait intéressant de savoir si, une fois la doctrine éclaircie, la permission particulière accordée aux Arméniens a été maintenue ou supprimée. Elle pouvait être maintenue du moment que la doctrine était éclaircie. Elle pouvait aussi être supprimée, d’une part en raison de l’intégration ancienne de ce peuple à l’Église catholique, et d’autre part pour ne pas troubler le reste de la chrétienté.

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Vous ajoutez :

"La discipline des sacrements fait partie du dépôt de la Foi. Dans tous les catéchismes sérieux les 7 sacrements sont enseignés."

Vous avez raison mais cela ne remet aucunement en question la permission particulière accordée par Eugène IV.

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Vous écrivez encore :

"La matière du sacrement de l'eucharistie peut-elle être en Chine la galette de riz et en France la galette de froment ? Et le saké au Japon et le vin en Italie ?"

Non, bien sûr, mais vous comparez ce qui n’est pas comparable : le cas n’est pas le même. Eugène IV accorde une permission sans préjudice de la loi commune et à une coutume qui n’est pas contraire à la foi et aux mœurs. La permission particulière d’Eugène IV concernant la matière du sacrement de l’ordre n’était pas exclusive de la loi commune de l’imposition des mains. Tandis que la matière du sacrement de l’Eucharistie ne peut pas à la fois être du pain sans levain et d’une autre matière : c’est l’un ou l’autre. De plus, une telle permission ne se justifierait actuellement que pour encourager la créativité dans la liturgie et pour scandaliser les fidèles et non pas en raison d’une coutume ancienne et pour ne pas les heurter.

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Vous concluez :

"Les "explications" d'Hélène sont des sornettes impies et scandaleuses et me répugnent tout autant que je les ai comprises."

"Tout autant que vous les avez comprises" : votre excuse est peut-être de ne pas l’avoir bien comprise.

Vous avez l’art d’entraîner vos adversaires sur des terrains controversés pour les embrouiller sur des points qui sont clairs. Or il est clair que l’Église enseigne l’infaillibilité pontificale dans son magistère ex cathedra et son magistère ordinaire et universel. Cela suffit. C’est le plus connu et le plus certain qui éclaire ce qui est moins connu et douteux. Et non pas l’inverse.

La controverse au sujet de la bulle d'Eugène IV étant toujours en cours, vous ne pouvez rien en conclure et je vous conseille de ne pas perdre votre temps et plus encore de ne pas faire perdre aux autres leur temps et leur foi par un vain étalage de science. La foi ne repose pas sur des arguties mais sur des certitudes faciles à connaître. Fuyez l'addiction aux discussions sans fin car on ne joue pas avec le feu : "Maledictis, flammis acribus addictis" (Dies irae). Si vous voulez prendre part à cette discussion d'experts, je vous recommande la seule méthode qui peut aboutir : partez de ce qui est connu et certain pour éclairer ce qui ne l'est pas. Ainsi, vous édifierez l'Église et mériterez d'être appelé parmi les élus : "Voca me cum benedictis."

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Vous préconisez un troisième magistère, dit "authentique", sans parvenir à le définir. Se distingue-t-il des deux autres et par quoi, les englobe-t-il, est-il assimilé à l’un des deux magistères ? Y a-t-il un seul endroit, dans l’enseignement de l’Église, où ces trois magistères sont présentés comme trois items distincts ??? À ce jour, aucune réponse ne m’a été donnée sur ce point. Vous affirmez que ce magistère est faillible : sur quoi vous appuyez-vous pour le dire ? J’attends toujours une réponse claire à cette question.

Ne voyez-vous pas qu'un magistère faillible ouvre aussi la voie à des discussions sans fin, que personne ne peut trancher puisque le pape est l'autorité suprême. Le Sauveur du monde n'a pas institué l'Eglise pour nous perdre.

@Bénédicte LIOGIER a écrit :

"Non, parce qu’Eugène IV n’a pas dit que "la matière du sacrement de l'ordre est la remise des instruments". Ou du moins il ne l’a pas dit comme une loi générale mais, sans préjudice à la loi générale applicable partout, il l’a dit dans une bulle destinée aux seuls Arméniens"

A ce niveau de négation du réel pour sauver votre croyance selon laquelle Eugene IV n'a pas dévié dans la foi sur les sacrements, je ne peut plus rien faire pour vous. Vous venez de faire la preuve que le sédévacantisme est un schisme qui a pour cause un péché contre l'intelligence :

Eugene IV : « Le sixième est le sacrement de l'ordre dont la matière est ce par transmission de quoi est conféré l'ordre. Par exemple la prêtrise est transmise par l'acte de tendre le calice avec le vin et la patène avec le pain.

(Bulle aux arméniens)

@Bénédicte LIOGIER a écrit :
"Vous préconisez un troisième magistère, dit "authentique", sans parvenir à le définir. Se distingue-t-il des deux autres et par quoi, les englobe-t-il, est-il assimilé à l’un des deux magistères ?"

J'ai déjà répondu à cette question, rapidement comme vous me l'avez demandé. Relisez moi. Si vous avez besoin de plus d'explications lisez le papier de l'abbé Lucien, cet ancien sédévacantiste repenti de son péché contre l'intelligence. Je vous ai mis le document en référence.
L'avez vous lu ?

Je note que vous n'avez pas répondu à mes autres questions, mais à ce niveau de négation de réel, je pense que c'est devenu inutile.

@Bénédicte LIOGIER il n'y a pas 3 magistères mais 5.
2 magistères de l'Eglise et 3 du pape.

J'en au déjà fait la liste ici . Je n'ai plus envie de perdre du temps avec vous tant que vous n'admettrez qu'Eugene IV a enseigné dans sa bulle que la matière du sacrement de l'ordre était la remise des instruments.