Es ist unmöglich, sich für das Zweite Vatikanum und gegen Trient zu entscheiden

(gloria.tv/ Radio Vatikan) Joseph Ratzinger ist Papst, davor war er Kardinal und Präfekt der Glaubenskongregation. Seine ersten Spuren in Theologie und Kirche hat er aber bereits während des Zweiten Vatikanischen Konzils hinterlassen. Als Berater von Kardinal Joseph Frings und später als eigenständiges Mitglied der Theologiekommission hat er Vorlagen geschrieben, beraten, Anträge formuliert und seinen Teil zum Konzil beigetragen.

Wie genau dieser Anteil aussieht, das kann man nun nachlesen, im siebten Band der gesammelten Werke Joseph Ratzingers. Vorgestellt hat den Band an diesem Mittwoch der Präfekt der Glaubenskongregation, Erzbischof Gerhard Ludwig Müller.

„Dieser Band steht unter dem Titel ‚Zur Lehre der Konzils’ – Es geht um Vorbereitung, Vermittlung und die Deutung des Konzils in wichtigen Kommentaren Joseph Ratzingers. Es ist uns allen bekannt, dass der Theologieprofessor Joseph Ratzinger das Konzil in allen seinen Phasen wesentlich mitgestaltet und begleitet hat.“

Der erst 35 Jahre alte Theologe war sehr früh in die Vorbereitungen des Konzils einbezogen, berichtet Müller:

„Kardinal Frings hat ihn um den Entwurf eines Vortrags gebeten, den dieser vor dem Konzil in Genua halten sollte. Ratzinger lieferte in kurzer Zeit ein Manuskript, das Frings für so gelungen hält, dass er es mit nur einer kleinen Änderung völlig unverändert übernahm. Papst Johannes XXIII. erfuhr vom Referat des Kölner Erzbischofs, er ließ Frings zu sich kommen, „Lieber Kardinal, sie haben es alles so gesagt, wie ich es gedacht habe und sagen wollte, aber selbst nicht sagen konnte.“ Es kam zu Gutachten für Konzilsentwürfen, zu Redeentwürfen für Frings, zu Stellungnahmen und Korrekturvorschlägen für einzelne Dokumente des Konzils, wie auch zu konkreten Textentwürfen, die alle hier dokumentiert sind.“

Die Mitarbeit am Konzil geht aber über die vier Jahre hinaus, während derer es in Rom getagt hat. Joseph Ratzinger, und auch das kann man in dem vorgestellten Doppelband studieren, hat auch nachher das Nachdenken über das Konzil und dessen Rezeption geprägt, erinnert Erzbischof Müller, und das bis heute:

„Papst Benedikt hat in dem Vorwort zu dem vorliegenden Band die Aufgabe des Konzils wie folgt beschrieben: ‚Das Empfinden für diesen Gegenwartsverlust des Christentums und für die Aufgabe, die daraus folgte, war sehr genau zusammen gefasst in dem Wort Aggiornamento: Das Christentum muss im Heute stehen um Zukunft formen zu können.“

Gegen Bruch-Theorie
Hier sieht Müller die Grundkonstante im Denken des Theologen Ratzinger, aber auch des Papstes Benedikt XVI., wenn es um das Konzil geht. Er liest im Denken Ratzingers eine Linie, die im Wirken und Sprechen des Papstes in der Formulierung der „Hermeneutik der Reform“ angekommen sei. Er wendete sich in deutlichen Formen gegen die Bruch-Theorie, und zwar in ihren beiden Ausprägungen: Sowohl diejenigen, die das Zweite Vatikanum nicht anerkennen, als auch diejenigen, die nur dieses Konzil anerkennen wollten, lägen falsch. Ratzinger wende sich gegen beide.

