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L'antisémitisme présent dans les écrits de M. Valtorta - sosdiscernement.org
« Un monument de pseudo-religiosité ». Réquisitoire contre le Poème de l’Homme-Dieu Article publié dans The Catholic Word …
Depuis que j'ai découvert qui sont les vrais ennemis de la vérité et du christianisme..à savoir les Juifs..- je suis toujours estomaquée de voir à quel point leur principale activité est de "découvrir" ou à défaut d'inventer des "antisémites" - ils sont atroces, pénibles et Jésus Christ a vraiment choisi les pires pour venir parmi nous. Paraît il qu'à la fin, ils se convertiront - hé bien.…Plus
Depuis que j'ai découvert qui sont les vrais ennemis de la vérité et du christianisme..à savoir les Juifs..- je suis toujours estomaquée de voir à quel point leur principale activité est de "découvrir" ou à défaut d'inventer des "antisémites" - ils sont atroces, pénibles et Jésus Christ a vraiment choisi les pires pour venir parmi nous. Paraît il qu'à la fin, ils se convertiront - hé bien...on en est encore loin.
@François-Michel DEBROISE commente : Sandra Miesel : Non seulement Jésus a une bar mitzvah, une cérémonie qui n’existait pas encore, mais tout ce qui est décrit est faux, jusqu’au nom du livre biblique qu’il lit comme un « test » administré par un fonctionnaire du Temple qui s’ennuie. Maria Valtorta n’emploie pas le terme de bar mitzvah apparu tardivement, mais celui « d’examen de majorité »…Plus
Sandra Miesel : Non seulement Jésus a une bar mitzvah, une cérémonie qui n’existait pas encore, mais tout ce qui est décrit est faux, jusqu’au nom du livre biblique qu’il lit comme un « test » administré par un fonctionnaire du Temple qui s’ennuie.
Maria Valtorta n’emploie pas le terme de bar mitzvah apparu tardivement, mais celui « d’examen de majorité » (EMV 40). Cette cérémonie de la majorité est mentionnée dans la Torah : « Et l’enfant [Isaac] grandit et fut sevré et Abraham donna une grande fête le jour où Isaac fut sevré. » (Genèse 21,8 ). D’après une opinion exprimée dans le Midrache, c’était le jour des treize ans d’Isaac, c’est-à-dire le jour où il fut « sevré » de la nature égoïste de l’enfance et commença à assumer les responsabilités d’un adulte juif.
Le livre qu’on lui fait commenter est le 4ème livre des Rois. Il ne s’agit pas d’un anachronisme, mais d’une division de la Septante ayant cours au temps du Christ et dans les premiers temps du Christianisme. La division actuelle, égale au 2ème livre des Rois, se réfère à la Bible hébraïque revisitée après la destruction du Temple et que St Jérôme utilise pour sa Vulgate, ancêtre de nos Bibles.
Sandra Miesel: Bien qu’il soit tabou de prononcer le nom divin, Jésus lui-même dit « Yaweh ». Le mot « Jéhovah », inconnu dans l’Antiquité, est librement utilisé par d’autres locuteurs, y compris Marie et Pierre.
Le Tétragramme donné par Dieu à Moïse YHWH ne comportait pas de voyelles et on ne connait pas la prononciation initiale. L’usage a donné Yahvé ou Jéhovah. Dans Maria Valtorta les deux prononciations sont retenues, selon les accents : “Les Galiléens, dont le dialecte est plus doux, prononcent ‘Djéhovè’, avec un ‘dj’ très doux, presque un ‘sgi’. Les Judéens : ‘Yavè’, dur, tranchant” (EMV 59.5). On retrouve ces accents 42 fois dans l’œuvre de Maria Valtorta.
Si le nom était devenu imprononçable en liturgie, il ne l'était pas dans la vie courante si on en croit la composition de nombreux noms « théophores (incluant le Nom divin) » Élie (Élyahou), Isaïe (Iesha'yahou), Jérémie (Irmeyahou), Tobie (Tobyah), etc… La Bible de Jérusalem emploie le nom de Yahvé pas moins de 5.796 fois.
@François-Michel DEBROISE commente : En continuant à lire l'article de Sandra Miesel, je vois une longue liste de critiques "traditionnelles" plus qu'une dénonciation de l'antisémitisme comme voudrait le faire croire le titre volontairement incendiaire du P. Auzenet. Cependant, la critique de SM tombe dans les clichés de son époque : selon elle, MV décrit un Jésus "Aryen" par opposition à un …Plus
En continuant à lire l'article de Sandra Miesel, je vois une longue liste de critiques "traditionnelles" plus qu'une dénonciation de l'antisémitisme comme voudrait le faire croire le titre volontairement incendiaire du P. Auzenet.
Cependant, la critique de SM tombe dans les clichés de son époque : selon elle, MV décrit un Jésus "Aryen" par opposition à un Judas prototype du "juif perfide".
Sandra Miesel : Mais les anachronismes de Valtorta sont loin d’être aussi contestables que ses caractérisations déformées de Jésus et de Marie. Ils sont, bien sûr, blonds, aux yeux bleus, à la peau d’albâtre et au nez droit, tout à fait à l’opposé des Juifs basanés qui les entourent. Un teint pâle est généralement, mais pas nécessairement, le signe d’une grande sainteté. (Notez que Marie-Madeleine et Jean le jeune sont clairs, tandis que Judas est foncé). Un nez crochu, en revanche, est toujours un trait inquiétant.
Dans l'Œuvre de MV, Judas n'est pas le seul à avoir le "nez crochu", contrairement à ce qu'elle affirme pour sa thèse.
D'autre part, la représentation traditionnelle de Jésus, depuis les temps immémoriaux, miraculeuse ou artistique, ressemble au visage du Christ de Maria Valtorta. De même la représentation de la Vierge. Le visage et l'aspect de Jésus
Enfin, on constate qu'hier comme aujourd'hui, les juifs ont aussi des yeux bleus et des nez droits. C'est un cliché antisémite à l'envers de prétendre le contraire comme le fait SM.
Quand à David, dont Jésus descend, il avait les cheveux blonds-roux et probablement les yeux bleus (1 Samuel 16,12). En hébreu "roux" désigne aussi bien le blond que le roux. Dans MV, c'est bien ce blond-roux qui est décrit et non pas un blond suédois accréditant la thèse "aryenne" de SM.
Jésus ne tient pas sa chair de Joseph, de descendance royale (Luc 2,4), mais de Marie, de race royale elle aussi comme l'affirme l'EMV et le récit de l'Annonciation qui parle bien du Christ, fils de David "son père" (Luc 1, 31-32). Cette affirmation ne peut tenir que par Marie. Cela explique les similitudes physiques avec l'ancêtre.
Cependant, à la décharge de SM, il faut prendre en compte l'énorme traumatisme de la Shoah qu'elle a subit. C'est sans doute ce qui permet de lui appliquer, en circonstances atténuantes, ce qu'elle énonce en conclusion :
"les gens voient ce qu’ils veulent voir dans un texte".
Ils ne lâcheront jamais ces Ju...qui ont crucifié notre Seigneur Jésus-CHrist-- je suis du côté de tous les défenseurs de l'oeuvre de Maria Valtorta. Je la considère miraculeuse et salvatrice, surtout durant la crise actuelle. Je suis reconnaissante à Jésus-CHrist de nous avoir fait ce cadeau et à Maria pour sa générosité inégalée et son abnégation.
