steack

38 61511 nov. 2023modifié

Pour Arthur, se demander de quel des 3 magistères relève une bulle pontificale "n'a pas de sens" !

Alors que tous les actes pontificaux relèvent d'une "note" ou qualification magistérielle d'un des 3 magistères suivants
. extraordinaire ou ex cathedra (infaillible)
. ordinaire semper ubique (infaillible)
. seulement authentique (faillible)

Notre Arthur, complètement désemparé devant le réel, vient de déclarer que "cette question n'a pas de sens" pour tenter de donner un semblant de consistance à sa croyance selon laquelle une bulle serait TOUJOURS infaillible. Du moins ce que j'ai compris de ses délires sédévacantistes.

La question qui demeure sans réponse depuis des mois par tous les sédévacantistes interrogés est la suivante, simplicime pour un cerveau non dévoré par les hérésies sédévacantistes :
De quel magistère relève la bulle d'Eugene IV aux Arméniens Exultate Deo ? :
Bulla Exultate Deo (22 Nov. 1439), de unione Armenorum

Je recopie la réponse de son commentaire intégralement ici pour qu'il reste dans les annales de gloria TV !

@Arthur De la Baure

"Relisez attentivement le passage sur Eugène IV. C'est court mais explicite! Vous comprendrez alors que votre question n'a pas de sens."

Quant à son dernier gourou sur le sujet :

@Hélene 33
"Steack, je ne répondrai plus à aucune de vos calomnies sur les Papes Jean XII, Eugène IV ou Honorius. Que Dieu vous éclaire!"

@benedicte Liogier, sollicitée à son tour, semble se dérober elle aussi...

Se délecter sur :
Réponses aux calomnies sur les supposées défaillan…

Pour mémoire :

Extraits des actes du Concile
Notifications
Faites par le secrétaire général du Concile
au cours de la 123e congrégation générale, le 16 novembre 1964 [195].
On a demandé quelle devait être la qualification théologique de la doctrine exposée dans le schéma sur l’Église et soumise au vote. À cette question la commission doctrinale a donné la réponse suivante : « Comme il est évident de soi, un texte de Concile doit toujours être interprété suivant les règles générales que tous connaissent. À ce propos la commission doctrinale renvoie à sa déclaration du 6 mars 1964, dont nous transcrivons ici le texte. «Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels. «Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre selon l’esprit du Concile lui-même qui ressort soit de la matière traitée, soit de la manière dont il s’exprime, selon les normes de l’interprétation théologique. »

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steack

13 nov. 2023

@Bénédicte LIOGIER
Le magistère pontifical est composé du :
1-magistère extraordinaire ou "ex cathedra"( dixit PA), infaillible.
2- Magistère ordinaire pontifical (semper ubique) (exemple Ordinatio sacerdotalis), infaillible
3- magistère "quotidien" (dixit Schneider) ou "seulement authentique" dixit abbé Lucien), faillible (ex le magistère aéronautique de Bergoglio ou la bulle d'Eugene IV).
Le magistère de l'Eglise est composé du MOU et du magistère extraordinaire, celui des concile dogmatique.

Soit 5 magistères. Et non seulement 2.
Il est pitoyable de faire du MOU de DF un magistère pontifical. C'est contraire au texte.

steack

13 nov. 2023modifié

@Bénédicte LIOGIER

je suppose qu'Arthur voulait vous inviter à lire ce papier de l'abbé Gleize réfutant partiellement l'abbé Lucien

Extrait : "
Si l’on s’en tient aux trois documents du magistère que nous venons d’évoquer, on peut distinguer trois circonstances précises, uniques et irréductibles, dans lesquelles un certain exercice de l’autorité suprême jouit de l’infaillibilité. Il y a l’acte singulier du pape qui enseigne tout seul sans le concours des évêques : cet acte est la locutio ex cathedra. Il y a l’acte singulier d’une personne non plus physique mais morale, c’est-à-dire le décret publié par un concile œcuménique, lorsque tous les évêques, réunis autour du pape, enseignent de concert avec lui et sous son autorité suprême. Il y a enfin l’ensemble des actes, unanimes et simultanés, qui émanent de tous les pasteurs de l’Église, sous l’autorité du pape, mais dans ce cas, les évêques et le pape sont dispersés et non plus réunis et leur union n’est que morale."