„In der Phase der Rezeption erinnert er immer wieder daran, das Konzil an seiner eigenen Intention zu messen und zu verstehen. In der vielbeachteten Ansprache an die römische Kurie vom 22. Dezember 2005 betont Papst Benedikt XVI. diese Hermeneutik der Reform und der Wahrung der Kontinuität gegenüber einer Hermeneutik der Diskontinuität und des Bruches. Das betrifft sowohl diejenigen, die hinter das Konzil zurück wollen, wie auch diejenigen, die es hinter sich lassen wollen. Das kommt auf das gleiche raus. Es sind zwei Ideologien, die eine sagt, dass die Tradition irgendwann aufgehört hat und davon bedeutet das Konzil eine Abweichung, während die andere Seite sagt, dass das Konzil eigentlich nur ein Schritt auf dem Weg zur einer anderen Kirche ist, in dem der ganze Bauplan und das ganze Fundament verändert wird, an dessen Ende eben nicht mehr die katholische Kirche in ihrer geschichtlichen und ihrer Offenbarungsidentität gehört.“

Beide Extreme seien nicht haltbar, weder wissenschaftlich noch von der Lehre der Kirche her. Und das sei nicht nur Meinung eines einzelnen Theologen – Joseph Ratzingers – sondern authentische Auslegung des Konzils; man könne es in den Dokumenten selbst, etwa in „Dei Verbum,“ genau so nachlesen: Dieses Konzil sei nur in der Linie mit allen anderen, vorhergehenden Konzilien zu sehen und zu verstehen.

„Ich zitiere Joseph Ratzinger: ‚Es ist unmöglich, sich für das Vatikanum Zwei und gegen Trient und Vatikanum Eins zu entscheiden, es ist ebenso unmöglich, sich für Trient und Vatikanum Eins, aber gegen das Vatikanum Zwei zu entscheiden.’ Hier ist alles gesagt.“

Die Vorstellung durch Erzbischof Müller fand statt in der Bibliothek des Kollegs Santa Maria dell’Anima, der deutschsprachigen Pilgerkirche in Rom, genau dort, wo während der Konzils Kardinal Frings untergebracht war, wo beraten wurde und wo Joseph Ratzinger mitgearbeitet und diskutiert hatte. Zu Gast war neben viel vatikanischer und deutschsprachiger Prominenz unter anderem auch der heutige Sekretär des Papstes, Prälat Georg Gänswein.
POS
Beispiel 3: Die Liturgiereform:
Liturgiewissenschaftler bestätigt: die neue Messe von 1969 ist ein Bruch
Dazu eine passende Aussage von Josef Kardinal Ratzinger
(Aus meinem Leben, DVA 1997, Seite 173):
»Ich war bestürzt über das Verbot des alten Missale, denn etwas Derartiges hat es in der ganzen Liturgiegeschichte nie gegeben... Das nunmehr erlassene Verbot des Missale, das alle Jahrhunderte …Mehr
Beispiel 3: Die Liturgiereform:
Liturgiewissenschaftler bestätigt: die neue Messe von 1969 ist ein Bruch

Dazu eine passende Aussage von Josef Kardinal Ratzinger
(Aus meinem Leben, DVA 1997, Seite 173):
»Ich war bestürzt über das Verbot des alten Missale, denn etwas Derartiges hat es in der ganzen Liturgiegeschichte nie gegeben... Das nunmehr erlassene Verbot des Missale, das alle Jahrhunderte hindurch seit den Sakramentaren der alten Kirche kontinuierlich gewachsen war, hat einen Bruch in die Liturgiegeschichte getragen, dessen Folgen nur tragisch sein konnten... Man brach das alte Gebäude ab und baute ein anderes,....«
(Aktion alte Messe - Papstzitate)
Bonifatius-Franz
Weil es vollkommen unmöglich ist, sich für die Wahrheit und gegen die Lüge zu entscheiden, ist es auch unmöglich, sich gegen das zweite vatikanische Konzil und für das erste vatikanische Konzil zu entscheiden. Das muss man verstehen, weil es a) einfach logisch ist und b) vom Heiligen Vater gesagt wurde und c) vom Präfekt der Glaubenskongregation zitiert worden ist.
POS
@Anton-Maria
"Das Christentum muss im Heute stehen um Zukunft formen zu können.“
Das Christentum STEHT im Heute (genauso wie im Gestern und Vorgestern) nur dort, wo es IN DER TREUE ZUR GANZEN UND UNVERÄNDERTEN TRADITION steht (bei Ausschluss alles dessen, was dieser Tradition widerspricht)!
Und das ist der Fall u.a. bei der Piusbruderschaft!
Die Piusbruderschft (u.a.) steht vollgläubig im Heute …Mehr
@Anton-Maria

