Ein katholisch getaufter Bürgermeister sollte mögliche Proteste gegen einen Papstbesuch in seiner Stadt niemals ins demokratische "Belieben" stellen.

Ansonsten sollten sich Katholiken von schweinischen Ausdrücken gegenüber Herrn Wowereit distanzieren. Der Papst selber würde derart so auch nicht mit ihm sprechen ....

"Friedliche Proteste" - na mal sehen, wie "friedlich" diese Proteste in Wirklichkeit ausfallen werden.

Es war ja klar, dass Wowereit nicht genug Rückgrat besitzt, um Seinesgleichen in ihre wohlverdienten Schranken zu weisen. Denn "friedlich" waren ihre Proteste schon in der Vergangeheit nicht. Die Protestkultur war vielleicht mal in den 60er Jahren ansatzweise friedlich, als man sich das Ganze noch nicht versauen wollte. Aber heut zu Tage hagelt es nur noch Beleidigungen, Verleumdungen und sogar Gewaltakte und Vandalismus. Daran sieht man: wenn auch nur eine Abteilung innerhalb einer Kultur zerfällt, überträgt sich das auch auf alle anderen. Aber: selber Schuld.

@sonnenschirm: Das KKK 1783 ist Ihnen sicherlich entgangen

„Das Gewissen muß geformt und das sittliche Urteil erhellt werden. [...] Für uns Menschen, die schlechten Einflüssen unterworfen und stets versucht sind, dem eigenen Urteil den Vorzug zu geben und die Lehren der kirchlichen Autorität zurückzuweisen, ist die Gewissenserziehung unerlässlich“

sowie KKK 1785

„Bei der Gewissensbildung ist das Wort Gottes Licht auf unserem Weg. Wir müssen es uns im Glauben und Gebet zu eigen machen und in die Tat umsetzen. Auch sollen wir unser Gewissen im Blick auf das Kreuz des Herrn prüfen. Wir werden dabei durch die Gaben des Heiligen Geistes und das Zeugnis und die Ratschläge anderer unterstützt und durch die Lehre der kirchlichen Autorität geleitet“

Wenn das eigene Gewissen also den Austritt aus der Kirche verlangt, hat man sich bereits der Wahrheit abgewandt, aus welchen Grund auch immer. Der Austritt ist dann nur eine Konsequenz der bereits erfolgten Sünde (meist ist es Hochmut)

Falls Sie schon zitieren sollten, bitte nicht aus dem Kontext ausreisen. Sonst könnte man Ihnen bösartige Manipulation unterstellen. Das von Ihnen nur teilweise angegebene KKK 1790 lautet vollständig:

„Dem sicheren Urteil seines Gewissens muss der Mensch stets Folge leisten. Würde er bewusst dagegen handeln, so verurteilte er sich selbst. Es kann jedoch vorkommen, dass das Gewissen über Handlungen, die jemand plant oder bereits ausgeführt hat, aus Unwissenheit Fehlurteile fällt.

und weiter heisst es in 1791:

"An dieser Unkenntnis ist der betreffende Mensch oft selbst schuld, z. B. dann, wenn er „sich zuwenig darum müht, nach dem Wahren und Guten zu suchen, und das Gewissen aufgrund der Gewöhnung an die Sünde allmählich fast blind wird" (GS 16). In diesem Fall ist er für das Böse, das er tut, verantwortlich.“

Es bedeutet also so ziemlich das Gegenteil von dem was Sie daraus machten.

Beim KKK 1793, der beim Kirchenaustritt einfach nicht zutritt (die Unkenntnis ist hier nicht unüberwindlich und der Austretende sehr wohl für seine Tat verantwortlich) haben Sie auch das wesentliche zensiert. Vollständig lautet es:

"Wenn hingegen die Unkenntnis unüberwindlich oder der Betreffende für das Fehlurteil nicht verantwortlich ist, kann ihm seine böse Tat nicht zur Last gelegt werden. Trotzdem bleibt sie etwas Böses, ein Mangel, eine Unordnung. Aus diesem Grund müssen wir uns bemühen, Irrtümer des Gewissens zu beheben."