L'autorité du Concile Vatican II • Abbé Jean-Michel Gleize • LPL

Bénédicte LIOGIER

11 nov. 2023

@steack
Ma réponse n'a pas dû vous plaire et vous l'ignorez.
Vous prétendez qu'il y a 3 magistères :
. extraordinaire ou ex cathedra (infaillible)
. ordinaire semper ubique (infaillible)
. seulement authentique (faillible)
Merci de définir très précisément quel est l'objet de chacun d'eux.

Arthur De la Baure

11 nov. 2023

"Qu’appelle-t-on magistère authentique ?
Avant Vatican II, l’expression apparaît çà et là, mais sans sens technique particulier : on la trouve dans Satis Cognitum de Léon XIII, par exemple.
Depuis Vatican II, on emploie cette expression pour désigner le magistère non infaillible (on le dit parfois dit simplement authentique pour bien le distinguer du magistère infaillible et pour ne pas donner à croire que le magistère infaillible est… inauthentique).
L’origine en est à chercher dans Lumen gentium n. 25 : « Cet assentiment religieux de la volonté et de l’intelligence est dû, à un titre singulier, au souverain Pontife, en son magistère authentique, même lorsqu’il ne parle pas ex cathedra… » ; elle est reprise dans le droit canon de 1983 (canon 752).
C’est donc une qualification par défaut du magistère – absence d’infaillibilité – qui en elle-même n’apporte aucune autre précision.
Il n’est pas aisé de la relier à la façon antérieure de s’exprimer, en ce sens qu’on préférait alors qualifier l’enseignement donné plutôt que qualifier l’acte du magistère ; on affirmait donc l’enseignement objet de tel acte comme de doctrine catholique au sens strict(strict au sens de restreint, exclusif du de foi catholique), ou encore proche de la foi ou encore théologiquement certain suivant les cas. Les doctrines ainsi qualifiées pouvaient d’ailleurs faire l’objet d’un enseignement infaillible quand elles étaient articulées à la Révélation (doctrine tenenda)." Abbe Belmont

Arthur De la Baure

11 nov. 2023

Le seul magistère authentique que l’Eglise connaisse est celui qui, pour conserver et expliquer le depositum fidei, parle au nom de Jésus-Christ, duquel seul découle sur le corps ecclésial abondance de grâce et de vérité (Jo 1,14 et 16). Ainsi parlaient les apôtres, ainsi sont appelés à parler leurs successeurs : « C’est en envoyés de Dieu que, devant Dieu, nous parlons dans le Christ » (2 Co 2,17). « Nous sommes en ambassade pour le Christ ; c’est comme si Dieu exhortait par nous » (2 Co 5,20). Parlant ainsi au nom de Celui qui, étant la Vérité même, ne peut ni se tromper ni nous tromper, ils peuvent alors, et seulement alors, revendiquer en toute légitimité l’autorité que leur a conférée la promesse du Christ : « Qui vous écoute m’écoute, qui vous méprise me méprise et qui me méprise, méprise celui qui m’a envoyé » (Lc 10,16).

steack

11 nov. 2023modifié

@Bénédicte LIOGIER a écrit " Ma réponse n'a pas dû vous plaire"
Votre "réponse" n est pas une réponse mais une question. Je ne vois pas pourquoi une question me déplairait...
L'objet du magistère dans l''Eglise, quelqu'il soit et son degré d'autorité, doit être la Foi et la morale.
Certains prétendent que la liturgie fait aussi partie du dépôt de la Foi.

steack

11 nov. 2023

@Arthur De la Baure
Y a t il des bulles pontificales qui sont exclues du magistère pontifical et qui seraient alors dans une forme d'apesanteur canonique ?

Le magistère authentique selon Léon XIII n'est pas le magistère seulement authentique dans lequel il faut bien ranger les bulles hérétiques de Boniface VIII, qui a fait tant scandale et la bulle d'Eugene IV qui selon vous ne relève d'aucun magistère si je vous ai bien compris.

Sur le sujet du magistère seulement authentique vous trouverez ci dessous un aide mémoire de l'un de vos anciens correligionnaires qui a abjuré et qui est revenu dans l'Eglise.