"Das Christentum muss im Heute stehen um Zukunft formen zu können.“

Das Christentum STEHT im Heute (genauso wie im Gestern und Vorgestern) nur dort, wo es IN DER TREUE ZUR GANZEN UND UNVERÄNDERTEN TRADITION steht (bei Ausschluss alles dessen, was dieser Tradition widerspricht)!
Und das ist der Fall u.a. bei der Piusbruderschaft!
Die Piusbruderschft (u.a.) steht vollgläubig im Heute und kann deshalb die Gegenwart und Zukunft römisch-katholisch, apostolisch formen!
gerdich
@Anton-Maria
Das Christentum muss im Heute stehen um Zukunft formen zu können.“
Da haben Sie völlig recht!
Das Heute waren (zur Zeit von V2) die tridentinische Messe und der Syllabus.
V2 hat deshalb keine Zukunft, weil es damals nicht im Heute stand: Der Tradition.
Genau das ist TRADITION: Im Heute stehen, um die Zukunft formen zukönnen.
Wer nicht den Fuss im Heute hat (katholischer Glaube) der …Mehr
@Anton-Maria
Das Christentum muss im Heute stehen um Zukunft formen zu können.“

Da haben Sie völlig recht!
Das Heute waren (zur Zeit von V2) die tridentinische Messe und der Syllabus.

V2 hat deshalb keine Zukunft, weil es damals nicht im Heute stand: Der Tradition.

Genau das ist TRADITION: Im Heute stehen, um die Zukunft formen zukönnen.

Wer nicht den Fuss im Heute hat (katholischer Glaube) der kann auch nicht die Zukunft formen.
Anton-Maria
Das Christentum muss im Heute stehen um Zukunft formen zu können.“
Genau so ist es. Die Lutheraner haben Antworten auf Fragen, die die Menschen vor 500 Jahren gestellt haben.
Die Bruderschaft Pius X auf Fragen, die vor 50 Jahren gestellt wurden.
Wir brauchen aber Antworten auf die Fragen, die in unserer Zeit sind.
Und die kommen nicht von der Bruderschaft.
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Das Christentum muss im Heute stehen um Zukunft formen zu können.“

Genau so ist es. Die Lutheraner haben Antworten auf Fragen, die die Menschen vor 500 Jahren gestellt haben.
Die Bruderschaft Pius X auf Fragen, die vor 50 Jahren gestellt wurden.
Wir brauchen aber Antworten auf die Fragen, die in unserer Zeit sind.
Und die kommen nicht von der Bruderschaft.
gerdich
Die Hermeneutik der Reformation hat der Papst gemeinsam mit Luther.
Rikdag
Es ist leider unmöglich, sich für Nikäa - - - Vatikanum I. zu entscheiden und gleichzeitig für Vatikanum II. Das ist eine bewiesene Tatsache.
Bonifatius-Franz
Nach Hermeneutik des Bruches und Hermeneutik der Kontinuität ist nun Hermeneutik der Reform das neue Schlagwort der Verteidiger des "zweiten vatikanischen Konzils". Der Grundirrtum ist der Hermeneutismus als solcher! Der Hermeneutismus ist der Versuch Texte zu retten, die eigentlich verworfen gehören.
Galahad
POS
@alexius
Mit dem Papst (Benedikt XVI.) können Sie nicht den Weg der Kontinuität gehen. Er geht den Weg der Reform. Der einzig richtige, der römisch-katholisch, apostolische Weg ist der Weg der absoluten, treuen Kontinuität. Den "(konzils-)päpstlichen" Weg der Reform kann man willkürlich natürlich (gedanklich) auch zurechtbiegen mit einer "Hermeneutik (der 'Kontinuität')". Das aber ist ein Selbstbetrug.Mehr
@alexius

