Bert

Ja, eben. Die Tatsache des Nichtzahlens gibt doch hier Antwort auf die Frage: Exkommunikation - Ja oder Nein? , nicht wahr?
Ist es da nicht einerlei, aus welchen Gründen nun genau ich nicht zahle?

@all ( oder den, der es weiß )

Frage: Was ist eigentlich mit dem Katholiken, der keine Kirchensteuer mehr zahlt, da er plötzlich arbeitslos geworden oder in ein Verhältnis geringfügiger Beschäftigung gerutscht ist ( 400 Euro Job z.B. )? Ist er faktisch im Bruch mit der Kirche?

cyprianus:
"Die Leiden Christi ergänzen", wie Sie es zitieren, können nur die Glieder des Leibes Christi, die getauften Gläubigen. Und da denke ich an die vielen für Christus Verfolgten und Getöteten bis hinein in unsere Zeit.

So bekommen wir aber in die ganze Heilgeschichte keine ganzheitliche, allsamtsumfassende Dimension hinein: und dann bleibt unsere Frömmigkeit bauernhaft, kindlich. Oder zumindest bekommen wir, denken wir Kirche in solchen Kategorien, niemandem diese Dimension vermittelt. .... Wir müssen uns vor den Weltmenschen erklären können. Wenn wir da aber nicht ausgelacht werden wollen, können wir uns keine Provinzialismen erlauben, sondern müssen kühn und vernünftig die Bedeutung der Heilsgeschichte für das Allsamt anführen, sie herleiten und erklären können.
Wir wollen ja nicht so nen ZeugenJehova-Image bekommen. So von wegen: "Tja, nur unsere Menschen gehen uns was an, und um alles darüber müssen wir uns keine Gedanken machen...". Verstehen sie? Wir müssen jedem Weltmenschen darlegen können, warum nun gerade auch er, ob nun mit Kirche und Glaube auch nix zu tun hat, wiederauferstehen wird zur Hölle, sprich: tot ist ( dass das ZWINGEND so ist ), durch Jesu Kreuzestod, wenn er sich nicht bekehrt. ... Das ist sicherlich jetzt eine ganz andere Sache als die mit der keniansichen Mama ( die Richtung ist aber dieselbe ). Wenn uns Weltmenschen jetzt danach fragen z.B., was denn Messe ist oder inwiefern das Opfer Christi jetzt noch Bedeutung hat ( "Das war doch 'damals' schon!"), dann müssen wir einfach mal ausbrechen und sagen: "Tja, Freund: alles Leid der Welt ergänzt die Leiden Christi. Dein Fuss-Aua genauso wie der Beinbruch deines Wellensittichs..."

CSc

Gut, gut. Verzeihung, aber ich meinte etwas anderes.

Es ging mir mehr um die Frage, wie es mit dem Lebenswerk dieses Menschen aussieht, der da lebt "in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion". Dient es Gott oder nicht? Dient es der Neuen Welt oder nicht? Besser gesagt: Kann es Gott, kann es der Neuen Welt ÜBERHAUPT dienen? ... Mir war gerade so, sie hätten durch die Blume gesagt, es brächte nichts, wäre eigentlich letztlich nur totes Werk. Vielleicht unterstelle ich Ihnen auch was Falsches...

@CSc

Und Sie sind also tatsächlich der Meinung, dass ( ein Beispiel!) die kenianische Mutter, die während ihres Lebens dutzende Male vergewaltigt wurde, sechs ihrer zwölf Kinder durch Kindstod oder Mord verlor, früh von ihrem Mann verlassen wurde, folglich sich die Hände wund, den Leib kaputt geschunden hat, dass die Familie durchkommt, und die schlussendlich, wohl kaum 50 Jahre alt, elendig auf dem Boden im Staub ihres Zeltes verreckte: dass das Leid dieser Frau ( dieses doch wirklich große Leid ), nicht die Leiden Christi ergänzt, nicht 'Teil der Messe' ist, und dass also auch diese Frau selbst, allein weil sie ( da sie nie etwas von Kirche oder Taufe gehört hat) auf rein pneumatische Art und Weise der Kirche zugehörig ist, nur zum Höllengerichtspruch wiederaufersteht? Dass das alles keinen Sinn gemacht hat für sie, nichts gebracht hat? ... "Der muss ein Teufel sein ...".

"15. Es steht jedem Menschen frei, jene Religion anzunehmen und zu bekennen, welche er, durch das Licht der Vernunft geführt, für wahr hält."
( Syllabus Errorum )

... also sind Sie, IZAAC, dafür, dass man jemandem, der, aus welchen Gründen auch immer, die Entscheidung trifft, nicht katholisch leben zu wollen, diese Entscheidung nicht zugesteht, nicht akzeptiert. Wie soll man aber sonst mit so einem Menschen umgehen?

