@Laus Deo

>Die Mehrheit der Gläubig findet das auch sonst hätten wir ja bereits die alte Messe wieder!

Das Volk wurde nicht gefragt bei der Einführung der neuen Messe oder der Handkommunion. Es wurde ihm vorgesetzt.
Der von Papst Johannes Paul II. erlassene Indult, dass den sie erbittenden Gläubigen großzügig gewährt werden sollte, wurde von den deutschen Bischöfen konterkariert.
Auch Erzbischof Bergoglio gewährte die Alte Messe, trotz "Summorum pontificum", in Buenos Aires nur unter Schikanen.

@Laus Deo: Wie ehrfürchtig die Menschen sind, sieht man an der zunehmenden Entartung des NOM, zu der dieser selbst einen großen Teil beigetragen hat.
Die 99% der 1,3 Mrd. Katholiken. Ja gut, wenn sie das wissen, daß dies wirklich so ist, dann Hut ab. Ich kann das nicht, da ich nicht in das Herz aller 1,3 Mrd. Katholiken schauen kann. Diese charismatisch anmutende Schwärmerei von vielen Jugendlichen sah man z. B. bei den Weltjugendtagen, wo z.B. dem Papst berichtet wurde, daß viele Kondome im Müll zu sehen waren. Die Kardinäle machten sich noch darüber halb lustig mit einem beißend-ironischen Kommentar: "Tja, die Jugend von heutezutage. Die Jungs die Kondome und die Mädels die Pille in der Tasche".

Ehrfurcht kommt vom Herzen!!! Und auch die neue Messe kann man EHRFÜRCHTIG FEIERN!

Ich meinerseits stehe hinter Rom hinter Franziskus und der römisch katholischen Kirche, wie das 99% der 1.3Mrd. Katholiken tun.

Mutter Teresa, Jose Maria Escriva und viele andere Heiligen taten das schon!!!

@Laus Deo: Ja genau DAS ist ja das Problem!!! Zitat ihrerseits:
"Anstatt hier immer über Riten und Formen zu diskutieren empfehle ich etwas mehr Gebet und Barmherzigkeit!"

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Das sind die Antworten, die kommen, wenn mal Tacheles geredet werden soll. Nicht emotional-ausfällig, sondern einfach der Frage nachgehen, was ist Wahrheit oder besser gesagt; worin liegt die Wahrheit????
Auf ihren ersten Satz kann ich nicht eingehen, weil der in sich unlogisch ( inkonsistent ) ist.
Außerdem brauchen wir uns gar nicht auf das Disputieren über Rosenkranz ja oder nein einlassen, weil es am Thema vorbeiführt.

Sie finden die neue Messe bzw. NOM praktischer? Soso. Es geht aber nicht darum, was praktischer ist, sondern was WÜRDIG ist und was der Herr will. Für den Priester wäre es auch praktischer im Sommer in kurzen Hosen und T-Shirt zu zelebrieren.
Es geht aber auch darum, was Gottes würdig ist. Alleine schon die Ausrichtung zum Volk kehrt den ganzen Sinnzusammenhang der Hl. Messe um, als ob dies ein "Ding" zwischen dem Priester und den Menschen wäre. Der Priester kehrt in der Tridentinischen Messe nicht dem Volk den Rücken zu - wie es früher immer von jenen Modernisten behauptet wurde - , sondern er wendet sich als Stellvertreter Christi sich dem Vater im Tabernakel zu. Dabei ist der Priester - wenn man von oben auf den Kirchenraum schaut - die Spitze oder der Kopf des gläubigen Volkes. Alles ist auf Gott im Tabernakel gerichtet.