Depuis que j'ai découvert cette oeuvre, je travaille à la faire connaître. Je dois me rapprocher de ses défenseurs car les détracteurs sont trop féroces, il n'y a rien à faire avec eux. J'ai vu cet article sur le forum de Maria Valtorta et c'est malhonnête de prendre des passages hors contexte et de les utiliser pour invalider l'oeuvre et même accuser Maria Valtorta. En lisant son autobiographie …Plus
Depuis que j'ai découvert cette oeuvre, je travaille à la faire connaître. Je dois me rapprocher de ses défenseurs car les détracteurs sont trop féroces, il n'y a rien à faire avec eux. J'ai vu cet article sur le forum de Maria Valtorta et c'est malhonnête de prendre des passages hors contexte et de les utiliser pour invalider l'oeuvre et même accuser Maria Valtorta. En lisant son autobiographie cette femme m'est encore plus précieuse, c'est une sainte car malgré la grande souffrance qu'elle a vécu, elle n'a jamais rien refusé à NSJC..
Commentaire de Gabriel : DIEU SERAIT-IL LUI-AUSSI ANTISÉMITE ?? Tous les prétextes sont utilisés pour détruire ce qui est catholique. Maria Valtorta n'y échappe pas. Comme si elle pouvait savoir, sur son lit de martyr, l'existence des camps de la mort. Le procédé est digne du Sanhédrin de l'époque de Jésus Christ... Qu'elle relise l'Exode 33:1-6 "Le Seigneur parla à Moïse : « Va, toi et le …Plus
Commentaire de Gabriel : DIEU SERAIT-IL LUI-AUSSI ANTISÉMITE ??
Tous les prétextes sont utilisés pour détruire ce qui est catholique. Maria Valtorta n'y échappe pas. Comme si elle pouvait savoir, sur son lit de martyr, l'existence des camps de la mort. Le procédé est digne du Sanhédrin de l'époque de Jésus Christ...
Qu'elle relise l'Exode 33:1-6
"Le Seigneur parla à Moïse : « Va, toi et le peuple que tu as fait monter du pays d’Égypte, monte d’ici vers la terre que j’ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en leur disant : “C’est à ta descendance que je la donnerai.” J’enverrai devant toi un ange et je chasserai le Cananéen, l’Amorite, le Hittite, le Perizzite, le Hivvite et le Jébuséen. Monte vers une terre ruisselant de lait et de miel. Quant à moi, je ne monterai pas au milieu de toi, car tu es un peuple à la nuque raide, et je t’exterminerais en chemin. » À cette parole de malheur, le peuple prit le deuil, et personne ne porta plus ses habits de fête. Le Seigneur dit à Moïse : « Répète aux fils d’Israël : Vous êtes un peuple à la nuque raide. Si je montais un seul instant au milieu de toi, je t’exterminerais. Maintenant débarrasse-toi de tes habits de fête, et je saurai comment te traiter. » À partir de la montagne de l’Horeb, les fils d’Israël se défirent de leurs habits de fête."
Le Dieu que Moïse rencontra sur le mont Horeb serait-il aussi antisémite avec de tels propos contre les Fils d'Israël ?
Commentaire de Fara : Bonjour apvs, de jour en jour des inepties apparaissent sur le net concernant Maria Valtorta et heureusement que des gens comme vous ne laissent pas divulguer ces niaiseries sans au préalable les corriger pour faire comprendre aux fidèles la déviation perfide de leurs auteurs. Concernant Mme Miesel et la Shoa je comprends sa souffrance, souffrance qui se traduit par son …Plus
Commentaire de Fara :
Bonjour apvs, de jour en jour des inepties apparaissent sur le net concernant Maria Valtorta et heureusement que des gens comme vous ne laissent pas divulguer ces niaiseries sans au préalable les corriger pour faire comprendre aux fidèles la déviation perfide de leurs auteurs. Concernant Mme Miesel et la Shoa je comprends sa souffrance, souffrance qui se traduit par son incompréhension de telles horreurs et je compatis pleinement. Cependant cela ne lui donne pas le droit de critiquer l’œuvre sans en avoir tiré l’essence même. En effet comment dire que Maria est antisémite alors qu’elle parle de Jésus lui qui est d’origine juive, c’est comme si moi j’écrivais un livre dithyrambique sur les noirs alors que je suis raciste, cela n’aurait pas de sens. Permettez moi de rajouter ce passage qui démontre que punition du peuple si il y a elle fut demandée PAR le peuple lui-même…Puisse Mme Miesel lire, comprendre et admettre que Maria n’était qu’un instrument et pas une antisémite.
Ancienne édition : Tome 9, chapitre 22. Nouvelle édition : Tome 10, chapitre 604. Pilate est pris par la peur de l'homme.
"Vous voulez sa mort, en somme ? Soit ! Mais que le sang de ce juste ne soit pas sur mes mains"
Et, s'étant fait apporter un bassin, il se lave les mains en présence du peuple qui paraît pris de frénésie et crie :
"Sur nous, sur nous son sang. Qu'il retombe sur nous et sur nos enfants. Nous ne le craignons pas. À la croix ! À la croix !"
L'Oeuvre de Maria Valtorta est parfaitement conforme à l'Evangile : ce sont les autorités juives qui sont à l'origine de la mort de Jésus et non les romains qui en sont les exécuteurs. Sandra MEisel comme le P. Auzenet devraient le savoir, c'est de base !
EVANGILE DE JEAN 8,40 Mais maintenant, vous cherchez à me tuer 18,31 Pilate leur dit : « Prenez-le vous-mêmes et jugez-le suivant votre loi. » Les Juifs lui dirent : « Nous n’avons pas le droit de mettre quelqu’un à mort. (le Jus gladii réservé aux romains exclusivement)» Ainsi s’accomplissait la parole que Jésus avait dite pour signifier de quel genre de mort il allait mourir. 18,38 « Moi, je ne trouve en lui aucun motif de condamnation (Pilate). 19,6 Quand ils le virent, les grands prêtres et les gardes se mirent à crier : « Crucifie-le ! Crucifie-le ! » Pilate leur dit : « Prenez-le vous-mêmes, et crucifiez-le ; moi, je ne trouve en lui aucun motif de condamnation. 19,15 Alors ils crièrent : « À mort ! À mort ! Crucifie-le ! »
François-Michel Debroise commente : Sandra Meisel écrit (repris en exergue par le Père Auzenet) : « L’infantilisme, la fantaisie, la fausse histoire et l’exégèse » font du Poème exactement ce qu’un auteur anonyme cité par le cardinal Ratzinger a dit qu’il était : « un monument de pseudo-religiosité ». La vérité est différente : Le 1er juillet 1961 (Maria Valtorta ne mourra que le 12 octobre …Plus
François-Michel Debroise commente :
Sandra Meisel écrit (repris en exergue par le Père Auzenet) : « L’infantilisme, la fantaisie, la fausse histoire et l’exégèse » font du Poème exactement ce qu’un auteur anonyme cité par le cardinal Ratzinger a dit qu’il était : « un monument de pseudo-religiosité ».
La vérité est différente : Le 1er juillet 1961 (Maria Valtorta ne mourra que le 12 octobre de cette année) paraît un article incendiaire, mais curieusement anonyme, de la prestigieuse Civiltà cattolica[url=#_ftn1][sup][1][/sup][/url]. Ce commentaire de l’Œuvre de Maria Valtorta, sans doute commandité par une "autorité vaticane" (le Saint-Office), informe que l’auteur est "actuellement touchée par une grave forme d'altération mentale". Il tourne en dérision visions et dictées et conclut "Valtorta est un pauvre visionnaire au fantasme galopant et souffrant de logorrhée".