Mit dem Papst (Benedikt XVI.) können Sie nicht den Weg der Kontinuität gehen. Er geht den Weg der Reform. Der einzig richtige, der römisch-katholisch, apostolische Weg ist der Weg der absoluten, treuen Kontinuität. Den "(konzils-)päpstlichen" Weg der Reform kann man willkürlich natürlich (gedanklich) auch zurechtbiegen mit einer "Hermeneutik (der 'Kontinuität')". Das aber ist ein Selbstbetrug.
gerdich
Danke Isaak für diesen schönen Link.
Ein geistreicher Kleriker dieser Pater Wildfeuer, mit dem man sicher interessant diskutieren kann.
Ein Mann der immer höflich und gnadenhaft freundlich bleibt, ohne an Klarheit vermissen zu lassen.
Manchmal kann selbst das widerliche und verwerfliche kreuz.net ein Vehikel sein, um eine Wahrheit zu verbreiten.
Ich bin erstaunt, dass ein Katholik, wie Pater …Mehr
Danke Isaak für diesen schönen Link.
Ein geistreicher Kleriker dieser Pater Wildfeuer, mit dem man sicher interessant diskutieren kann.

Ein Mann der immer höflich und gnadenhaft freundlich bleibt, ohne an Klarheit vermissen zu lassen.

Manchmal kann selbst das widerliche und verwerfliche kreuz.net ein Vehikel sein, um eine Wahrheit zu verbreiten.

Ich bin erstaunt, dass ein Katholik, wie Pater Wildfeuer, der so spät zum Glauben gefunden hat, ein so ausgeglichenes Bild abgibt, wie man es sonst nur von Katholiken kennt, die im Glauben aufgewachsen sind.
hiti
Gut geschrieben, @alexius!
Gehorsam gegenüber Papst und der römisch katholischen Kirche ist unumgänglich.
Der Papst hält an der Wahrheit fest und bietet auch den Progressisten die Stirn.
Und: er ist sehr demütig!
Diese Eigenschaft ist uns heute verloren gegangen!
Vor Gott gilt es vor allem:
Demut, Reinheit, Liebe, Kind sein (nicht Rebell!)
Viele Menschen, der Großteil eigentlich, hat sich von …Mehr
Gut geschrieben, @alexius!

Gehorsam gegenüber Papst und der römisch katholischen Kirche ist unumgänglich.
Der Papst hält an der Wahrheit fest und bietet auch den Progressisten die Stirn.
Und: er ist sehr demütig!
Diese Eigenschaft ist uns heute verloren gegangen!

Vor Gott gilt es vor allem:
Demut, Reinheit, Liebe, Kind sein (nicht Rebell!)

Viele Menschen, der Großteil eigentlich, hat sich von den Geboten (oder von einem bis mehreren) losgelöst und wir sehen, wie weit das führt: es führt in die Selbstzerstörung, in eine Kultur des Todes, was ja das Ziel des Teufels ist:

Anfangs bearbeitet er uns und tritt dann dort ein, wo wir am schwästen sind: Faulheit, Stolz, Zorn, unmäßig, Fleischeslust, Geld, Macht...

Wenn wir ihm dann die Tür öffnen zum Beispiel durch Ungehorsam dann fällt er in die Tür und nimmt mehr und mehr Besitz von uns und dann passiert leider das:

wir lösen uns los von Gott, die Sünde wird verharmlost, die Beichte gemieden, die Gebote nicht mehr gehalten usw...

Deshalb ist das GEBET, das Gebet mit dem Herzen, die innige Beziehung zu Gott dem Vater sehr sehr wichtig.
Nur in Ihm können wir verhindern, dass der Teufel Besitz von uns ergreift.