Die Lehre der Kirche gilt im Ganzem. Man kann nicht einfach nur die passenden Sätze rausschneiden und zu einem eigenen Katechismus zusammenkleben, so wie Sie es tun.

Übrigens nicht die Protestanten sind böse, sondern der Protestantismus.

mein lieber alexius,

was Sie zum irrenden Gewissen schreiben, ist die mit umfangreichen Belegstellen versehen Aussage, die ich - freilich kürzer- auch getroffen habe ("Ich muß sogar meinem Gewissen folgen, selbst wenn es irrt!") . Da Sie den KKK wie das Evangelium Jesu Christi behandeln, verweise ich Sie zum Gewissensgehorsam und irrenden Gewissen auf KKK 1790, speziell KKK 1793 und 1800 ("Der Mensch muß dem sicheren Urteil seines Gewissens stets folgen.") Wenn das Gewissen also den Austritt aus der Kirche verlangt, muß der Mensch dem Gewissen folgen - auch dann, wenn es irren sollte.

Und zu Ihrem (fast möchte ich sagen: triumphierenden) Urteil über den Gewissensentscheid anderer und Ihrer (fast möchte ich sagen: überheblichen) Schuldzuschreibung sagt auch Ihr Evangelium ... äh Verzeihung, der KKK in 1793: "Wenn hingegen die Unkenntnis unüberwindlich oder der Betreffende für das Fehlurteil nicht verantwortlich ist, kann ihm seine böse Tat nicht zur Last gelegt werden." Im übrigen möchte ich Sie darum bitten, nicht immer mit dem Finger auf andere, z.B. auf die "bösen Protestanten" zu zeigen. Solche lieblose Gehässigkeit widerspricht nämlich dem Willen Gottes ("Seid barmherzig, wie auch euer himmlischer Vater barmherzig ist.").

@sonnenschirm: Melani Wydra hat doch selber zugegeben, das Ihre Familie katholisch ist (siehe unten). Es ist unüblich, das Katholiken die Kinder evangelisch erziehen. Sie müsste also irgendwan konvertiert haben. (Sie könnte, wenn sie will vielleicht selber darüber etwas sagen)

Sie schreiben „Es ist sogar Lehre der Kirche, dass jemand aus der Kirche austreten muss, wenn er damit seinem Gewissen gehorcht“. Könnten Sie bitte diese Aussage belegen?

Mit dem, das man eigenen Gewissen immer folgen soll haben Sie natürlich Recht, aber es ist nicht die ganze Wahrheit. Das Gewissen ist im Gegensatz zur Kirchenlehre nicht unfehlbar und kann auch getäuscht werden. (Was z.B. im Extremfall bei einem terroristischen Attentat passiert. Der Atentäter richtet sich ja nur nach seinem Gewissen) Deswegen sind wir auch ständig dazu aufgefordert, nach der Wahrheit zu suchen um unseres Gewissen zu prüfen und zu formen.

Der Zweite Vatikanisch Konzil gibt in der „Pastorale Konstitution über die Kirche“ folgendes an: „Nicht selten jedoch geschieht es, dass das Gewissen aus unüberwindlicher Unkenntnis irrt, ohne dass es dadurch seine Würde verliert“

Der Papst ,Benedikt XVI sagt in „Wahrheit, Werte, Macht. Prüfsteine der pluralistischen Gesellschaft“ das nur das Folgen dem eigenen subjektiven Gewissen nicht von der persönlichen Schuld befreit: „Die Reduktion des Gewissens auf subjektive Gewissheit bedeutet zugleich den Entzug der Wahrheit. [. . . ] Gewiss, dem irrenden Gewissen muss man folgen. Aber der Entzug der Wahrheit, der vorausgegangen ist und der sich nun rächt, ist die eigentliche Schuld, die den Menschen in falsche Sicherheit wiegt und ihn am Schluss in der weglosen Wüste allein lässt.“

Wenn man also die Kirche aus eigener Überzeugung verlässt und evangelisch wird, ist man selber schuld.