CSc

Ja, aber es gibt ja auch heute noch ganz feine Katholiken - trotz dieser Texte, und dass obwohl sie in der Kirche sind.
Letztlich liegt es doch nur an der Beschaffenheit des Einzelnen und den Umständen, darin er lebt. "Die Kirche" könnte morgen festsetzen, dass die Priester zur Messe unbedingt Frettchen-Hausschuhe und gelbe JackWollfskin-Jacken tragen müssen. Aber auch das liesse mich selbst kalt, hätte keinerlei Einfluss auf mich und meine Frömmigkeit...

Haarspaltertum. Man streitet sich um Details, vergisst dabei aber, dass z.B. in Deutschland in 200 Jahren eine riesige Zahl von Gemeinden schlichtweg tot sein werden.

Es liegt nicht an den Dokumenten oder daran, ob die nun der Tradition entsprechen oder nicht, oder ob sie einen Bruch bedeuten. Welcher Katholik kennt sich mit diesen Texten aus, wen interessieren die Inhalte, und wer macht davon irgendwas abhängig für sein Leben? ... Es muss dafür was getan werden, dass die Menschen radikal der Welt den Rücken kehren. Das allein wird helfen. Also nicht: "Heilige deinen zehnstündigen Arbeitsalltag dadurch, dass du vor Kollegen ab und an mal vom Lieben Gott sprichst und möglichst wenig Leute bescheisst...", sondern: "Fahre dich und deine Bedürfnisse zurück, verbringe weniger Zeit mit Erwerbsarbeit, und dafür sei öfter bei der Messe, bete mehr, bilde dich mehr...."... Wobei, man muss dafür sorgen, dass die Leute nichts mehr anderes wollen als das. Sie hier zu diktieren, das lohnt nicht, das zeigte nur, das die Vorbedingungen fehlen...

Auch, wenn die Kirche wieder in allen Belangen traditioneller, konservativer würde: die Welt zieht weiterhin mit starker Kraft, so wie noch nie, und sie ist auch nie verlockender, betörender gewesen als heute. Da liegt der Hund. Allein die fehlende Abkehr machts.

Als Staatsbürger würde ich sagen: Es ist schlichtweg die Freiheit der Kunst. Als ganzer Mensch würde ich sagen ( und da bestimmt mich eben meine Frömmigkeit): All dieser Wahnsinn der Welt geht mich nichts an.
Leute, das ist doch normal und ganz in der Ordnung. Seit Golgotha ist die Welt im Zustand des Amoklaufs. Also? Was können wir erwarten? Dass sie ihren Richter nicht vorher in den Schmutz zieht, mit allen Mitteln zu bekämpfen sucht? Und wie soll unsere Reaktion sein? Dass wir uns davon provozieren lassen und mitmachen, ihrem naiven Blödsinn anhangen?

"Der Pressesprecher der Bruderschaft, Pater Andreas Steiner: „Wäre es nicht auch in höchstem Maß verletzend für Moslems, wenn Mohammed so dargestellt würde, wie es in diesem Stück mit Christus geschieht? Oder wenn Ähnliches mit den religiösen Werten unsere jüdischen Mitbürger geschähe?" - Ja, wäre es. Aber das ist bei dem Muselman und bei dem Juden doch was ganz anderes als bei uns. Die sind in ihrer Grundkonzeption einfach nicht darauf ausgerichtet, mit Leiden, Buße und Sühnen/dem Sühnopfer ( Messe ) die Neue Welt durchzudrücken. Also? Wie könnten wir Christen uns ärgern oder dagegenstreiten, wenn wir Leiden, Buße tun müssen und geschlachtet werden? "Mehr noch!", müssten wir rufen. "Nur her damit! Damit machst du dir nur selbst den Garaus, liebe Welt..."

Es ist immer sonderbar: Man nennt sich katholisch, meint gar, traditionell katholisch zu sein ( wie der Pius-Pressesprecher hier ), offenbart aber, nicht auch nur mal im Ansatz um die basics des Christlichen zu wissen, geschweige denn daraus zu leben. Was machen solche Leute eigentlich im Gebet?

flix

ot
Das bedeutet mir sehr viel.

Nein, POSchenker. Ich weiss schon sehr gut, was ein Troll ist und was nicht. Allein, dass man in einer Community Meinungen vetritt, die dem Mainstream der Community widerstreiten, darf nicht dazu gereichen, als Troll bezeichnet zu werden. Vieleher beweist dann doch die Tatsache, dass eine Community, die Menschen als Troll bezeichnet allein deshalb, weil sie kontroverse Meinungsbilder vertreten: meinungsdiktiert wird von einer introleranten, nazihaften Truppe ( ich meine, ich werde hier ja auch nicht verteidigt, ne. Stichwort: Schweigespirale. ) ...

Wissen Sie, wir hangeln uns weiter. Ich hoffe eigentlich so dahin zu kommen, dass Sie verstehen, dass die Kirche mit ihren gegen den Einzelnen verhängten Sanktionen eben nicht in solch einem Sinne richtet. Aber Sie wissen wahrscheinlich, dass ich recht habe. Daher antworten Sie auch einfach nicht auf meine weiterführenden Fragen, gar werfen Sie mir vor, ich wollte trollen ( Stichwort: Verleumdung, Diskreditierung. Sache des Teufels, oder? Aber ich hab ihnen ja schon mal gesagt, dass sie ein Wolf im Schafspelz sind ).