Rufen wir Ihn um Hilfe an, er liebt uns so sehr!
Er möchte uns alle um sich scharen.
Jeder ist Sein Kind, JEDER!

fg
Hiti (www.gottliebtuns.com)
alexius
Was noch fehlt ist die Korrektur der Widersprüche zwischen einigen Stellen der SV2 Dokumente und andern Lehramtaussagen (z.B Syllabus Errorum usw.) Es wird nicht einfach sein, diese schmerzlos aufzulösen.
Nicht desto trotzt, halte ich persönlich den Weg des Papstes, den Weg der Hermeneutik der Kontinuität für das einzig richtige, auch wenn ich damit einer Minderheit angehöre. Die Lehre des Papstes …Mehr
Was noch fehlt ist die Korrektur der Widersprüche zwischen einigen Stellen der SV2 Dokumente und andern Lehramtaussagen (z.B Syllabus Errorum usw.) Es wird nicht einfach sein, diese schmerzlos aufzulösen.

Nicht desto trotzt, halte ich persönlich den Weg des Papstes, den Weg der Hermeneutik der Kontinuität für das einzig richtige, auch wenn ich damit einer Minderheit angehöre. Die Lehre des Papstes in der heutigen Zeit bedienungslos anzunehmen und anzuerkennen, verlangt Demut und Vertrauen und ist für Traditionalisten wie auch für Progressisten genauso schwierig, aber war es nicht schon immer so?
elisabethvonthüringen
Papstkritisches Buch von Marco Politi: Tendenziöser Journalismus?
Marco Politi war 20 Jahre lang Vatikan-Spezialist für eine linksliberale italienische Zeitung und gilt als ein recht guter Vatikankenner. Bereits vor einem Jahr erschien sein kritisches Buch über Benedikt XVI., das nun auch in deutscher Sprache zu haben ist. Erschienen ist es interessanterweise im Rotbuch-Verlag, der seit 2007 zur …Mehr
Papstkritisches Buch von Marco Politi: Tendenziöser Journalismus?