Quant à la deuxième édition, elle reste, selon lui :
"Un monument de la puérilité, des fantasmes et des faussetés historiques et exégétiques, diluées dans une atmosphère subtilement sensuelle, dues à la présence d'un essaim de femmes à la suite de Jésus. Un monument, bref, de pseudo religiosité".
En 1988, une canadienne aurait écrit à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi pour demander si l’ouvrage de Maria Valtorta avait été bien mis à l’Index et si cette condamnation restait valable. Le secrétaire de la Congrégation (et non le cardinal Ratzinger) aurait répondu, le 9 septembre 1988 :
"Il est vrai que le Poème de l’Homme-Dieu de Maria Valtorta a été mis à l’Index en 1959 et a été décrit par L’Osservatore Romano (6 janv. 1960) comme une version complètement romancée de la vie de Jésus. L’Index a, depuis, été supprimé, mais les raisons pour la censure originale sont toujours valides ; ce travail est un ensemble de fantaisies enfantines, d’erreurs historiques et exégétiques, le tout mis dans une veine subtilement sensuelle."
Il y a confusion de deux sources, probablement mises dans le même dossier : l'Index, acte officiel et un article d'opinion. Jamais Ratzinger n'aurait fait une telle erreur.
Plus tard, le 23 avril 1996, le P. Giandomenico Mucci, répondit au nom du directeur de La Civiltà Cattolica à un lecteur s’interrogeant sur la mise à l’Index de Maria Valtorta.
"Cher Monsieur, Je réponds à votre lettre du 27 mars dernier, au nom du Père Directeur, en ce qui concerne votre question sur le caractère obligatoire actuellement de l’Index des livres prohibés. Comme vous le dites vous-même, il est clair que, depuis le décret de 1966 qui l’a supprimé, l’Index n’a plus de valeur légale, c’est-à-dire qu’il n’oblige plus en vertu du droit ecclésiastique. Il reste moralement exigeant, en ce sens qu’il faut éviter de lire et d’étudier les ouvrages qui y sont contenus que, soit par expérience, soit par raison fondée, la conscience juge dangereux pour la foi et les mœurs chrétiennes. L’Index indique une orientation, mais c’est la conscience qui est appelée à décider. Puisqu’il est clair que les livres de Maria Valtorta non seulement ne constituent pas un danger pour votre foi, mais la renforcent plutôt, et que, dans cette lecture, votre conscience est sereine aussi à cause du réconfort des témoignages faisant autorité que vous avez cités, il me semble que vous pouvez continuer votre lecture sans céder aux doutes ou aux scrupules ou, encore moins, aux désaccords que certains savants expriment sur l’œuvre de Maria Valtorta. Je n’ai rien d’autre à vous dire. Pour le reste, je vous exhorte à consulter votre confesseur ordinaire. Bien à vous dans le Seigneur,"
Le jésuite G. Mucci (1938-2020) est un des fondateurs du mouvement des Serviteurs inutiles du Bon Pasteur (SI) regroupant "laïcs, prêtres, diacres, hommes et femmes consacrés qui se sentent appelés, à suivre Jésus sur le chemin de la perfection chrétienne, dans l'adhésion à l'Evangile et dans l'obéissance à l'Eglise". C’est lui qui, déjà en 1986, dans Civiltà cattolica avait repris fermement un livre de Pier Angelo Gramalia maladroitement hostile à Maria Valtorta : Maria Valtorta, Una moderna manipulazione dei Vangeli. En critiquant le ton agressif à la limite de l’insulte personnelle, il écrivait[url=#_ftn2][sup][2][/sup][/url] :
"Nous pensons cependant qu'il faudra encore du temps pour porter un jugement définitif, juste et serein, sur l'ensemble des œuvres de Valtorta, même si nous y remarquons, avec perplexité et insatisfaction, l'essence de la pure adhésion à la Révélation écrite, de cette simplicité de la parole, de cette maîtrise des sentiments et de l'imagination, qui est la gloire et le signe du vrai mysticisme catholique."
Le P. Mucci pressentait qu’il fallait entrer dans l’étude approfondie de l’Œuvre, sans a priori, car elle présentait les signes du "vrai mysticisme". C’est tout à fait la démarche du Bx Allegra découvrant l’Œuvre à Macao dans les années soixante.
Sandra Meisel, comme le Père Auzenet, n'ont, là encore qu'un seul oeil pour lire le dossier.
[url=#_ftnref1][1][/url] Pro e contro Maria Valtorta, page 109-111. [url=#_ftnref2][2][/url] Civiltà cattolica, octobre 1986, Segnalazioni, p.99.
Hélène Thils commente : C'est donc dans l'EMV 80 quand Jésus amène ses apôtres au massif de la tentation : 80.11 Je vous avais promis de vous conduire là où vous auriez pu connaître le Maître… depuis l’aube de son jour – une aube aussi pure que celle qui va se lever – jusqu’au midi de sa vie, ce midi d’où je suis parti pour aller à la rencontre du soir humain de ma vie… J’ai dit à l’un de …Plus
Hélène Thils commente :
C'est donc dans l'EMV 80 quand Jésus amène ses apôtres au massif de la tentation :
80.11 Je vous avais promis de vous conduire là où vous auriez pu connaître le Maître… depuis l’aube de son jour – une aube aussi pure que celle qui va se lever – jusqu’au midi de sa vie, ce midi d’où je suis parti pour aller à la rencontre du soir humain de ma vie… J’ai dit à l’un de vous : “ Moi aussi, je me suis préparé. ” Vous voyez que c’était vrai. Je vous remercie de m’avoir tenu compagnie dans ce retour à mon lieu de naissance et à mon lieu de pénitence. Les premiers contacts avec le monde m’avaient déjà donné la nausée et découragé. Il est trop laid. Désormais, mon âme s’est nourrie de la moelle du lion : la fusion avec le Père dans l’oraison et la solitude. Je peux retourner dans le monde pour reprendre ma croix, ma première croix de Rédempteur : celle du contact avec le monde, avec le monde où trop rares sont les âmes qui s’appellent Marie, qui s’appellent Jean…
La difficulté, dans le cas présent, c'est qu'elle n'a pas les mêmes références que les nôtres (elle se base sur une édition anglaise, alors que nous nous nous basons sur l'édition française). Ca pourra sans doute poser des difficultés pour retrouver les passages de l'Oeuvre qu'elle dénonce.
En tous les cas, je pense qu'il faut distinguer l'intention de l'auteure (Maria Valtorta) qui retranscrit uniquement ce qu'elle voit et donne ses sentiments de temps à autres, et ce qu'elle rapporte (ce n'est pas elle qui injurie le peuple juif, mais les personnages qu'elle voit agir, il y a un monde de différences).
Le fait est que, si cette dame voit l'EMV comme une oeuvre humaine, c'est compréhensible qu'elle impute tout au "petit Jean", comme si c'était Maria qui avait des intentions malavisées... Alors que c'est loin d'être le cas, il me semble que Jésus lui-même l'enjoignait à prier pour tous ses frères séparés (le protestantisme, les juifs, etc.)
