"Aber das läßt sich doch leicht selbst erfahren, indem man z.B. auch mal mit Leuten spricht und Kontakt hat, deren Meinung einem nicht paßt. Dafür ist natürlich gloria.tv wenig geeignet, weil hier meistens Leute miteinander Kontakt haben, die glauben, im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit zu sein und sich deshalb immer nur selbst zu bestätigen suchen. Ich kann Ihnen aber versichern: Die Kirche ist größer als gloria.tv!"

Das halte ich für ein Gerücht. Sie scheinen nicht oft auf gloria.tv zu sein, sonst wüssten sie, dass es eben nicht so ist. Wir sind Menschen und haben voneinander abweichende Meinungen. Mir scheint nur, dass auch sie selbst sehr wenig bereit sind, sich andere Meinungen anzuhören, wenn sie dieses schreiben:

Daß Sie der Meinung sind, ich würde keine katholische Position vertreten, ja wer hätte das gedacht ...? Deshalb können Sie auch mit einem Satz wie "Die Bischöfe sollten (und können) von den Gläubigen lernen" nichts anfangen. Sie glauben anscheinend nicht, sondern Sie lassen glauben. Deshalb sollten Sie lernen: Ihre beschränkte Privatmeinung zu dem, was katholisch ist und was nicht, deckt sich natürlich in keiner Weise mit dem, was tatsächlich katholisch ist"

"Das ist typisch für Sektenmitglieder: "Iiiiih, der Mann ist ja in der Giordano Bruno-Stiftung. Igitt, igitt! Von dem les ich keine Bücher." Aber: Wer nicht will, der hat schon."

Solch eine Literatur würde ich als Katholik nur mit äußerster Vorsicht genießen (wenn man davon sprechen kann), denn es erscheint Paradox als Katholik oder als Christ im Allgemeinen einer Stiftung Vertrauen zu schenken, die anti-katholischen ja sogar anti-christlichen Affekt verkörpert. So erscheint es mir zumindest.

Tam-Tam: Das ist typisch für Sektenmitglieder: "Iiiiih, der Mann ist ja in der Giordano Bruno-Stiftung. Igitt, igitt! Von dem les ich keine Bücher." Aber: Wer nicht will, der hat schon.

alexius: Daß Sie der Meinung sind, ich würde keine katholische Position vertreten, ja wer hätte das gedacht ...? Deshalb können Sie auch mit einem Satz wie "Die Bischöfe sollten (und können) von den Gläubigen lernen" nichts anfangen. Sie glauben anscheinend nicht, sondern Sie lassen glauben. Deshalb sollten Sie lernen: Ihre beschränkte Privatmeinung zu dem, was katholisch ist und was nicht, deckt sich natürlich in keiner Weise mit dem, was tatsächlich katholisch ist. Und die Kirche ist natürlich größer und vielfältiger, als Sie das mit Ihren beschränkten Erfahrungen bisher erlebt haben. Aber das läßt sich doch leicht selbst erfahren, indem man z.B. auch mal mit Leuten spricht und Kontakt hat, deren Meinung einem nicht paßt. Dafür ist natürlich gloria.tv wenig geeignet, weil hier meistens Leute miteinander Kontakt haben, die glauben, im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit zu sein und sich deshalb immer nur selbst zu bestätigen suchen. Ich kann Ihnen aber versichern: Die Kirche ist größer als gloria.tv!

@sonnenschirm:
Sie vertreten hier (mit Melani Wydra) eine meiner Meinung nach eine vom Katholizismus völlig unterschiedliche Religion, de siech nicht mehr an das Lehramt der heiligen Kirche, sondern an menschliche Meinungen darüber stützt. Mit Aussagen wie "Es wird Zeit, daß die Bischöfe da von ihren Gläubigen lernen"kann ich als Katholik nichts anfangen.

Sie haben eine völlig andere Vorstellung von dem, was die Kirhce eigentlich ist. Deshalb ist hier mangels Konsens mindestens über diese grundlegende Begriflichkeiten gar keine Disskussion möglich und jeder Versuch endet zwangsweise in eimen Streit mit Argumenten "ad persona".

Würden Sie mir mindestens an dieser Stelle zustimmen?

Als Katholk ich die anderen nur vor Ihnen warnen.

@Melani Wydra: Sie müssen aber auch eigentlich wissen, das die Protestanten für jeden Katholiken keine Kirche, sondern nur eine christliche Gemeinschaft, mit darstellen. siehe "Dominus Iesus" www.vatican.va/…/rc_con_cfaith_d… Ob dort dann über rechte Gottesbild diskutieret wird und was man dabei beschließt ist daimt zweideutig, solange man nicht entscheidet zu der Kirche zurückzukehren.