Marco Politi war 20 Jahre lang Vatikan-Spezialist für eine linksliberale italienische Zeitung und gilt als ein recht guter Vatikankenner. Bereits vor einem Jahr erschien sein kritisches Buch über Benedikt XVI., das nun auch in deutscher Sprache zu haben ist. Erschienen ist es interessanterweise im Rotbuch-Verlag, der seit 2007 zur Empörung einiger Autoren zur Eulenspiegel-Gruppe gehört. Dort würden auch Bücher von ehemaligen DDR-Größen verlegt, heißt es z.B. HIER und HIER.
Dies ist schon erstaunlich, aber noch erstaunlicher
ist nach Ein-
schätzung einiger anderer Vatikan-Exper-
ten der Inhalt. Wie sogar
die "Tagesschau" vermeldete, warf der Chefredakteur des "Osservatore Romano" dem Buchautor Politi "tendenziösen Journalismus" vor und schrieb von einer wenig hilfreichen Schablone. >> BITTE KLICKEN !
Auch andere Kritiker Politis finden, er betreibe Schwarz-Weiß-Malerei, wenn er z.B. behaupte, bezüglich der Miss-
brauchs-Skandale habe sich nichts getan. Manche Ver-
säumnisse seiner Vorgänger würden nun Benedikt XVI. angelastet, und die Antworten Politis seien zu einfach ge-
strickt. Äußerungen wie "Joseph Ratzinger hätte nicht Papst werden dürfen" oder er sei "eine tragische Figur" scheinen zwar medienwirksam zu sein, aber nicht gerade fair.
Buchbesprechung z.B. hier >> BITTE KLICKEN !
Anderer Vatikan-Kenner: "Der Papst im Gegenwind..."
>> BITTE KLICKEN !
aninici
Laudate, ich sehe es wie Sie. Der Hl. Vater würde aber erst richtig Größe zeigen wenn er diesen Fehler eingestehen würde. Da wäre wahre
Demut und Größe. Ich bin sehr verwirrt über diesen Bericht, alles zielt auf eine Exkommunikation hin . Durch EB Müller war ja nichts anderes zu erwarten , dieser kann es ja nicht mehr erwarten.
Helene
Ich frage mich in letzter Zeit öfters: Warum wurde und wird nichts dagegen getan, wenn Theologen, Ausbildene an kath. Fakultäten... seit 50Jahren genau das Gegenteil lehren und vermitteln? Dass mit dem II.Vat. vieles anders geworden sei, auch Lehrmeinungen früherer Konzilien.
Nur wenn jemand jahrzehntelang und immer öffentlicher selbst christliche Grundwahrheiten leugnet/ uminterpretiert (s.Drewermann …Mehr
Ich frage mich in letzter Zeit öfters: Warum wurde und wird nichts dagegen getan, wenn Theologen, Ausbildene an kath. Fakultäten... seit 50Jahren genau das Gegenteil lehren und vermitteln? Dass mit dem II.Vat. vieles anders geworden sei, auch Lehrmeinungen früherer Konzilien.
Nur wenn jemand jahrzehntelang und immer öffentlicher selbst christliche Grundwahrheiten leugnet/ uminterpretiert (s.Drewermann, Küng...), sich immer wieder medienwirksam gegen die kath.Kirche zu Wort meldet, wird eingeschritten. Aber viele Theologen denken und verbreiten dasselbe Gedankengut und das schon seit Jahrzehnten bei den künftigen Priestern, Reli-Lehrern, Pastoralassistentinnen..., bei denen es, nach meinen Erfahrungen, meistens auf fruchtbaren Boden fällt, da sie sich nicht vorstellen können, dass von der Kirche eingesetzte und bezahlte Theologen nicht nur Unkatholisches, oft genug Unchristliches lehren.
M.E. eine der Hauptursachen für die heutige Krise.
gerdich
@IZAAC
Wie "TvA-Fan" schon erwähnte:
Papst:
"Es gibt keine Neuerungen"
"Wer diese Neuerungen nicht akzeptiert wird exkommuniziert"
Papst:
"Die Alte Messe war immer erlaubt".
"Die Alte Messe ist nur erlaubt, unter der neugegründeten Kommission 'Ecclesia Dei'."
Für wie dumm hält er uns?Mehr
@IZAAC

Wie "TvA-Fan" schon erwähnte:

Papst:
"Es gibt keine Neuerungen"
"Wer diese Neuerungen nicht akzeptiert wird exkommuniziert"

Papst:
"Die Alte Messe war immer erlaubt".
"Die Alte Messe ist nur erlaubt, unter der neugegründeten Kommission 'Ecclesia Dei'."

Für wie dumm hält er uns?
TvA-Fan
@IZAAC!
Er hat Recht.
Aber was soll das mit dem Thema zutun haben?
Falls du mal wieder über die Plattform diskutieren willst:
Sie beschäftigt sich mit Symptomen...
Ich für mein Teil lese diese Seite schon länger nicht mehr.
Man kann das Vorgehen dieses Portals (ich möchte damit nicht die Partei beleidigen!) mit dem der CM vergleichen.
Ich glaube der Ansatz von 1000+ wird mehr Wirkung zeigen ;-)Mehr
@IZAAC!

Er hat Recht.
Aber was soll das mit dem Thema zutun haben?

Falls du mal wieder über die Plattform diskutieren willst:

Sie beschäftigt sich mit Symptomen...
Ich für mein Teil lese diese Seite schon länger nicht mehr.

Man kann das Vorgehen dieses Portals (ich möchte damit nicht die Partei beleidigen!) mit dem der CM vergleichen.
Ich glaube der Ansatz von 1000+ wird mehr Wirkung zeigen ;-)
POS
@Salutator
Wo hat Benedikt XVI. gesagt, dass er "von Wölfen umgeben" sei? Haben Sie einen Beleg dafür?Mehr
@Salutator

Wo hat Benedikt XVI. gesagt, dass er "von Wölfen umgeben" sei? Haben Sie einen Beleg dafür?