Cette dame a produit un article révisionniste, syndrome assez courant de toutes les idéologies extrémistes auto-centrée sur leur cause personnelle. Ce qu'elle oublie de dire, dans sa vénération de la Shoa, c'est que la croix est bannie des lieux comme Auschwitz et Auschwitz-Birkenau ( deux camps voisins près de Krakov en Pologne ), malgré le nombre de chrétiens, dont saint Maxililien Kobe, qui …Plus
Cette dame a produit un article révisionniste, syndrome assez courant de toutes les idéologies extrémistes auto-centrée sur leur cause personnelle.
Ce qu'elle oublie de dire, dans sa vénération de la Shoa, c'est que la croix est bannie des lieux comme Auschwitz et Auschwitz-Birkenau ( deux camps voisins près de Krakov en Pologne ), malgré le nombre de chrétiens, dont saint Maxililien Kobe, qui y sont morts.
La Shoa n'est donc pas seulement un chapitre douloureux de l'histoire humaine révélant l'antisémitisme primaire le plus abject, c'est également le lieu où les juifs célèbrent leur haine du christianisme.
Là-dessus, Sandra Miesel est silencieuse comme une tombe. Peut-être faudrait-il lui demander ce qu'elle en pense, mais il me semble que ce serait inutile.
Francois-Michel Debroise commente : Il suffit de lire l'Evangile, ce que ne fait sans doute pas suffisamment le P. Auzenet, pour savoir que les juifs détestaient les romains (qui les contaminaient" ) autant que les romains méprisaient les juifs (ex. Jean 18,28 ). Ce sont bien les autorités juives qui sont instigatrices de l'arrestation et de la condamnation (préférant Barabbas), même si les …Plus
Francois-Michel Debroise commente :
Il suffit de lire l'Evangile, ce que ne fait sans doute pas suffisamment le P. Auzenet, pour savoir que les juifs détestaient les romains (qui les contaminaient" ) autant que les romains méprisaient les juifs (ex. Jean 18,28 ). Ce sont bien les autorités juives qui sont instigatrices de l'arrestation et de la condamnation (préférant Barabbas), même si les romains en sont les exécuteurs, possédant seuls le jus gladii (le droit de mettre à mort). Cette inculture chronique est inquiétante venant d'un "responsable diocésain des nouvelles croyances" qui se veut le référent en discernement.
Quant à l'antisémitisme contenu dans l'oeuvre de Maria Valtorta, il n'est certainement pas partagé par les institutions juives :
Ainsi Mgr Maurizio Raffa, Directeur d'un centre romain de recherche scientifique qu’il avait fondé en 1940, atteste :
pour écrire une seule partie de l'œuvre (de Maria Valtorta), il faudrait être un Auteur (qui n’existe pas aujourd’hui) tout à la fois grand poète, bibliste talentueux, théologien confirmé, expert en archéologie et en topographie, et profond connaisseur de la psychologie humaine.
Le 22 juin 2009, il est retenu au titre des justes parmi les nations. La cérémonie a lieu en novembre à San Giovanni Battista dei Genovesi de Rome qu’il fréquentait.
Il en est de même de Vittorio Tredici, président des industries minières d'Italie. Il déclare :
Je dois me considérer, sous l’angle de la formation théologique, tout simplement comme un profane, cependant l’impression de ma part fut - immédiatement – qu’une telle Œuvre ne pouvait pas être le résultat d'une simple volonté humaine, même si elle était dotée d’une doctrine, cultures et compétences vraiment supérieures.
J'ai ressenti l'empreinte indubitable du Maître Divin, même si elle se présente aux yeux du lecteur sous une lumière si réaliste qui ne peut pas apparaître à partir de la simple lecture des Évangiles.
Lors de la rafle du Ghetto de Rome, en octobre 1943, il cache chez lui une famille juive. Pour cette raison, il a été reconnu, à titre posthume, "Juste parmi les Nations", par le Yad Vashem, le 16 juin 1997.
Sans compter Pie XII qui encouragea l'Oeuvre et dont on sait que l'accusation d'antisémitisme n'a pas tenu à l'examen critique objectif.
Mgr Raffa, V. Tredici et Pie XII avaient en commun d'avoir lu honnêtement l'oeuvre... eux au moins.
Je viens de lire cet article de Sandra Miesel. Il est en tout point du même acabit que celui de Joachim Bouflet : sans aucun intérêt, dépourvu de bonne foi. Il ne fait que répertorier en une triste et morne énumération un grand nombre de micro passages tirés de leur contexte, soit disant sur l'antisémitisme de Maria Valtorta, un thème pourtant étranger à l'oeuvre qui est la description d'une …Plus
Je viens de lire cet article de Sandra Miesel.
Il est en tout point du même acabit que celui de Joachim Bouflet : sans aucun intérêt, dépourvu de bonne foi. Il ne fait que répertorier en une triste et morne énumération un grand nombre de micro passages tirés de leur contexte, soit disant sur l'antisémitisme de Maria Valtorta, un thème pourtant étranger à l'oeuvre qui est la description d'une vision, et non une prise de parti de la secrétaire du ciel qui la rapporte.
Un exemple entre mille des erreurs de discernement de cette dame :
lorsqu'un romain éprouve du mépris pour les juifs, ce qui s'explique évidemment par le fait qu'ils ne partagent pas la même religion, que les juifs n'adorent pas les idoles romaines, et que ce sont pour lui autant de vaincus qui s'agitent contre leurs envahisseurs,
alors cette dame attribue cela, non à une description neutre de l'action vue par MV, mais à une prise de position radicale de cette dernière.
On lit, on rie un peu, et on abandonne ce brûlot.
Mais la clef de l'incompréhension chronique de Sandra Miesel, c'est elle-même qui nous la livre à la fin :
Le fait d’avoir écrit de telles choses alors que des feux brûlaient à Auchwitz est une pure obscénité. ( notamment d'avoir rappelé qu'évidemment, ce sont les juifs qui ont bel et bien commis le Déicide. )
Or, quelle est LA vraie raison qui pousse Sandra Miesel à une pareille "dénonciation" ?
C'est qu'elle a dans sa famille un ailleul juif, qui a souffert lors de la Shoa. Le combat qu'elle mène ici contre l'EMV repose donc, non sur une réalité universelle et objective, mais sur son histoire de famille.
Il ne s'agit donc pas ici de l'antisémitisme de Maria Valtorta que Sandra peine à mettre en évidence après quasiment une centaine de citations infructueuses car toutes justifiées par le contexte, mais d'une douleur personnelle qui serait censée donner des droits à l'auteur du pamphlet de faire taire une certaine vérité qu'elle ne supporte pas.
Pour le moment, les deux erreurs les plus graves énoncées par l'auteur de cette énième pamphlet sont celles-ci :
- 1 ) Elle voudrait prouver que ce n'est pas le peuple juif qui fut à l'origine de la mise à mort du Christ, mais les romains, qui seraient les seuls fautifs.
Or c'est totalement faux : les romains ne furent ici que le bras armé, exécutant la volonté des pharisiens hébreux, et de toute la population de Jérusalem, la veille : unanime pour chanter des "Hozannas" au Sauveur qui arrivait ; le lendemain : unanime pour réclamer la grâce de Barrabas, et la crucifixion de "votre roi" selon l'expression même de Pilate.
"Crucifirai-je VOTRE roi ?" Cette question de Pilate indique bien que ceux qui furent les décideurs ansatanisés étaient bien... les juifs, et non pas les romains, dont le seul "roi" était César, et qui soit n'avaient rien à faire du Christ, soit le tenaient en opinion favorable.