Denen, die im evangelischen Glauben erzogen und groß geworden sind, "Abfall von der katholischen Kirche" zu unterstellen, ist natürlich Unsinn. Wovon soll einer "abgefallen" sein, der nur im evangelischen Bekenntnis groß geworden ist. Und ob jemand, der im Laufe seines Lebens evangelisch geworden ist, die richtige und verantwortbare Konsequenz gezogen hat, kann kein Außenstehender beurteilen. Nur Gott allein sieht in des Menschen Herz. Es ist sogar Lehre der Kirche, daß jemand aus der Kirche austreten muß, wenn er damit seinem Gewissen gehorcht. Ich muß sogar meinem Gewissen folgen, selbst wenn es irrt!

@Melani Wydra: Ich kann natürlich nicht festlegen wer katholisch ist und wer nicht. Aber jeder kann (Sie auch) das sehr leicht an den einzelnen Aussagen sehen.

Jeder der die Lehre der Kirche - ohne Ausnahme - annimmt und sie glaubt ist katholisch.
Diese Lehre ist u.a. im "Katechismus der katholischen Kirche" dargelegt. Sein Inhalt ist für alle Katholiken, für alle Bischöfe, Priester, Theologieprofessoren und einfache Gläubige verbindlich.
Leugnet man etwas daraus (wie es oft von Einigen auch in diesem Forum geschieht), ist man halt kein Katholik mehr. Dieses ist sogar Kirchenrechtlich durch den CIC can. 751 geregelt.

@alexius

Das beste Beweiss dafür sind Sie, (wie Sie unten geschrieben haben) trotzt katcholischer Famile von der Kirche abgefallen.

Gutestes Herr Alexius:

Bestimmt wird es in den Dokumenten zu Ihrer baldigen Seligsprechung besonders hervorgehoben werden, dass Gott Ihnen zu Lebzeiten die Feststellungs-Befugnis darüber verlieh, wer auf rechte Weise katholisch ist und wer nicht.

Freuen Sie sich ob dieses Gnadenerweises.

Die Frau Gospa von Medjugorje und die Mutter von Fatima beschütze sie!

@Melani Wydra : "Weder ich, noch irgend jemand aus meiner (katholischen!) Familie noch irgend einer meiner katholischen Kollegen und Bekannten sprechen der evangelischen Gemeinschaft den Rang einer Kirche ab."
Dann handelt es sich hier um sogenennte "Nominalkatholiken" (nur auf der Steuererklärung), oder solche die die Lehre der Kirche in diesem Punkt nicht können. Jemand der z.B: "Dominus Iesus" kennt und es leugnet, kann vielleicht ein guter Mensch, aber beim besten Willen kein Katholik sein.
Das beste Beweiss dafür sind Sie, (wie Sie unten geschrieben haben) trotzt katcholischer Famile von der Kirche abgefallen. Hat den Ihnen keine aus Ihrer Familie den Glauben vermitteln können?

@Salutator

(1) Ich "wider=spreche" insofern nicht der apostolischen Sukzession, als ich jedem einräume, diese für wichtig zu halten. Für mich ist sie aber ein typisches Beispiel einer längst aus der Zeit gefallenen Tradition. Ich verweise dazu auf die begründenden Gedanken des Geheimrats Johann Heinrich Jung-Stilling in einer nachtodlichen Belehrung:

www.uni-siegen.de/…/priestertum.pdf

(2) Die Evangelische Kirche halte ich keineswegs für die einzig *wahre* Kirche Jesus --- was immer man darunter verstehen mag. Auch erkenne ich im :-)) Heiligen Martin dem Deutschen nicht die in Offb 14, 6 vorgestellte Lichtgestalt, wie dies viele (vor allem ältere) Exegeten taten. Zudem ist der deutsche Portestantismus und der Weltprotestantismus vorwiegend reformatorisch (also à la facon de Genève) geprägt und damit nicht lutherisch.

