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Erklärung des P. Walter Huber ex-FSSP hinsichtlich seines Schrittes, die Petrusbruderschaft zu verlassen. Wie man seiner Erklärung entnehmen kann, hat er auch Zweifel an der Gültigkeit seiner Weihe …More
Erklärung des P. Walter Huber ex-FSSP hinsichtlich seines Schrittes, die Petrusbruderschaft zu verlassen.

Wie man seiner Erklärung entnehmen kann, hat er auch Zweifel an der Gültigkeit seiner Weihe gehabt, auch wenn er diesen Punkt theologisch kaum untermauert. Nehmen wir einfach zur Kenntnis, daß es eben diese Zweifel waren, die ihn zu diesem Schritt nötigten.
Tradycja i Wiara
geringstes Rädchen
❤ Mein Gästebuch der Endzeit: Mit zur Zeit 134 Einträgen u.a. treffende Worte von Maria Katharina Mit treffenden Worten zum mutigen Schritt des P. Walter Huber.
Gott möge ihn beschützen, ihm immer beistehen und ihn, Seinen treuen Diener, segnen! Meine Hochachtung, werter Herr Pater Walter Huber!!!
introibo2
Seit unvordenklichen Zeiten bis in die heutigen Tage beweist die Vorsehung die Einzigartigkeit und Richtigkeit der katholischen Kirche und Lehre durch Wunder. In diesen Zeiten z.B. jenes "in unseren Kreisen" weit bekannte Ereignis: dropbox.com/…emeine_10_10_2013_auszug__.pdf

Das also von weltlichen Wissenschaftlern als unfassbar bezeichnete "eucharistische Gutachten" ereignete sich im NOM …More
Seit unvordenklichen Zeiten bis in die heutigen Tage beweist die Vorsehung die Einzigartigkeit und Richtigkeit der katholischen Kirche und Lehre durch Wunder. In diesen Zeiten z.B. jenes "in unseren Kreisen" weit bekannte Ereignis: dropbox.com/…emeine_10_10_2013_auszug__.pdf

Das also von weltlichen Wissenschaftlern als unfassbar bezeichnete "eucharistische Gutachten" ereignete sich im NOM und der betroffene Priester wurde im NOM geweiht.