Bernard lucien-les-degres-d-autorite-du-magistere, corrigé

Bénédicte LIOGIER

11 nov. 2023

@Arthur De la Baure
Je n'ai pas compris vos explications.
Vous semblez entre autres dire au début que le magistère authentique est faillible et le contraire à la fin. Ensuite vous semblez distinguer le magistère authentique uniquement du magistère ex cathedra. Donc il comprendrait le MOU qui est infaillible et autre chose de faillible. Pourtant ensuite vous le classer dans le magistère faillible. C'est à n'y rien comprendre.
Et tout d'abord comment pouvez-vous considérer qu'il y a un magistère faillible ??? Ne l'avez-vous pas toujours contesté jusqu'à présent ??? J'avoue que, cette fois, vous me surprenez.
La longueur du texte délaie les choses et embrouille la pensée.
Dans cette circonstance, je souhaiterais une présentation très didactique qui permette de circonscrire précisément les domaines et de les distinguer précisément les uns des autres.
J'avais déjà lu l'Abbé Belmont qui ne m'avait pas convaincue. Je serais curieuse de savoir ce que dirait l'Abbé Zins.

Arthur De la Baure

11 nov. 2023

Je me doutais bien que vous étiez un disciple de l'abbe Lucien. Je vous conseillerais donc , puisque vous êtes "Williamsonien " l'article de l'Abbe Gleize du "courrier de rome" qui demonte admirablement la these de l'abbe Lucien. Même si je ne partage pas les idées de l'abbé Gleize, je peux dire que son papier est vraiment excellent.

Bénédicte LIOGIER

11 nov. 2023

@steack
J'attends toujours votre réponse.
Pour l'instant, je ne sais toujours pas ce qu'est ce magistère authentique dont vous parlez, quel est, d'après vous, son domaine propre et en quoi il se distingue des autres.
Comme je l'ai dit à Arthur de la Baure, c'est inutile de chercher à m'embrouiller par de longs discours, j'ai besoin d'un exposé clair.
Je reposerai cent fois la question tant que ce ne sera pas clair.
Je maintiens qu'il ne peut pas y avoir de magistère faillible.
Vous n'avez peut-être pas lu ma réponse ailleurs mais je n'y reviendrai que quand j'aurai la vôtre.

steack

11 nov. 2023

@Arthur De la Baure a écrit "Je me doutais bien.."
Je ne suis pas un adepte, j'essaie de vous aider à comprendre le magistère " seulement authentique' avec des arguments vaguement AD hominem.
Je serai friant de lire le papier de l'abbé Gleize qui m'inspire davantage de confiance a priori. Mais comment ?
L'essentiel est que vous ayez compris qu'il ne s'agit pas du magistère authentique de Satis …Plus

Arthur De la Baure

11 nov. 2023modifié

Bénédicte le premier commentaire de l'abbe Belmont , c'est juste pour montrer que la notion de "magistère authentique"( magistère faillible)utilisée par steack est iée a la doctrine conciliaire . Le deuxième montre que le magistère "authentique"( par exemple dans satis cognitum)est en fait lié a la promesse de Notre Seigneur et a la mission de l'Eglise. Par conséquent, le mou comme le magistère pontificale ne peuvent être faillible en ce qui concerne la foi et les mœurs . Le magistère "authentique "de steack permet de justifier la croyance en un pape faillible dans la foi et les mœurs.
Cela ressemble a s'y méprendre au fameux concile "pastoral " entendu dans le sens conciliaire qui a permis ( alors que le terme existait dans la théologie) un véritable tour de passe-passe). Cela exigerait plus de développement. La question du magistère qui était claire ,est maintenant tres embrouillée. Ma position reste la même évidemment.

Bénédicte LIOGIER

11 nov. 2023

@Arthur De la Baure
Pourquoi vouloir à tout prix classer les gens.
Qui est l'abbé Lucien ??? Etc.
Je déteste les querelles de clocher qui voudraient nous obliger à prendre position pour tel ou tel au lieu de ne se soucier que de la vérité.
Cette attitude sectaire me fait fuir.
J'ignore tout ce monde dont vous parlez, et ne veux pas me perdre dans les méandres de ces chapelles.
J'admire ceux qui ont fait ou font preuve de courage dans la défense de la vérité mais je ne suis personne inconditionnellement.
Comme le dirait Aristote : Platon et la vérité, je les aime tous les deux mais la vérité plus encore. Et comme le dit St Thomas tous ceux qui cherchent la vérité sont mes amis.
J'aspire à la restauration de la papauté qui, nous le voyons bien, est le seul appui assuré de la foi.