(3) Aber man sollte auch das Selbstverständnis der Evangelischen Kirche verstehen. Sie sieht sich als die wahre, auf die ursprüngliche Botschaft Jesu zurückgeführte (re=formierte) Kirche Christi. Die katholische Kirche wird zwar nicht mehr mit Polemik des 16. Jhts. überschüttet. Man sieht indessen in ihr überall eine unzulässige Vermischung der jesuanischen Botschaft mit (in den Lehrbüchern der Dogmatik, wie etwa von Karl Barth) näher aufgezählten heidnischen Elementen; voran dem Vernuskult.

(4) Dass ein evangelischer Pfarrer grundsätzlich kein gültiges Abendmahl feiern kann, jeder Zölibatslüstling aber wohl, nur weil er "geweiht" ist, scheint mir eine kaum einsehbare Behauptung. Auch hierzu aus einer Privat-Offenbarung von Geheimrat Jung-Stilling:

www.uni-siegen.de/…/abendmahl.pdf

@Melani Wydra

Sie sind doch sicher mit mir einig, dass Jesus Christus, unser Herr und Gott, die Kirche gestiftet, Petrus als ersten Papst eingesetzt und zu seinem Vater um die Einheit gebetet hat.

Sie werden sicher auch nicht der apostolischen Sukzession widersprechen, die ja von Martin Luther absichtlich unterbrochen wurde. Seine Pfarrer sind also ungeweihte (= nicht in der apostolischen Sukzession stehende) Laien, die eine Gemeinde verwalten. Und das hat nicht die Kirche (in Rom) so bestimmt.

Es gibt also nur die eine von Christus gestiftete Kirche, nämlich seinen mystischen Leib, mit dem jeweiligen Hl. Vater als Stellvertreter Christi auf Erden.

Wenn nun Menschen diese Kirche verlassen ("Reformation"), weil sie mit ihr nicht ganz oder sogar garnicht einverstanden sind, und eine neue Glaubensgemeinschaft gründen, können sie zwar behaupten, diese Gemeinschaft sei christlich (was die auch immer darunter verstehen), aber sie kann niemals Kirche sein.

Wenn nun Sie persönlich unter "Kirche" einen Verein oder Verband verstehen, der in der Bundesrepublik bestimmte politische Rechte hat und Vorzüge bekommt, wie die deutsche Teilkirche der einen wirklichen Kirche, so betreiben Sie Wortspielerei, denn Sie meinen dann nicht Kirche, sondern weltliche Institution.

Wenn Sie weltliche Institution meinen, ist die protestantische Gemeinschaft in Deutschland natürlich vor dem Gesetz "Kirche". Trotzdem ist sie, wie oben ausgeführt, nicht Kirche im Sinn von "mystischer Leib" und "apostolische Sukzession".

Ein protestantischer Gemeindevorsteher (=Pfarrer) kann ja auch nicht Brot in den Leib Jesu und Wein in das Blut Jesu verwandeln.

Denken Sie mal darüber nach ...

@alexius
Sie müssen aber auch eigentlich wissen, das die Protestanten für jeden Katholiken keine Kirche, sondern nur eine christliche Gemeinschaft, mit darstellen. siehe "Dominus Iesus"

"Für jeden Katholiken" ist sicher nicht richtig!

Weder ich, noch irgend jemand aus meiner (katholischen!) Familie noch irgend einer meiner katholischen Kollegen und Bekannten
sprechen der evangelischen Gemeinschaft den Rang einer Kirche ab.

Bitte denken Sie daran, dass nicht nur das von Ihnen zitierte Dokument, sondern auch viele andere (vom "Hexenhammer" bis zum "Syallbus") keine unfehlbaren Verlautbarungen sind.