Sind ja wirklich weltbewegende Themen über die Klaus Wowereit (böse Zungen sprechen unter der Hand und aus für mich unerklärlichen Gründen ja auch von Klaus Pobereit) mit dem Hl. Vater sprechen will.

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Wenn ich hier die Diskussion mit sonnenschirm verfolge, kommt mir ein echtes Déjà-vu...alles schon gehört und mitgemacht.

All jene, die katholische Positionen vertreten und ketzerische Positionen auch als solche benennen, sind böse, engstirnige Fundamentalisten, weil sie immer wieder sagen, daß 5+5 10 sei und das viel kreativere Ergebnis 11 1/2 nicht gleichberechtigt gelten lassen wollen. Außerdem fordern diese Inquisitoren immer Argumente. All das sei einfach nur rechthaberisch und deshalb wird die Diskussion abgebrochen...

Also ...

DAS muss ich ja jetzt doch noch loswerden:

Mich hat mal interessiert, wer dieser Lütkehaus ist!

Es spricht natürlich völlig für sich und auch für Sie selbst, sonnenschirm, wenn Sie als erste Literaturangabe, die Sie in diesem Zusammenhang bringen, auf ein Buch von Lütkehaus verweisen!

Was liest man zu diesem Herrn auf Wiki-Schlau?

"Ludger Lütkehaus (* 17. Dezember 1943 in Cloppenburg) ist ein deutscher Philosoph und Literaturwissenschaftler."

"Lütkehaus setzt sich für den Atheismus ein und ist Mitglied des Beirates der Giordano Bruno Stiftung"

Da kann man nur sagen:

Prost Mahlzeit!

Was Sie für Reverenzen und Gewährsmänner hinzuziehen. Dass es so schlimm bestellt ist, hätte ich nun nicht einmal erwartet.

....

Da fragt man nach einem Beleg für eine angebliche Äußerung des Lehramtes und bekommt stattdessen ein Buch eines Atheismus-Sympathisierenden verwiesen.

Das ist indertat die Pointe dieser Diskussion.

Übrigens:

Wenn ich Sie auf Ihre Mängel in Ihren Behauptungen einzeln hinweise und meine Gegenposition dazu anhand von kirchlichen Äußerungen belegt darlege, hat das nichts mit "Streiten" zu tun.

Scheinbar können Sie keinen anderen Standpunkt vertragen.

Besonders im Magen scheint Ihnen ferner zu liegen, wenn jemand auch noch den kirchlichen (!) Standpunkt - oh Schreck, oh Schreck - verteidigt.

Ja, ja das solls in jüngster Zeit immer mehr geben.

Die Zeit der Altliberalen läuft aus.

Sie haben nicht im geringsten eine Quellenangabe geliefert.

Sie haben vielleicht IRGENDEINE Quellenangabe geliefert.

Ich habe jedoch nach der konkreten Lehramtsäußerung gefragt.

Diese könnten Sie in "einer" Zeile liefern, wenn Sie guten Willen wären und tatsächlich auch eine konkrete Quelle anführen könnten (und nicht nur irgendeine Behauptung irgendeines Theologen unreflektiert wiederholen)

Extra für Sie ein allgemeines Beipiel:

Sie könnten wie folgt formulieren:

"Hiermit liefere ich Ihnen die gewünschte Quelle der lehramtlichen Äußerung zum fraglichen Thema:

Papst "........" (einsetzen des Namens) hat am "..........." (einsetzen des Datums) in folgendem Dekret/ Dokument ".................." (einsetzen des Titels des Dokumentes) zu diesem Thema sich lehramtlich geäußert"

Ich habe sie auf die Literaturangabe verwiesen. Lesen müssen Sie schon selbst.

Im ürigen "wiederholen" Sie nicht die Lehre der Kirche, sondern wollen sich nur rumstreiten (es mangele mir an differenzierungsvermögen, ich vertrete exzentrische ansichten, ich vertrete explizite lüge und verleumdung usw. usw.) Nein danke, das hat mit gedankenaustausch rein gar nichts zu tun. streiten sie sich mit anderen, nicht mit mir.

PS, Sonnenschirm

Sie haben immer noch keinen Beleg dafür gebracht, wo das LEHRAMT (wer?) der Kirche WAS zum Thema Selbstbefriedigung von Mann und Frau im Mittelalter sagte.

Bin schon sehr gespannt.

Lieber Tam-Tam,
ich folge dem theologischem Disput hier zwar nicht, weil mir das zu langatmig ist und ich auch nicht die nötige Kenntniss dazu habe...aber für EINS möchte ich Ihnen danken:

Für das absolut tolle Video (Link) über den Rosenkranz
Sie sollten das Video hier reinstellen...das ist total genial.

Und, mein lieber sonnenschirm:

Ihnen mangelt es an nötigem Differenzierungsvermögen:

Wenn ich schreibe, dass die Kirche die praktizierte Homosexualität als Verstoß gegen Gottes Gebot lehrt und vorlegt, wie kommen Sie dann darauf, dass ich mich als "gottgleich" halten würde?