Ihre Schlussfolgerung aus dem Vorsatz, daß wir ja sonst schon längst wieder die alte Messe hätten, wenn es das Volk so wolle. Da frage ich sie, ob denn die Kirche ein demokratisches Organ ist? Da scheint mir was entgangen zu sein.
Zudem ist es so, daß damals, als der NOM von Papst Paul VI 1969 entgültig eingeführt wurde, die Kardinäle zuvor zu 2/3 gegen die neue Messe waren. Aber da wir ja keine Demokratie im Vatikan haben, hat sich P6 einfach über ihre Köpfe hinweggesetzt und die Messe von Kardinal Ruini ( Nomen est Omen ) zwangseingesetzt. Die Tridentinische Messe wurde nie verboten, ist aber von den liberalen Kardinälen so behauptet worden. Wenn sich das alles für sie unglaublich anhört, kann ich ihnen empfehlen, sich mit der Konzilsgeschichte einmal tiefer auseinanderzusetzen.

Das nächste ist, daß eine Verteidigung nur dann erfolgen kann, wenn er treu im katholischen Glauben bleibt und diesen verkündet. Da er aber schon mit seiner Fußwaschung aller Welt bewiesen hat, daß er die Fußwaschung Jesu Christi missinterpretiert und damit völlig neben der Wahrheit liegt, muss es Kritik geben.
Wie schlimm wäre es, wenn niemand das Recht hätte, einen Papst, der auf Irrwegen allzuleicht entlangschlendert, nicht zu kritisieren? Dann hätte der Satan schon viele Male in der Geschichte der Kirche wohl den Sieg davongetragen.

Auf ihren letzten Satz bezugnehmend: Werfen sie bitte nicht immer und andauernd zu die sogenannten Sedisvakantisten und die FSSPX in einen Topf. Die Sedis sind von der FSSPX genauso weit vom wahren katholischen Glauben entfernt, wie ein Liegestuhl am Nordpol.

Den Schott kenne ich aber es ist nicht das selbe ob ich einfach was ablese oder mit allen Gedanken dabei bin. Der Rosenkranz ist auch mein Lieblingsgebet und sicherlich eine der stärksten Waffe, ABER sicherlich nicht während der Heiligen Messe! Ich finde die neue Messe ist einfach für das Volk praktischer. Die Mehrheit der Gläubig findet das auch sonst hätten wir ja bereits die alte Messe wieder! Ich kenne sehr viele fromme Mönche, Gläubige welche ein frommes Leben führen auch mit der neuen Messe. Jedem das seine aber ich finde hier auf einer katholischen Seite (sofern dies eine katholische Seite ist) sollte man den Papst verteidigen! Denn laut den Piussen waren alle letzten Päpste schlecht oder keinen Rechtgültige Päpste. Jetzt trauert man Benedikt nach, als er aber noch Papst war kirtisierte man ihn!!!

Anstatt hier immer über Riten und Formen zu diskutieren empfehle ich etwas mehr Gebet und Barmherzigkeit!

Jomel.grundsätzlich Zustimmung.Das mit den Erbsen..das geschah in der Sakristei und war usus neben anderer Schikanen Das hat soviel mit Buße zu tun gehabt, wie das Walzer- Tanzen mit einem Elefanten. Buße ist eine Sache, die im Kopf, im Herz und in der Seele stattfinden muss. Nicht über irendwelche dunstigen Sado-Maso-Phanatasien eines machtverliebten sadistischen "Geistlichen" . Ich halte von sowas gar nichts. Wenn Buße nicht im Herzen stattfindet, dann ist sie sinnlos. Da kann man noch soviel, irgenwelchen sadistischen Kasteiungen fröhnen. Das ist, m.E. , nur eine kranke versteckte sexuelle Neigung, die man pseudo-religiös ummantelt um sie als gerechtfertigt für sich selbst darzustellen. Sowas gehört therapiert und in das Fachgebiet der Psychologie. Ich geb Ihnen Recht. Die Neue Messe verführt schneller zu Missbrächen. Da finde ich auch, dass solche Missbräche rigoroser geahndet werden. Wenn ich als Arzt einem Menschen Schaden zufüge, muss ich mich auch verantworten. Es kann nicht sein, dass ein Geistlicher straflos das Allerheiligste als Inszenierung seiner eigenartigen Festivitäten benutzen darf. Dann hat er seinen Job verfehlt und sollte Alleinunterhalter auf Silberhochzeiten und Betriebsjubiläen werden. Aber: Die Neue Messe ist Opfermesse. Und das Opfer ist nicht der Mensch. Sondern Christus im Altarsakrament. Das "Agnus Dei" wurde auch in der Neuen Messe nicht abgeschafft. Die Alte Messe ist teilweise spiritueller. Das ist wahr. Sie ist oft auch kontemplativer. Das ist auch wahr. Aber, auch eine würdig zelebrierte Neue Messe ist das.