2 ) Cette dame réclame donc la tête de Maria Valtorta pour avoir osé recevoir cette oeuvre soit-disant antisémite affirmant le Déicide des juifs, au moment même où les fours crematoires fonctionnaient.
Mais en faisant cela, madame Miesel avoue qu'elle est scandalisée non pas par l'Oeuvre de Maria Valtortz en particulier, mais par la Religion Catholique elle-même !
En effet, ce qu'elle dénonce, c'est ni plus ni moins la célébration de la Pâques chrétienne durant la Shoa, puisqu'il est pour elle insupportable que l'on ait pu lire la Passion du Christ dans les saints Evangiles, rappelant chaque année le crime du peuple juif qui entraîna pour lui une malédiction toujours en vigueur de nos jours, d'avoir fait mettre à mort le propre Fils de Dieu, le Sauveur qui leur avait été envoyé !
Si ce rappel durant la Shoa est insupportable pour elle ( pour ses raisons personnelles et familiales ) , on se demande bien pour quelle raison étrange cette dame supporterait davantage ce rappel de la culpabilité des juifs de nos jours, lors de chaque célébration de Paques ?! Qu'est-ce que cela change ?
On se demande comment elle peut également supporter ce qu'elle doit prendre pour de l'antisémitisme de la part du Christ dans les saints Évangiles, Lui qui, dans la parabole des vignerons homicides, cible très clairement les juifs qui ne devaient pas L'accueillir, mais finalement le rejeter et le tuer, ce qui entraînera... la vengeance ( malédiction) de son Père, massacrant ces assassins. Les juifs, des assassins ?? Blasphème ! Antisémitisme !
Et comment peut-elle également supporter que le Christ notre Seigneur déclare que Jérusalem serait détruite, tous ses murs rasés, parce qu'elle n'avait pas reconnue le temps où elle fut visitée par Lui ?
Sans parler que ce ne sont pas que les romains qui vituperent contre les hébreux , mais Jésus Lui-même par ses nombreuses invectives : "Malheur à vous, pharisiens hypocrites, sépulcres blanchis plein d'ossements et de pourritures, fils de Satan !" etc...
Bref : Le manifeste de cette dame est en réalité un manifeste contre..... la foi catholique et la sainte Église du Christ.
Cher apvs, encore une fois extrêmement bien répondu ! Clair, logique, efficace! Mais la mauvaise foi est aussi tenace que la mauvaise herbe. On a beau l'arracher, elle repousse, tente de gagner du terrain et ainsi révèle tous les coins et recoins sombres de toutes ces pauvres âmes induites en erreur....... "car Dieu leur envoie une force d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, ainsi seront …Plus
Cher apvs, encore une fois extrêmement bien répondu !
Clair, logique, efficace! Mais la mauvaise foi est aussi tenace que la mauvaise herbe. On a beau l'arracher, elle repousse, tente de gagner du terrain et ainsi révèle tous les coins et recoins sombres de toutes ces pauvres âmes induites en erreur.......
"car Dieu leur envoie une force d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, ainsi seront jugés tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais qui se sont complus dans le mal....." 2, Thessaloniciens, 2, 11-12 Ils ne lisent pas assez leur nouveau testament, sans doute......
Antisémitisme chez MV.... Cette dame parle de son propre fond comme vous l'avez très bien démontré..
En quelques jours nous venons d'assister sur ce site à un déferlement d'arrogance, d'inversion accusatoire systématique, de calomnies et même de méchanceté.... en bref un orgueil et un mépris qui ne démordent pas et si on en écrit le constat, cela est dénoncé comme des insultes.
Décidément j'admire votre persévérance dans le combat et perçois TOUT le soutien que l'Esprit Saint vous envoie pour répondre à toutes ces mesquines accusations Que Dieu inonde votre âme et votre esprit de toute Sa Bonté !
Qu'Il fasse de même pour vous, chère amie, pour vous remercier de votre soutien indéfectible. En fait, cette dame a tout simplement privatisé un sujet, celui du rapport entre les juifs et le Christ, et le simple fait d'en parler objectivement devrait selon elle être interdit. C'est une attitude qui a trait avec de la tyrannie, de l'obscurantisme, du révisionnisme, mais ce n'est en rien la recherche …Plus
Qu'Il fasse de même pour vous, chère amie, pour vous remercier de votre soutien indéfectible.
En fait, cette dame a tout simplement privatisé un sujet, celui du rapport entre les juifs et le Christ, et le simple fait d'en parler objectivement devrait selon elle être interdit.
C'est une attitude qui a trait avec de la tyrannie, de l'obscurantisme, du révisionnisme, mais ce n'est en rien la recherche de la Vérité.
@apvs Ça devient une constante : l'opposition s'avère encore être une affaire de griefs personnels. Toujours rien d'objectif, de rationnel. Les écrits sont systématiquement interprétés pour déformer, calomnier et leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. C'est très étrange. Aussi cette violence des inventions envers la personne de Maria Valtorta...alors qu'il suffit de lire les biographies …Plus
Ça devient une constante : l'opposition s'avère encore être une affaire de griefs personnels. Toujours rien d'objectif, de rationnel. Les écrits sont systématiquement interprétés pour déformer, calomnier et leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. C'est très étrange. Aussi cette violence des inventions envers la personne de Maria Valtorta...alors qu'il suffit de lire les biographies disponibles pour que n'importe qui d'honnête se fasse une idée édifiante de sa personne. Vraiment bizarre...
La seule circonstance atténuante des critiques pourrait être qu'ils s'appuient sur des traductions défectueuses. Il est constaté que les versions récentes ont fait des progrès pour mieux traduire les textes, ils devraient au moins utiliser ces versions. Pourquoi ne le font-ils pas ? Pour mieux "écraser l'infâme" (Voltaire) ?
Rien que cela, citation : "« Mes premiers contacts avec le monde m’avaient rendu malade et m’avaient déprimé. C’était trop laid. » (I : p. 432)" Mais mince, Jésus est DIEU, donc Il savait tout, avant, pendant et après son incarnation !
Il semble que la théologie ne soit vraiment pas votre fort, Kée. Vous semblez ignorer que Dieu ne pouvait en aucun cas souffrir, ni moralement et encore moins physiquement, même en voyant tout le mal présent sur terre et en enfer. Dieu est en effet immuable et impassible, dans une plénitude eternelle de bonheur parfait, car Il est l'Amour. En Jésus-Christ notre Seigneur, c'est pourtant Dieu Lui …Plus
Il semble que la théologie ne soit vraiment pas votre fort, Kée.
Vous semblez ignorer que Dieu ne pouvait en aucun cas souffrir, ni moralement et encore moins physiquement, même en voyant tout le mal présent sur terre et en enfer. Dieu est en effet immuable et impassible, dans une plénitude eternelle de bonheur parfait, car Il est l'Amour. En Jésus-Christ notre Seigneur, c'est pourtant Dieu Lui-même qui a voulu pouvoir partager nos souffrances pour les porter toutes. C'est pourquoi, l'Incarnation du Verbe et la souffrance du Verbe ont eu un même commencement, lors de l'Annonciation, puis lors de la Nativité.
Comme à votre habitude, vous confondez : - le fait que le Christ ait pu commencer à souffrir dans son âme d'une sensibilité parfaite à cause du contact du monde perverti, - et le fait, inventé par vous, que le Christ ait du apprendre ce qu'il ne connaissait pas, ce qui voudrait dire qu'il n'était pas Dieu.