Bitte, nicht missverstehen. Ich bin absolut gegen diese ultraliberal-feministisch geprägten Laienbanden auf ihren weltfrommen Kreuzzügen. Durchaus bewusst, dass diese ganze Bastardisierung der Liturgie von Heute dort ihre Wurzeln hat ( oder zumindest 'auch' dort wurzelt ). Der Laienkelch ist mir genauso zuwider wie Frauen am Altar, schlecht gekleidet zur Messe kommen, zuviel Liedgut, wenn die Predigt ( statt vom Priester ) von den drei Grossen Damen der Gemeinde in Form ein szenerischen Darstellung gehalten wird, usf.

Es geht darum, immer wieder darauf hinzuweisen, dass der Priester der Gemeinde 'nur' einen Dienst erweist. Natürlich, das ist sehr wichtig. Aber wir müssen eben die Kühnheit und Kühlheit bewahren, uns nicht dazu verführen zu lassen, den Priester deshalb, wegen dieser besonderen Berufung ( oder Aufgabenstellung ), in den Stand des Halb-Haupt zu setzen. Das geschah oft bisher, und auch heute noch geschieht das oft.
Ehre dem Priester und Ehrfurcht für sein Opfer. Nicht aber gehört er vergötzt. Man darf nie vergessen, dass Gott ist.

IZAAC

Wenn Sie mich so fragen ( "Wer sind sie von den 24 Ältesten?" ), werfe ich einfach mal ein, dass man den Begriff von den "24 Ältesten" nicht unbedingt personal verstehen sollte. Vielmehr deutet er hin auf das ganze Gottesvolk, die Kirche aller Zeiten. Ich denke, jeder halbwegs im Geiste stehende Theologe wird ihnen da ähnliches erzählen. Von daher erübrigt sich die Frage, wer 'ich' von diesen 24 bin. Ich meine, dann könnte man ja auch fragen: Wer gehört zu den 144 000? So wäre man aber irgendwie im ZeugenJehova-Dunstkreis. ( Obgleich man sich bei den Jungs und Mädels durchaus noch was abschauen kann. Ich meine, die leben das Apostolat immerhin richtig. Nicht wie wir hier, die wir auf unseren dicken Hintern sitzen und wie Teenies rumpupen per Tastatur... )

Shuca. Tut mir leid. Ich empfinde meinen Pfarrer nicht als "Hirten". Und ich würde es mir auch verbieten, wenn er mich "Schaf" nennte. Er hält die Kirche hier aufrecht dadurch, dass er die Gnade zugänglich macht, Rinnsal und Mittler derselben ist, die Sakramente spendet, usf. Das ist wichtig, sehr wichtig. Aber er tut nur den Dienst, zu dem er von Gott berufen. Das ists. Zum Heiligen werden muss ich selbst, aus mir selbst und mit mir selbst. Christsein ist immer noch ne ganz individuelle Sache. Der Priester ist nur da, solche Existenzen zu ermöglichen, nämlich, indem er das Material dazu gibt, sprich die Gnade. Aber deswegen soll er Hirt sein? Nein. Hirt ist nur Christus. ... Wissen Sie, es scheint mir immer pathologisch, wenn Katholiken mit dieser Hirt/Schaf-Begrifflichkeit daherkommen. Meist steckt dahinter ein Hang zum Masochismus. Und nun, Masochismus der Praxis gehört eigentlich nicht in die Kirche ( da sind Söhne Gottes und Himmelsstürmer! ), sondern, tja, wohin? Ins Dominastudio vielleicht, oder in die Ehe.

IZAAC

Ja, mag sein. Aber es muss ja nicht sein, dass wir dieser Hierarchie einen romantischen Mehrwert geben. Das ist nur albern.

IZAAC

Natürlich, alle. Zumindest widerspreche ich keinem. Wieso fragen Sie?

Es gibt 'einen' Hohepriester. Das ist Christus. Er ist das Haupt. Du bist zum Leib zugehörig, ich auch, jedweder Bischof, jedweder Priester. Es gibt keinen Unterschied im Leib, nur verschiedene Aufgaben und Berufungen.

Klerikalismus ist von vorgestern. Damit kann man höchstens noch mecklenburgische Rübenzieher-Sprösslinge bauernfangen. Etwas mehr Reife, bitte.

POSchenker

Also nimmt die Kirche das Endgericht vorweg? Ist der Weltenrichter (Gott) letztlich ein Werkzeug der Kirche, eine Marionette? Frage: Ist die Kirche für Gott da, oder Gott für die Kirche?

Nochmals: "Ich dachte immer, diese Sanktionen wären wesenhaft nur eine Vergegenwärtigung, Verdinglichung der Tatsache, dass der Mensch sich im Bruch mit Gott befindet, nicht im Stand der Gnade steht ( also dass es der Einzelne halt rafft, dass er sehen kann: Ah, ok, da stimmt was nicht mit mir und meiner Beziehung zum Lieben Gott... )."