@DerMensch: Ich vermute, daß sie einfach zu sehr emotional kompromittiert sind, was die Tridentinische Messe und ihre Kindheitserfahrungen anbelangt.Ich mache ihnen das überhaupt nicht zum Vorwurf. Ganz im Gegenteil haben sie hierbei mein tiefstes Mitgefühl. So etwas darf nicht mehr passieren und so etwas hätte auch nicht sein dürfen, was ihnen angetan wurde!!!

Hier nun in ihrem Kommentar haben sie wundervoll gleich den größten Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe beschrieben. Im NOM denkt sich das Volk als aktiv opfernd und als Selbstopfer. Das ist aber völliger Quark und Käse, denn das würde bedeuten, daß Jesus Christus nicht vollkommen Opferlamm wäre oder genug wäre. In der Tridentinischen Messe ist es unser Herr Jesus Christus , der sich DURCH den Priester SELBST dem VATER als vollkommenes GANZBRANNTOPFER hingibt und das im NAMEN des VOLKES.
DESWEGEN ist der NOM auch abzulehnen. Da die ureigentliche INTENTION des Priesters und des gläubigen Volkes eine komplett andere ist, als in der seit fast 2000 Jahren gefeierten Opfermesse.

@ Der Mensch
Natürlich gibt es wohl fromme Beter in der alten Messe und in der neuen Messe, darüber hinaus wohl auch in der byzantinischen, syrisch-othodoxen und koptischen Liturgie. Es gibt wohl auch fromme Beter bei so mancher evangelischen Liturgie und möglicherweise auch bei Heiden und anderen nichtchristlichen Religionen.
Ein Nachteil bei der alten Messe ist, dass man um ihren Wert zu erkennen, sich immer mehr in sie hereinarbeiten muss. Ein Nachteil der neuen Messe ist, sie ist eindeutig anfälliger für Missbräuche.
So eine Schikane wie auf Erbsen knien habe ich noch nie erlebt und ich würde da wohl nie wieder hingehen. Ich bin aber auch der Meinung das die Buße heutzutage viel zu kurz kommt.