Or ici, il n'est pas dit que le Christ ne savait pas déjà tout, mais qu'il ne fut capable d'en souffrir moralement qu'à partir de son Incarnation.
Mince alors ! C'est juste de la lecture pure et simple d'un texte !
C'est donc dans l'EMV 80 quand Jésus amène ses apôtres au massif de la tentation : 80.11 Je vous avais promis de vous conduire là où vous auriez pu connaître le Maître… depuis l’aube de son jour – une aube aussi pure que celle qui va se lever – jusqu’au midi de sa vie, ce midi d’où je suis parti pour aller à la rencontre du soir humain de ma vie… J’ai dit à l’un de vous : “ Moi aussi, je …Plus
C'est donc dans l'EMV 80 quand Jésus amène ses apôtres au massif de la tentation :
80.11 Je vous avais promis de vous conduire là où vous auriez pu connaître le Maître… depuis l’aube de son jour – une aube aussi pure que celle qui va se lever – jusqu’au midi de sa vie, ce midi d’où je suis parti pour aller à la rencontre du soir humain de ma vie… J’ai dit à l’un de vous : “ Moi aussi, je me suis préparé. ” Vous voyez que c’était vrai. Je vous remercie de m’avoir tenu compagnie dans ce retour à mon lieu de naissance et à mon lieu de pénitence. Les premiers contacts avec le monde m’avaient déjà donné la nausée et découragé. Il est trop laid. Désormais, mon âme s’est nourrie de la moelle du lion : la fusion avec le Père dans l’oraison et la solitude. Je peux retourner dans le monde pour reprendre ma croix, ma première croix de Rédempteur : celle du contact avec le monde, avec le monde où trop rares sont les âmes qui s’appellent Marie, qui s’appellent Jean…
La difficulté, dans le cas présent, c'est qu'elle n'a pas les mêmes références que les nôtres (elle se base sur une édition anglaise, alors que nous nous nous basons sur l'édition française). Ca pourra sans doute poser des difficultés pour retrouver les passages de l'Oeuvre qu'elle dénonce.
En tous les cas, je pense qu'il faut distinguer l'intention de l'auteure (Maria Valtorta) qui retranscrit uniquement ce qu'elle voit et donne ses sentiments de temps à autres, et ce qu'elle rapporte (ce n'est pas elle qui injurie le peuple juif, mais les personnages qu'elle voit agir, il y a un monde de différences).
Le fait est que, si cette dame voit l'EMV come une oeuvre humaine, c'est compréhensible qu'elle impute tout au petit Jean, comme si c'était Maria qui avait des intentions malavisées... Alors que c'est loin d'être le cas, il me semble que Jésus lui-même l'enjoignait à prier pour tous ses frères séparés (le protestantisme, les juifs, etc.)
je répète pour ceux qui ne savent pas lire ni comprendre : Rien que cela, citation : "« Mes premiers contacts avec le monde m’avaient rendu malade et m’avaient déprimé. C’était trop laid. » (I : p. 432)" Mais mince, Jésus est DIEU, donc Il savait tout, avant, pendant et après son incarnation !
Il semble que la théologie ne soit vraiment pas votre fort, Kée. Vous semblez ignorer que Dieu ne pouvait en aucun cas souffrir, ni moralement et encore moins physiquement, même en voyant tout le mal présent sur terre et en enfer. Dieu est en effet immuable et impassible, dans une plénitude eternelle de bonheur parfait, car Il est l'Amour. En Jésus-Christ notre Seigneur, c'est pourtant Dieu Lui …Plus
Il semble que la théologie ne soit vraiment pas votre fort, Kée. Vous semblez ignorer que Dieu ne pouvait en aucun cas souffrir, ni moralement et encore moins physiquement, même en voyant tout le mal présent sur terre et en enfer. Dieu est en effet immuable et impassible, dans une plénitude eternelle de bonheur parfait, car Il est l'Amour. En Jésus-Christ notre Seigneur, c'est pourtant Dieu Lui-même qui a voulu pouvoir partager nos souffrances pour les porter toutes. C'est pourquoi, l'Incarnation du Verbe et la souffrance du Verbe ont eu un même commencement, lors de l'Annonciation, puis lors de la Nativité.
Comme à votre habitude, vous confondez :
- le fait que le Christ ait pu commencer à souffrir dans son âme d'une sensibilité parfaite à cause du contact du monde perverti,
- et le fait - inventé par vous - que le Christ ait du apprendre ce qu'il ne connaissait pas, ce qui voudrait dire qu'il n'était pas Dieu.
Or ici, il n'est pas dit que le Christ ne savait pas déjà tout, mais qu'il ne fut capable d'en souffrir moralement qu'à partir de son Incarnation.
Mince alors ! C'est juste de la lecture pure et simple d'un texte !
Aucun intérêt. Compte tenu de tant d'autres articles DE FOND sur ce sujet publiés sur ce site, en particulier par apvs, Sandra Miesel ne mérite pas d'être lue. Chercher à vouloir innocenter les Juifs dans la crucifixion, c'est quand même le clou du spectacle. Bientôt ces gens là reecriront l'Évangile pour le faire coïncider aux idées progressistes. On croit rêver.
@amdg0379 L'article est beaucoup plus riche que cela. Il aborde notamment la question de la reconnaissance par l'Église de manière me paraît-il détaillée.
Peut-être mais c'est une question à laquelle il a largement été répondu ici. Alors tenter de l'aborder à nouveau avec des arguments-toujours les memes- d'un auteur aussi peu digne de foi au moins pour la question "antisémite" mais les autres points sont du même acabit n'est, je réitère, d'aucun intérêt.
@amdg0379 À titre personnel, j’ai découvert des éléments que je ne connaissais pas, notamment concernant les circonstances de la supposée-affirmée validation de ces écrits par Pie XII. Chacun se fera sa propre opinion. Bien à vous. Sylvanus
@Silvānus Pūblius La reconnaissance des révélations privées ne sont pas régi par l'avis qu'on en a. Cela délimite seulement leur autorité en matière de foi. Lourdes est reconnu, mais on a aucune obligation d'y aller. La Médaille miraculeuse n'est pas reconnue, mais on a la liberté d'y célébrer le culte. La valeur et l'authenticité des révélations privées, qui viennent de l'Esprit-Saint …Plus
@Silvānus Pūblius La reconnaissance des révélations privées ne sont pas régi par l'avis qu'on en a. Cela délimite seulement leur autorité en matière de foi. Lourdes est reconnu, mais on a aucune obligation d'y aller. La Médaille miraculeuse n'est pas reconnue, mais on a la liberté d'y célébrer le culte. La valeur et l'authenticité des révélations privées, qui viennent de l'Esprit-Saint dit l'Ecriture, ont été définies par le cardinal Ratzinger dans son commentaire théologique sur le secret de Fatima (2000) puis par Benoît XVI sur l'exhortation post-synodale Verbum Domini § 14, deuxième partie. Par ailleurs le Catéchisme (§ 67) définit le rôle de chacun : au Magistère le soin d'éclairer, à la conscience le soin de décider. Dans tous ces cas, l'oeuvre de Maria Valtorta se glisse comme pantoufle de verre au pied de Cendrillon. La censure est morte en 1965 avec Integrae Servandae. On lui a substitué les pasteurs. La mutation n'est pas opérée encore partout, car elle est difficile. Quant à moi, qui ai écouté tout un chacun depuis tant d'année, j'affirme clairement et sereinement : l'oeuvre de Maria Valtorta est un don du Ciel pour notre temps et aucune pinaillerie ne l'arrêtera.