Weil ich die Lehre der Kirche wiederhole?

Ziemlich unlogisch.

Sonnenschirm,

verklagen Sie die Kirche doch vor dem Europäischen Gerichtshof deswegen.

Mal sehen, ob man dort Ihre exzentrische Ansicht auch teilt.

Bin schon gespannt.

Tam-Tam, schon wieder diese Diffamierungen mir gegenüber. Langsam reißt mir der Geduldsfaden: "explizite Lüge und Verleumdung der Kirche". Ich habe Ihnen den Text aus dem KKK zitiert (den Sie ja zuvor selbst zitiert haben), wo der Homosexuelle als eine Mitleid erheischende Außenseiterfigur hingestellt wird, der anormal ist ("auch diese Menschen sind berufen ... die Schwierigkeiten, die ihnen erwachsen" usw.). Die Schwierigkeiten haben nicht die Homsexuellen, sondern die Schwierigkeiten macht ihnen die Kirche, indem sie sie z.B. zum Problemfall erheben oder vom Priesteramt ausschließen. Tam-Tam, hören Sie auf mit Ihrer künstlichen Erregung. Ich greife "den Standpunkt Gottes" an ... Das ich nicht lache ... Solche Formulierungen können nur einem Gehirn entspringen, das sich selbst zum Standpunkt Gottes macht. Verzeihung, aber wer so wie Sie von seiner Gottgleichheit überzeugt ist, kann kein ernsthafter Gesprächspartner sein.

ceterum: Wenn Sie sich in der Geschichte der Morallehre der Kirche nicht auskennen, dürfen Sie das nicht mir anrechnen. Unter den vielen Lehrbüchern speziell zur Onanie: Lütkehaus, "O Wollust, o Hölle", Freiburg 1992. Römerbriefkommentare können Sie im Internet bestellen (der bekannteste dürfte der Herderkommentar von Ulrich Wilckens sein [aber vielleicht bekommen Sie dann Horrorgedanken; der gute Mann war nämlich evangelischer Landesbischof ... !])
Darüberhinaus können Sie sich in einen theologischen Fernkurs zur Morallehre der Kirche einschalten. Denn sicher gibt es vielleicht in Ihrer Nähe auch eine Akademie oder ein katholisches Bildungswerk, das fortbildungsveranstaltungen zu diesem Thema anbietet. Da können Sie sich dann mit Herzenslust rumstreiten.

"Denn bei denkenden jungen Christen vermag eine Himmelsköigin von Fátima, eine Gospa von Medjugorje oder eine Himmelsmutter von Sievenich kaum den Glauben zu entzünden."

so,so, da kennen Sie sich aber seeeehr schlecht aus. Schon allein die Medjugorje-Freunde werden Ihnen da was anderes erzählen: nämlich von Millionen von Bekehrungen.

Sie sollten einfach nicht von sich auf andere schließen.

@melani

Wie ich bereits sagte:

Sie werden selbst einmal von Ihrem Herrn die Antwort darauf erhalten:

Ob die Sexuallehre der Kirche eine kirchliche Erfindung ist oder ob sie Gottes Gebot selbst darlegt.

Warten Sie nur ab.

PS

In diesem Zusammenhang kann man Ihnen nur empfehlen, sich nicht zu sehr auf Ihre Privatmeinung zu versteifen, wenn Sie Ihrem Gott gegenüberstehen...

Sie kennen sicher den einen Engel, der das auch schon mal versucht hat und sicher kennen Sie auch die Konsequenzen...

@Tam-Tam

"Falls Hinz, und sei es auch ein kath. Theologe, oder Kunz, und sei es auch ein protestantischer Theologe, in einem für die Sittenlehre feststehenden Punkt die Schrift anders interpretiert als das Lehramt der Kirche, ist diese Andersinterpretation völlig irrelevant."

Irrelevant für wen?
Stellen *Sie* sich einmal vor Studierende und erklären ihnen die Sexual-Lehre unserer Kirche!
"Fiat justitia, etiam si pereat mundus" sagen selbstironisch die Rechtsdogmatiker, vor allem die Zivilisten.
Dies ist insofern tieftraurig, als die Kirche den Auftrag hat, das Wort des Herrn jeder Generation zu verkünden.
Wenn man statt dessen völlig verquerte Traditionen als die Botschaft des Evangeliums ausgibt, dann stösst man die Menschen immer mehr ab.
Da hilft dann auch der Marianismus nicht mehr weiter.
Denn bei denkenden jungen Christen vermag eine Himmelsköigin von Fátima, eine Gospa von Medjugorje oder eine Himmelsmutter von Sievenich kaum den Glauben zu entzünden.