Laus Deo.Volle Zustimmung. Eins noch: Ich finde die Alte Messe als ebenbürtige Messform neben der Neuen Messe als gute Bereicherung. Sie völlig verbannen zu wollen ist schlecht. Daher war es eine sehr weise und gute Entscheidung von Papst Benedikt, sie wieder als gleichrangig zuzulassen. Ich persönlich bevorzuge die würdig zebebrierte Neue Messe. Die Abartigkeiten, die in Form von Abendsmahlsbankette stattfinden lehne ich ab. Priester, die so etwas veranstalten und ein Kasperletheater aus dem Hochgebet machen, gehören sofort exkommuniziert und laiisiert. Da bin ich voll auf der Seite der Traditionalisten. Die Neue Messe nimmt mich mit. Ich kann die Neue Messe verstehen und sie mitleben und aktiv mitbeten. Das Volk Gottes opfert seinem Erlöser. Die aktive Beteiligung ist etwas, was das Herz und die Seele mit dem Heiligen Geist belebt. Das Inaktive in der alten Messe, stört mich. Eigentlich ist die Alte Messe ja eine Privatmesse. Das Volk Gottes ist Fussvolk. Ob es anwesend ist oder nicht, spielt keine Rolle. Aber wie gesagt..das empfinde ich so. Ich bin kein Gegner der Alten Messe, auch wenn sie für mich damals als Messdiener erher mit Drangsal, Schikane und perversen Strafen verbunden war ( wenn man etwas falsch machte musste man nach de Messe ewig lange auf Erbsen knieen) Das lag aber sicher auch an der kranken Veranlagung mancher Geistlichen und einem falschen Vertsändniss des Christseins überhaupt. War eben eine andere Zeit. Sowas ist heute, gottlob, nicht mehr möglich. Das Beten das Rosenkranz ist die stärkste Waffe. Allerdings ist eine Heilige Messe eine noch stärkere Waffe. Und nur, um sich irgendwie zu beschätigen und weil man das, was da vorn passiert nicht interessant findet oder nicht nachvollziehen kann...nein...dazu ist der Rosenkranz nicht geeignet. Denn bei vielen Menschen war das frühr der Fall. Sie haben es einfach nicht kapiert, was da vorn vorging und mussten sich einfach nur mit einer frommen Betätigung beschäftigen. In meinen Augen eine Entwertung des Rosenkranzgebets und der Hlg. Messe. Weenn ich den Rosenkranz bete, leier ich nicht nur die Gesätzchen runter, so nach dem Motto: Hauptsache ich habs durch, egal ob ich mich drauf konzentriere oder nicht. Der Rosenkranz ist ein Kontemplatives Gebet. Ganz versunken und bewusst verbunden mit der Muttergottes und der Dreieinigkeit meines Schöpfergottes. Jegliches Runterrattern entweiht dieses kostbare Gebet. Anmerkung: Das ist meine Meinung und Erfahrung !

@Laus Deo
Viele haben früher in der Lateinischen Messe einfach den Rosenkranz gebetet. Nicht wirklich sinnvoll.

Warum ist das nicht sinnvoll? Die Gottesmutter Maria wurde ja auch nicht so hoch erhoben weil sie toll getanzt, gesungen oder gepredigt hat, sie wurde so hoch erhoben, weil sie schlicht und einfach "Ja" zu Gott gesagt hat.

Die guten Früchte des 2. Vatikanunm sind z.B. die Messe in der Landessprache. So kann man auch mit Herz und Kopf mitbeten. Viele haben früher in der Lateinischen Messe einfach den Rosenkranz gebetet. Nicht wirklich sinnvoll. Niemand behauptet, dass das 2. Vatikanum Dogmen hervor gebracht hat, nur die Tradis lehnen alles davon ab. Die neue Messe akzeptieren sie nicht obwohl 99% der 1.3Mrd Katholiken diese so feiert. Der Papst die Bischöfe alle werden von den Tradis als Götzenanbetet fast beschimpft. Wenn ihr nicht mal sieht was z.B. Johannes Paul II für die Jugend alles gemacht hat dann frage ich mich was für Früchte sucht ihr? Wie dazumal die Pharisärer nur auf Paragraphen und Formen. Lesst doch die Bibel mal und dann seht ihr wie Jesus gehandelt hat! Was sagte der Heilige Padre Pio zu eurem Pius Gründer? GEHORCHE DER KIRCHE! Er antwortet ihm, dass werde ich und PADRE PIO sagte: nein du wirst nicht gehorche und es wird eine Spaltung geben!

Macht was ihr wollt. Ich versuche den Glauben zu Leben und unsere neuer Papst hat viel mehr mit Jesus gemeinsam in seinem Auftretten und leben als manche Päpste vor ihm.

Barmherzigkeit und Nächstenliebe das höre und sehe ich von Seite der Tradis oft nicht. Lesst mal wie Jesus mit den Menschen umgegangen ist!