@François-Michel DEBROISE Tout à fait. Il y a deux choses : - l'avis de l'Église (qui est très clair sur le sujet, rappelé par la récente mise en garde de la Conférence des évêques de France) ; - secundo l'avis personnel que l'on peut se faire soit même, à partir de travaux d'historiens notamment, qui ont le mérite d'objectiver les choses (même si ces travaux ne sont pas parfaits). On y aperçoit …Plus
@François-Michel DEBROISE Tout à fait. Il y a deux choses : - l'avis de l'Église (qui est très clair sur le sujet, rappelé par la récente mise en garde de la Conférence des évêques de France) ; - secundo l'avis personnel que l'on peut se faire soit même, à partir de travaux d'historiens notamment, qui ont le mérite d'objectiver les choses (même si ces travaux ne sont pas parfaits). On y aperçoit le fossé entre un travail historique pausé et des discours de type propagandiste de certains valtortistes. Bien à vous. Silvanus
1 ) Si l'avis de l'Eglise n'est pas unanime, comment pourrait-il être dès maintenant "très clair" Sylvanus ( négatif) ? En vrai disciple de Wikipedia, vous balayez d'un revers de main tous les avis positifs parce qu'ils ne rentrent pas dans vos conceptions étriquées, mais ils existent néanmoins, constituant l'écrasante majorité. Notamment, vous ignorez bel et bien que les premières étapes en …Plus
1 ) Si l'avis de l'Eglise n'est pas unanime, comment pourrait-il être dès maintenant "très clair" Sylvanus ( négatif) ? En vrai disciple de Wikipedia, vous balayez d'un revers de main tous les avis positifs parce qu'ils ne rentrent pas dans vos conceptions étriquées, mais ils existent néanmoins, constituant l'écrasante majorité.
Notamment, vous ignorez bel et bien que les premières étapes en vue d'une éventuelle ouverture d'une cause de béatification ont été franchies, cela fera l'objet de mon prochain post, que vous le lisiez ou non.
Comment l'Eglise pourrait-elle ignorer une telle possibilité, qui vient d'elle-même ? C'est tout simplement insensé.
De plus, ce qui empêche encore l'avancée definitive du dossier, c'est - et plus personne ne peut l'ignorer - que tous les éléments de ce dossier ne sont pas encore publiés, car retenus dans des tiroirs par des querelles de droits qui nous échappent.
Quand ils tomberont dans le domaine public, ils seront publiés, et l'Eglise pourra alors éplucher minutieusement le dossier, et pas avant.
2 ) J'ai du mal comprendre, Sylvanus : les "travaux d'historiens" auxquels vous apportez crédit bien "qu'ils ne soient pas parfaits" seraient donc toujours...... ceux de Joachim Bouflet ? Si tel est le cas, je préfère en rire ! Les "travaux" de Bouflet qui ne sont qu'autant de négligences distraites de sa part sont morts et enterrés désormais.
Il n'est nul besoin de tuer ce cheval une seconde fois.
Vous m'aviez dit que vous attendiez la fin de mes articles pour me répondre : ayant fini, je m'étonne de votre silence. Bien à vous +
@apvs Désolé, réponse (cette fin d'année est très difficile...) 1° - Jugement très clair : "Un jugement clair du Magistère de l’Eglise a mis à l’Index L’Évangile tel qu’il m’a été révélé le 16 décembre 1959. La sentence est expliquée dans un article de L’Osservatore Romano du 6 janvier 1960. Elle a été rappelée par le Cardinal Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la Doctrine …Plus
@apvs Désolé, réponse (cette fin d'année est très difficile...)
1° - Jugement très clair : "Un jugement clair du Magistère de l’Eglise a mis à l’Index L’Évangile tel qu’il m’a été révélé le 16 décembre 1959. La sentence est expliquée dans un article de L’Osservatore Romano du 6 janvier 1960. Elle a été rappelée par le Cardinal Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi le 31 Janvier 1985, dans lequel il explique que : « bien qu’aboli, l’Index conserve toute sa valeur morale, c’est pourquoi il n’est pas retenu opportun de diffuser et de recommander une œuvre dont la condamnation ne fut pas prise à la légère, mais sur des arguments réfléchis afin de neutraliser les dommages qu’une telle publication peut porter à la foi des plus démunis. » (Note de la Conférence des évêques de France" 2° - Les travaux d'historiens : oui, ils ne sont pas parfaits, ici comme sur un peu tous les sujets. M. Bouflet a apporté à mes yeux des pièces très intéressantes (que je ne connaissais pas). Un historien se base sur des pièces (non sur des convictions personnelles). Espérons que d'autres historiens sérieux (qui ne défendent pas un parti pris de principe) permettent d'approfondir les dossier. Oui, effectivement, d'autres pièces pourront je l'espère d'être plus précis, et de corriger des erreurs factuelles éventuelles. 3° - Mes questions : elles sont à venir : je suis vraiment sur tant de fronts que je ne sais plus comment m'y prendre. Une simple question factuelle : vous affirmez (je dis cela de mémoire, j'espère ne pas déformer votre pesnée) que Pie XII aurait donné une sorte d'imprimatur verbal aux écrits de Maria Valtorta. Que c'est évident, car vu l'écho de sa décision, il aurait si ce n'était pas le cas publié un démenti. Sur quelle source précise vous fondez vous pour parler de l'écho de la décision de Pie XII? Vous auriez un document précis ? Bien à vous. Bonne vacances, si vous en prenez. Silvanus
Monsieur Silvanus, vu que vos sources à vous sont et restent Joachim Boufflet, et qu'il est absolument évident désormais que ce ne sont pas des sources mais des fontaines taries, des piscines sans eau, lézardées, comment pouvez-vous me demander des sources ? Faites appel à votre bon sens, à votre bonne foi, et vous verrez que j'avais raison dans cet argument. Bonnes vacances à vous.Plus
Monsieur Silvanus, vu que vos sources à vous sont et restent Joachim Boufflet, et qu'il est absolument évident désormais que ce ne sont pas des sources mais des fontaines taries, des piscines sans eau, lézardées, comment pouvez-vous me demander des sources ?
Faites appel à votre bon sens, à votre bonne foi, et vous verrez que j'avais raison dans cet argument.
@apvs Non. Mes sources sont des documents, certains que cite M. Bouflet. Vous ne produisez bien souvent pas de source, mais affirmez. Comme lorsque vous affirmez que le pape Pie XII aurait lue tout le récit de Melle Valtorta : que c'est absolument certain (j'omet le gras, le souligné et les majuscules, que vous utilisez souvent). C'est votre croyance : mais ce n'est pas de l'histoire, qui se base …Plus
@apvs Non. Mes sources sont des documents, certains que cite M. Bouflet. Vous ne produisez bien souvent pas de source, mais affirmez. Comme lorsque vous affirmez que le pape Pie XII aurait lue tout le récit de Melle Valtorta : que c'est absolument certain (j'omet le gras, le souligné et les majuscules, que vous utilisez souvent). C'est votre croyance : mais ce n'est pas de l'histoire, qui se base sur des faits et des documents. Le fait que des personnes non partisanes objectivent les choses, cela a l'air de vous être intolérable. En tout cas, petit à petit, la lumière a l'air de se faire. Bonne vacances. Silvanus
@amdg0379 Je répondais à apvs. Désolé, je vais encore me répéter : pas d’histoire sans souces. Si, j’ai d’ai d’autres choses à faire : publier d’autres articles sur le même sujet.