steack

11 nov. 2023modifié

@Bénédicte LIOGIER a écrit " J attends toujours..."
Vous m'avez demandé l'objet j'ai répondu sur l'objet.
Vous m'interrogez désormais sur le magistère authentique. Je vais tenter de faire court.
L'expression exacte est " magistère seulement authentique" pour ne pas le confondre avec celui de SC.
Si l'on admet - mais êtes vous seulement prête à l'admettre ? - que tout acte d'enseignement du pape seul relève du magistère pontifical, alors le magistère seulement authentique se détermine par élimination :
S'il n'est pas ex cathedra ( le magistère ex cathedra est rarissime' exemple Pie XII seulement 2 fois), s'il n'est pas ordinaire ( c'est à dire semper ubique comme Ordinatio sacerdotalis) alors il est "seulement authentique" faillible mais pas forcément faux.
Quand le card Muller évoque un Magistere mensonger, il fait nécessairement référence au magistere seulement authentique.

Arthur De la Baure

11 nov. 2023

Non Bénédicte ce ne sont pas des querelles de chapelles. L'Abbe Lucien et son ouvrage sont tres important a connaître pour celui qui s'intéresse a la question du magistère . Il représente un courant tres important chez les conciliaires voir le courant essentiel. L'abbé Gleize a corrigé l'abbe Lucien pour montrer que sa thèse ne correpondait pas a la vision catholique sur plusieurs points. Allez sur la porte latine et tapé abbe Lucien si cela vous interesse. La question du magistère est tres importante. Des modifications importantes dans sa conception ont eu lieu suite au Concile....cela fait partie intégrante de la révolution conciliaire.

Arthur De la Baure

11 nov. 2023

Votre rhétorique par déduction est ridicule steack. Un magistère mensonger est précisément un non-magistere. Cela n'existe pas dans l'Église catholique, une, sainte, catholique et apostolique. Un "magistère mensonger émane nécessairement d'une fausse eglise. Le magistère existe précisément pour protéger et diffuser la Vérité . C'est a cela qu'on le reconnaît, et on juge de sa véracité en le …Plus

1 autre commentaire de Arthur De la Baure

Arthur De la Baure

11 nov. 2023modifié

D'ailleurs selon les conciliaires le "magistère authentique " demande un assentiment d'obéissance religieuse. Par conséquent cela veut dire implicitement qu'il ne peut y avoir rien de faux ( au sens hérétique)ou de peccamineux. Sinon l'Église nous demanderait d'obeif religieusement au diable. Vous voyez l'énormité.

steack

11 nov. 2023modifié

@Arthur De la Baure a écrit "Un magistère mensonger est précisément un non-magistere."
Le cardinal Muller pense le contraire. Et moi aussi, bien avant qu'il ne s'exprime il y qq jours sur ce sujet.
Un magistère mensonger ne peut pas être le magistère de l'Eglise.
Mais pour que vous le compreniez il faudrait que vous abjuriez deux de vos erreurs :

1 le pape serait toujours infaillible
2 il y aurait identité entre le magistère pontifical et le magistère de l'Eglise

Tant que vous persistez à croupir dans ces deux erreurs imbéciles et contraires à Vatican I, vous ne pouvez pas prétendre à comprendre la crise dans l'Eglise

steack

11 nov. 2023

@Arthur De la Baure a écrit le "magistère authentique " demande un assentiment d'obéissance religieuse.
L'obéissance religieuse n'est pas l'obéissance servile ou " indiscrète" ( selon St Thomas)
L'obéissance servile n'est pas une vertu mais un vice.

Arthur De la Baure

11 nov. 2023

Qui vous dira quand obéir ou pas! Qui est la règle prochaine de la foi? Bref pourquoi notre Seigneur a institué la Papauté ?
Par quelle autorité pourtiez vous faire du tri dans les enseignements du pape ? Et avec quelle garantie de ne pas vous tromper ? Ou alors votre référence c'est la Tradition, donc vous êtes orthodoxe.