Wenn nun die neuen Riten nicht nur defizitär sind sondern zur Ungültigkeit von Priester- und Bischofsweihen führen, wie konnte dieses Wunder geschehen, denn wenn die neuen Weiheriten ungültig wären, hätte man es nur mit Brot zu tuen?
Maximilian Schmitt
Die Dämonen haben macht über die Materie und können solche Scheinwunder vollbringen.
CSc
@Maximilian Schmitt
Es ist aber kein scheinbares Wunder, sondern ein tatsächliches Wunder, wenn sich Brot in Fleisch verwandelt. So ein Wunder kann nur Gott wirken.
Maximilian Schmitt
Daß es für uns so aussieht als ob, das kann auch der Teufel.
CSc
@Maximilian Schmitt
Es sieht nicht nur so aus, als ob sich Brot in Fleisch verwandelt hat, sondern es ist wissenschaftlich bewiesen.
Maximilian Schmitt
Diese Wissenschaft ersetzt keinen Exorzismus. Wenn irgendwelche Gebilde durch teuflischen Trug auf Meßinstrumente einwirken, dann können die Dämonen auch dafür sorgen, daß es so aussieht.
CSc
@Maximilian Schmitt
Wenn die Dämonen die Realität so verzerren können, dann könnten wir gar nichts mit Sicherheit erkennen und müssten immer befürchten, dass auch alle anderen Wunder teuflischer Trug sind.
Maximilian Schmitt
Kommt doch auf den Kontext an. Warum sollten Wunder innerhalb dieser Struktur stattfinden, die Sie selbst als Sekte bezeichnen.
CSc
@Maximilian Schmitt
Da der NOM gültig gefeiert werden kann, sofern ein gültig geweihter Priester die rechte Materie und Form in der korrekten Intention setzt, können sich im NOM auch Eucharistische Wunder vollziehen. Liest man die alten Berichte über Eucharistische Wunder, so fällt auf, dass sie meist dort geschahen, wo am Altarsakrament gezweifelt wurde, wo gegen das Altarsakrament gefrevelt …More
@Maximilian Schmitt
Da der NOM gültig gefeiert werden kann, sofern ein gültig geweihter Priester die rechte Materie und Form in der korrekten Intention setzt, können sich im NOM auch Eucharistische Wunder vollziehen. Liest man die alten Berichte über Eucharistische Wunder, so fällt auf, dass sie meist dort geschahen, wo am Altarsakrament gezweifelt wurde, wo gegen das Altarsakrament gefrevelt wurde, wo mit dem Altarsakrament unsorgfältig umgegangen wurde, wo die Liebe zum Altarsakrament erkaltet war. Schließlich sollen derartige Wunder einen heilsamen Schrecken bei den lauen Priestern und Gläubigen bewirken, damit sie umkehren und das Allerheiligste mit all ihrer Liebe, Ehrfurcht und Sorgfalt umgeben. Es ist also keineswegs überraschend, dass derartige Wunder gerade im NOM geschehen.
Maximilian Schmitt
Das mag früher so gewesen sein. Im heutigen Kontext ist das lediglich eine Bestätigung der Sekte.
CSc
@Maximilian Schmitt
Warum sollte sich die Bedeutung von Eucharistiewundern plötzlich ändern?
Maximilian Schmitt
Weil sich der Kontext ändert.
CSc
@Maximilian Schmitt
Dass sich der Kontext nicht geändert hat, habe ich im vorletzten Kommentar gezeigt.
CSc
Wurde Pater Huber von Kardinal Hoyos geweiht? Aus den obigen Dokumenten geht nicht hervor, dass Bischof Ramolla die bedingte Nachweihe übernommen hat. Woher stammt diese Information?
CSc
@Maximilian Schmitt
Der Link funktioniert nicht.
Maximilian Schmitt
Abkopieren und einkleben!
Mir vsjem
Zur "Erklärung":

"Leider ist die innere Zerstörung und Verdunkelung der sichtbaren Kirche viel viel tiefer als ich gedacht hatte."

Ist also nach ihm diese Katholische Kirche einer Zerstörung zum Opfer gefallen? Genau das ist nach den Worten des HERRN nicht möglich! Es scheint, dass er weiterhin beides verwechselt: die Konzilssekte im Gegensatz zur Katholischen Kirche.
Und was bedeutet "sichtb…More
Zur "Erklärung":

"Leider ist die innere Zerstörung und Verdunkelung der sichtbaren Kirche viel viel tiefer als ich gedacht hatte."

Ist also nach ihm diese Katholische Kirche einer Zerstörung zum Opfer gefallen? Genau das ist nach den Worten des HERRN nicht möglich! Es scheint, dass er weiterhin beides verwechselt: die Konzilssekte im Gegensatz zur Katholischen Kirche.
Und was bedeutet "sichtbare" Kirche?

"Zusammen mit der allerseligsten Jungfrau Maria sind schon seit Jahren viele einfache, tief gläubige Seelen mehr oder weniger aus den sichtbaren Strukturen der Kirche gedrängt worden oder wurden zumindest verachtet oder nur geduldet, weil sie z.B. die Praxis der Handkommunion ablehnen und an der zeitlos wunderbaren Liturgie festhalten und sie lieben."

"..oder wurden zumindest verachtet oder nur geduldet.."?
Somit haben diese "tief gläubige[n] Seelen" schön brav mitgemacht, sie haben sich nicht aufgrund ihres "tiefen Glaubens" schnellstmöglich von diesen Gräueln entfernt. Im übrigen kann niemand, der sich in der katholischen Kirche befindet, aus der Kirche gedrängt werden. Die Muttergottes als Hüterin des Glaubens kann nicht verbannt oder entmachtet werden. Wir als Glied am Mystischen Leib Christi können also als wahre Glieder der Kirche nicht "hinausgedrängt" werden! Auch nicht dann, wenn wir gezwungenermaßen die baulichen Gebäude verlassen haben.