C'est bien essayé, Silvanus, mais c'est faux. Vous vous référez volontiers par exemple au pamphlet de René Gounon, qui parle sans aucune source d'un revirement de l'opinion de S.S.Pie XII ( ??? ) par rapport aux visions de MV. Cela ne le gêne pas plus que vous : dans son cas, vous n'avez aucune critique à faire. Mon raisonnement à moi s'appuie sur le bon sens, et non sur des supputations …Plus
C'est bien essayé, Silvanus, mais c'est faux. Vous vous référez volontiers par exemple au pamphlet de René Gounon, qui parle sans aucune source d'un revirement de l'opinion de S.S.Pie XII ( ??? ) par rapport aux visions de MV. Cela ne le gêne pas plus que vous : dans son cas, vous n'avez aucune critique à faire.
Mon raisonnement à moi s'appuie sur le bon sens, et non sur des supputations alambiquées à dormir debout.
À un argument sans aucune preuve, on peut répondre par un argument semblable.
Mrg Carinci a certifié par une note écrite ( citée dans le livre en italien : "Pro et contro Maria Valtorta" ) que Pie XII avait une opinion favorable à l'oeuvre : or comment avoir une telle opinion sans avoir lu ? C'est du plus haut comique.
Les sources sont là, elles sont claires et évidentes, contestées uniquement par ceux qui n'ont comme argument que la chicane.
Les réponses à Joachim Boufflet que j'ai publiées ( sans user du gras et des majuscules, que cela vous gêne ou non ) regorgent de sources sûres qui pulvérisent ses arguments à lui, datant des années 2000.
@apvs Merci de votre réponse. J'aurais aimé connaître votre source éventuelle, mais vous ne le dite pas. Concernant M. Gounon, si il n'a pas de source, comme vous, il est critiquable. Pourquoi voudriez-vous que j'ai un parti pris ? Je ne suis pas comme vous, visiblement à chercher à prouver une thèse. Selon quelle autre source que celle citée par Joachim Bouflet, saurait-on que Pie XII aurait …Plus
@apvs Merci de votre réponse. J'aurais aimé connaître votre source éventuelle, mais vous ne le dite pas. Concernant M. Gounon, si il n'a pas de source, comme vous, il est critiquable. Pourquoi voudriez-vous que j'ai un parti pris ? Je ne suis pas comme vous, visiblement à chercher à prouver une thèse. Selon quelle autre source que celle citée par Joachim Bouflet, saurait-on que Pie XII aurait apprécié ces écrits ? Si vous avez, je serai preneur (je ne lis pas bien l'italien, mais je peux utiliser un traducteur automatique)!
Merci pour ce témoignage. Je repose la même question que cette historienne : pourquoi si peu de gens lisent-ils réellement ? Pourquoi si peu de personnes voient de suite les œuvres de satan en furie contre NSJC et son Evangile ? C'est mystérieux. Je ne comprends pas un tel aveuglement. Cela retourne les sens. Et cette MV divise encore plus l'Eglise Catholique, c'est peut-être son réel but ?
@Suricate Suri Cate Pour se séparer, se diviser, il faut être deux. Cherchez "Maria Valtorta" sur le site du Vatican. Les évêques chinois vous dirons comment cette œuvre aide l'évangélisation. Cherchez la réaction des évêques indiens faisant de même. Cherchez le témoignage des lecteurs loin de l'Eglise et qui y sont revenus. Cherchez ce qu'en dit l'évêque référent pour la cause de Maria …Plus
@Suricate Suri Cate Pour se séparer, se diviser, il faut être deux. Cherchez "Maria Valtorta" sur le site du Vatican. Les évêques chinois vous dirons comment cette œuvre aide l'évangélisation. Cherchez la réaction des évêques indiens faisant de même. Cherchez le témoignage des lecteurs loin de l'Eglise et qui y sont revenus. Cherchez ce qu'en dit l'évêque référent pour la cause de Maria Valtorta. Cette oeuvre est la compagne de l'Eglise missionnaire. Elle est évangélisation aux multiples entrées mais à une seule sortie : la rencontre avec l'Evangile et pèlerinage à la suite du Christ. L'expansion de cette oeuvre, aux mains de gens ordinaires qu'on appelle "Lobby", est ininterrompue (Actes 5, 38-39). Qu'en est-il en face ? Un évangile qui n'est plus annoncé en occident, des églises qui se vident, une hiérarchie qui n'est plus audible, des censeurs qui pontifient. Oui, je témoigne - en Eglise - de la foi qui m'anime. Oui je me suis engagé - en Eglise - et l'on me traite d'imposteur ! de faussaire ! d'hérétique ! de diviseur ! de crédule ! ... et je serais agressif ! J'aimerais tant lire des témoignages de foi au lieu des pignouferies et des inepties que je lis de la part de pontifiants qui ne connaissent manifestement pas ce dont ils parlent. Si c'était seulement de Maria Valtorta, passe encore, mais l'inculture gagne l'Evangile et les textes du Magistère.
Et c'est le même qui m'accuse d'être incorrect avec lui, à se tenir les côtes ! Et qu'aurait-il dit, ce vieillard sans aucune tenue, si c'était Pie XII qui arrivait pour défendre Maria Valtorta : "Tiens, voilà le chef de bande qui arrive !! " C'est également ainsi que le Christ était apostrophé par les pharisiens, et cela traduisait leur impuissance à lui opposer quoi que ce soit d'intelligent.
Bienvenue, cher @François-Michel DEBROISE. Juste pour votre information, Suricate Suri cate est un ancien intervenant du forum Maria Valtorta, et il en garde vraisemblablement un souvenir cuisant.
@apvs J'aurai attendu mieux de @Suricate Suri Cate qu'une réponse qui m'a fait rire tant elle est tout sauf un argument. Je suis de même étonné de la réaction de @Silvānus Pūblius qui est un beau pas de côté. Lui avais-je tiré un boulet qui le menaçait ? Ce n'était pourtant pas mon intention et s'il a compris cela, j'en suis désolé. Comme je l'ai dit par ailleurs, tout cela sert l'Œuvre de …Plus
@apvs J'aurai attendu mieux de @Suricate Suri Cate qu'une réponse qui m'a fait rire tant elle est tout sauf un argument. Je suis de même étonné de la réaction de @Silvānus Pūblius qui est un beau pas de côté. Lui avais-je tiré un boulet qui le menaçait ? Ce n'était pourtant pas mon intention et s'il a compris cela, j'en suis désolé. Comme je l'ai dit par ailleurs, tout cela sert l'Œuvre de Maria Valtorta car aux piques de critiques, correspondent des pics de vente si j'en crois le baromètre Amazon. Le monde sait se faire sa propre opinion. Je continues avec intérêt, pour ma part, la lecture de Sandra Meisel, si versée dans la connaissance de l'Evangile qu'elle ignore que Simon le cananéen (alias Simon le zélote de Luc) est cité sous ce surnom par Matthieu et Marc. Et que cela n'a rien à voir avec les "frères" de Jésus. Il est donc important de continuer à pousser les contradicteurs à ouvrir leur Evangile avant d'ouvrir la bouche. Maria Valtorta est une bonne entrée en matière. Mais ce n'est que remarque d'un "chef de bande"
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