Bénédicte LIOGIER

11 nov. 2023

@steack
Concernant Eugène IV relisez Hélène33 qui est très claire et irréfutable.
Je l'ai citée ici : Le cardinal Muller parle d'un "Magistère…

Un pape est infaillible même quand il prescrit des lois particulières qui ne s'appliquent qu'en un lieu ou que pour un temps. Eugène IV, sans préjudice pour la loi universelle, a accordé aux Arméniens la permission de suivre une coutume qui n'était contraire ni à la foi, ni à la morale, mais sans l'imposer à l'Eglise universelle. Cette loi est susceptible d'être abolie non pas parce qu'elle est mauvaise mais parce qu'elle est particulière et peut perdre son utilité.

Rien de compliqué à cela. Le particulier est compris dans l'universel. Pas besoin d'un 3ème magistère, qui plus est faillible, comme si un pape pouvait nous entraîner dans l'erreur.

Concernant le cd Müller, je vous ai fait remarquer que vous modifiez ses propos. Cf : Le cardinal Muller parle d'un "Magistère…
Je ne reviens pas dessus.

Je suis d'accord avec Arthur de la Baure concernant votre prétention à vous ériger en règle suprême : au nom de quoi ???

Bénédicte LIOGIER

11 nov. 2023

Bonne nuit à tous et bon Dimanche.

steack

11 nov. 2023

@Arthur De la Baure a écrit "Qui vous dira quand obéir..."
Qui vous dira quand "constater" qu'il faut déposer un pape de la seule autorité d'un cyber punk ?
Sainte Bernadette ne comprenait rien à la liberté religieuse d'après moi.
Elle a fait son salut malgré tout....Plus

@Arthur De la Baure a écrit "Qui vous dira quand obéir..."
Qui vous dira quand "constater" qu'il faut déposer un pape de la seule autorité d'un cyber punk ?

Sainte Bernadette ne comprenait rien à la liberté religieuse d'après moi.
Elle a fait son salut malgré tout....

steack

11 nov. 2023modifié

@ Arthur De la Baure a écrit "Quand vous n'aimait quelqu'un ou quelque chose...."

Mais vous oubliez que vous êtes mon cyber-punk préféré !!!
On revanche je n'aime que l'on prétende que les conciles dogmatiques peuvent être erronés.
Mais ca m'amuse bien de lire qu'Honorius aurait répondu en tant que "docteur privé" au Patriarche Serge de Constantinople - qui avait écrit à son pape au sujet de la foi monethelete- quand le pape lui répond par écrit avec le "nous" de majesté propre à sa fonction : "Nous confessons (fatemur) une seule volonté dans le Christ"

c'est à dire l'essence même de l'hérésie monothelete, lettre hérétique pour laquelle le pape Honorius a été condamné par le magistère de notre Sainte Mère l'Eglise catholique indéfectible.

Arthur De la Baure

11 nov. 2023

Vous avez le temps de lire tout ce que vous pouvez sur "mgr Rey" pour le dezinguer.....je pense que mes petits articles ne vous demanderont pas trop de travail

En outre je suis sûr que vous les épluchez pour chercher le moindre angle d'attaque. Quand vous n'aimait quelqu'un ou quelque chose......

inenarrable steack !

steack

11 nov. 2023

@Arthur De la Baure a écrit "Lisez mes articles, vous verrez que je suis on ne peut plus clair"

Mais je vais devoir y passer la semaine !!!!

Pas facile d'être "catholique" dans votre secte !!!!

Arthur De la Baure

11 nov. 2023modifié

Lisez mes articles, vous verrez que je suis on ne peut plus clair

steack

11 nov. 2023

@Arthur De la Baure a écrit : "C'est pour si simple."

Il suffit de lire vos commentaires !
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.
On attend avec impatiences ces quelques mots....

Plus

@Arthur De la Baure a écrit : "C'est pour si simple."

Il suffit de lire vos commentaires !
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.

On attend avec impatiences ces quelques mots....

Arthur De la Baure

11 nov. 2023modifié

Quel bout en train! Vous avez l'art de tout mélanger ! C'est pourtant si simple.

. Apres il est vrai que cela doit être enervant d'être empêché de derouler sa rhétorique......que voulez-vous on vous voit venir a quinze kilomètres

ah! Vous ne les aimez pas les sédévacantistes . Pas assez tortueux certainement !