Ich möchte nur noch daran erinnern, das Homosexualität nicht irgendeine, sondern eine der fünf himmelschreienden Sünden ist, dh. hach Kathpedia "eine besonders schwerwiegende Form von Ungerechtigkeit und Sünde [...] Im Begriff der himmelschreienden Sünde drückt sich die Dringlichkeit einer notwendigen persönlichen Umkehr und der umgehenden Abstellung des ungerechten Zustandes bzw. Verhaltens aus" (Siehe dazu auch KKK 1867).

Noch nie sind mir Menschen begegnet, die diese schwere Sünde relativieren und sich gleichzeitig bewusst zum Katholizismus bekennen.

alexius,

Ihre Erwiderung zu meinem (wie ich glaube: sehr differenzierten) Beitrag zum Thema Haltung der Kirche zu Sexualität und Homosexualität ist für mich Zeichen, daß Sie nichts verstanden haben - oder daß Sie nicht bereit sind, die Differenziertheit des Themas zu sehen. Wie dem auch sei, ich habe keine Lust, wieder beim Urschleim anzufangen. Und zu Ihrer Unterstellung, meine Haltung wäre nicht katholisch: Ihr Urteil darüber ist völlig irrelevant!

@sonnenschirm: Die Katholiken "lassen nicht galuben", sie verlassen sich auf die Lehre Ihrer Kirche. Dieses Vertrauen beten wir auch im Credo, wenn wir sagen "Ich glaube an ... die heilige katholische Kirche".

Die Kirchenlehre ist - entgegen dem was Sie sugerieren - in ihren Grundsätzen unveränderlich (Sünde war und bleibt immer Sünde): "Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann." (SVI Dogmatische Konstitution "Pastor aeternus" www.kathpedia.com/index.php(Wortlaut) )

Der Lehre der Kirche haben sie deutlich genug unten wiedersprochen indem Sie zB: die Sünde der Homosexulatät klar leugneten, das Lehramt der Bischöfe in Frage stellten oder das Evangelium (Paulus) im historischem Kontext relativierten.

Das alleine macht Sie zu einem Spalter (siehe CIC can 751). Die Aussagen wie "Das "Lehramt" wird auch noch seinen Weg finden (einzelne Bischöfe äußern sich ja auch schon sehr differenzierter) und die Fundis werden sich in den Schmollwinkel verkriechen" scheinnt dies noch zu bestätigen.

Wenn Ihnen das Kathechismus und die Lehre des Papstes nicht passen, treten Sie doch aus der Kirche aus. Das wäre dann irgendwie ehrlicher.

Herr Conde-Barroco,

Sie zitieren meinen Satz "Die Kirche ist größer als gloria.tv" und reagieren darauf mit "Das halte ich für ein Gerücht." Sehen Sie, selbst wenn Sie wohl meinten, daß in gloria.tv die Meinungsbandbreite größer ist, als Kritiker unterstellen, leidet Ihre Haltung trotzdem an verfehlter Selbsteinschätzung: Katholische Kirche ist in ihrer Vielfalt bei weitem größer und vielfältiger als dieses Miniportal gloria.tv.

Zu meiner Literaturangabe und Ihrer Reaktion: Ich habe eine Literaturangabe zu einem Buch gemacht, das sich sehr kritisch aber gut informiert mit der Haltung der katholischen Kirche zur "Onanie" auseinandergesetzt hat. Tam-Tam möchte den Autor nicht lesen, weil der Autor der Giordano-Stiftung angehört. Sie möchten ihn nicht lesen, weil sie der Stiftung kein Vertrauen entgegenbringen. Versteh' ich nicht: Ich lese ein informatives Buch auch nicht, weil ich die Weltanschauung des Verlegers teile, sondern weil ich am Thema interessiert bin. Und ich lese auch solche Bücher, denen ich kritisch gegenüberstehe; das macht aber nicht alles falsch und unbrauchbar, was ich darin finde. Aber will ich Ihnen da nichts wegnehmen. Wie unten geschrieben: Wer nicht will, der hat schon.