@Gladium

Herrn Schmidberger möchte ich seine Ernsthaftigkeit gar nicht
absprechen, auch wenn ich seinen Weg nicht für den richtigen halte.

Aber über Williamson möchte ich mich hier lieber nicht
auslassen ! ( das habe ich schon in älteren Beiträgen zur genüge
getan! )

By the way, wo steckt der eigentlich ? Man hört nichts mehr .

... und Leute wie Gladium, die den Papst nur in Anführungszeichen setzen, haben in einem katholischen Forum nichts zu suchen.

Backen Sie sich doch einen Papst. Oder wählen Sie Williamson zum Gegenpapst. Den können Sie dann in Ihrer kleinen heilen Welt anhimmeln.

@a.t.m.: Jepp....so sehe ich das auch und ich meine, daß dies keine subjektive Meinungsmache ist, sondern einfach und schlicht die Wahrheit. Wenn schon unser em. Papst Benedikt XVI als damaliger Präfekt der Glaubenkongregation - und für mich einer der intelligentesten Menschen überhaupt auf diesem Planeten - keine guten Früchte zu nennen wusste und aber er dann später als Papst 2005 - wie uns weiter unten Zet. kommentierte - zwar darauf antwortete, aber die Antwort so diplomatisch relativiert, daß keine konkrete Antwort daraus abzuleiten wäre, dann frage ich mich, warum dann hier die Papst-Groupies vor lauter Anhimmeln und Vergöttern nicht einmal ein bisschen ihr Hirn einschalten und sich dieser oben genannten Tatsache der nicht vorhandenen Früchte bewusst werden.

Ich meine, daß es zwei unterschiedliche Gruppierungen gibt:

-Die einen denken, daß mit dem 2. Vatikanum die Kontinuität der Hermeneutik nahtlos weiterging ( Dazu gehört ja z.B. unser em. Papst B16)
-Die anderen denken, daß die Kirche erst ab dem 2. Vatikanum so richtig lebendig geworden ist und den ganzen alten Muff der Tradition als zu lange stehen gelassenen Wildwuchs mit großer Genugtuung nun endlich zurückgestutzt sehen. Sie sehen in dem 2. Vatikanum in der Tat einen Bruch und WOLLEN es auch so, da dies in ihrem Sinne die Kirche zu neuem Aufbruch verholfen hätte.

Ich denke, daß beide "Parteien" völlig an der Wahrheit vorbeileben.
Da sie aber seit 50 Jahren den verheißenen Frühling der Kirche schon fast magisch heraufbeschwören wollen, sind sie zum Opfer ihrer eigenen Propaganda geworden. Sie haben sich so oft wiederholt, bis sie es selbst glaubten:
Sie sehen dann in jeder ach noch so irrwitzigen pseudo-geistigen Strömung die herbeigesehnte Erneuerung. Bestes Beispiel die Anhänger und Verfechter von Garabandal, Die Frau aller Völker, Medjugorie, Wisiki, ZDK, "Die Warnung" und natürlich alle charismatischen Erneuerungsbewegungen usw. etc. pp...
Deswegen sind die meisten hier, die unverblümt alles gutheißen, nur weil es aus dem Vatikan kommt, gleichzeitig auch zumindest Sympathisanten fragwürdiger geistigen Bewegungen.
Ich kenne aber anders herum keinen Freund der FSSPX, der mit diesen für mich satanischen Strömungen sympathisiert oder sie unangefochten verteidigt.

DAS sollte schon zu denken geben!!!!

Jesajafuture: Auch ich habe hier schon desöfteren nach den "Guten Früchten" des VK II gefragt, und bisher konnte auch mir auch nur eine "Gute Frucht" des nicht dogmatischen 21 ökumenischen Konzils nennen.

„Das Zweite Vatikanische Konzil behandelt man nicht als Teil der lebendigen Tradition der Kirche, sondern direkt als Ende der Tradition und so, als fange man ganz bei Null an. Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewußt in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt.“

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.