"Erschüttert hat mich sodann in der Fastenzeit die Tatsache, daß wirklich alle Sakramente verändert wurden, z.B. auch die Weihe der Bischöfe im Jahre 1968."

Somit wird offenbar, dass in seinem Petrusseminar nie dies behandelt wurde - eben die Veränderung der Sakramente.

"...Ich habe große Achtung vor jedem, vom einfachen gläubigen Menschen über Priester bis hin zu kirchlichen Würdenträgern, der versucht, aus ganzem Herzen katholisch zu sein, d.h. Jesus Christus, seinem Evangelium und der von ihm gegründeten Kirche mit allen Glaubenswahrheiten treu zu sein."

Besorgnis ist hier angebracht über ihr gefährdetes Seelenheil. Jedoch "Achtung"??
Hat die Kirche jemals "Achtung" vor jenen gehabt, die sich im Irrtum befinden? Sie hat sie schnellstmöglich herausgeführt. Sie war voll Sorge gegenüber solchen Irregeführten, doch oft selbstverschuldet. Was nützt hier "Achtung"?

Das "Katholischsein" versucht man nicht. Man ist entweder katholisch oder man ist es nicht! Man kann den katholischen Glauben nicht "versuchen", probieren und experimentieren, man muss ihn voll und ganz annehmen - und genau dies tun diese "kirchlichen Würdenträger" eben nicht!
Oder kann uns Hochwürden jemand nennen, der von diesen "kirchlichen Würdenträgern" dies alles befolgt ("mit allen Glaubenswahrheiten"), so dass er so viel "Achtung" haben muß?

"Wurde ich doch selbst auch getäuscht..."
Wieder einer, der von "Täuschung" spricht, also von irgend jemand "getäuscht" wurde. "Seltsam! Auch Viganò spricht davon, getäuscht worden zu sein. Zwar eher kann ein P. Huber getäuscht worden sein als S.E. Denn offensichtlich hat Hochwürden tatsächlich in seinem Petrusseminar (oder anderswo?) unterschlagen bekommen, dass sämtliche Sakramente verändert worden sind. Hat er dies 30 lange Jahre nicht mitbekommen?
Doch Erzbischof Viganò besuchte noch die bewährten Studienhäuser, erhielt also eine ausreichend katholische Unterweisung.
Simon Tolon
In der Sache kann ich das gar nicht beurteilen. Sehr auffällig ist jedoch die extreme Einseitigkeit, wann von Exkommunikation gesprochen wird und wann nicht.
PiusV+X
Er erwähnt in seinem Schreiben den Kardinal Rampolla - und läßt sich "weihen" (?) von "Bischof" (?) Ramolla!
Bethlehem 2014
Mutig? - Ja!
Aber klug?
Vom "Wanderbischof" zum "Wanderpriester" geweiht?
Cui bono? - Wem nützt's?
Wir kennen ihn...
Ich kann verstehen, daß er mit dem Weihezweifel nicht leben konnte. - Aber hätte er nicht besser den Weg zur FSSPX gewählt?
Gut: die erkennen die neue Bischofsweihe an.
Aber: sie hätten ihm auch klarmachen können, daß, nur, weil die "neue" Bischofsweihe prinzipiell gültig ist, …More
Mutig? - Ja!
Aber klug?
Vom "Wanderbischof" zum "Wanderpriester" geweiht?
Cui bono? - Wem nützt's?
Wir kennen ihn...
Ich kann verstehen, daß er mit dem Weihezweifel nicht leben konnte. - Aber hätte er nicht besser den Weg zur FSSPX gewählt?
Gut: die erkennen die neue Bischofsweihe an.
Aber: sie hätten ihm auch klarmachen können, daß, nur, weil die "neue" Bischofsweihe prinzipiell gültig ist, dennoch aufgrund der Intention ein Zweifel bestehen kann! -
Die Kirche weiht keine Priester zum Alleingang!
Jeder Priester braucht einen Oberen, sonst kann er sich nicht als katholisch betrachten!
Ein Priester ohne Obrigkeit wird vor die Hunde gehen...
Maximilian Schmitt
Die neuen Bischofsweihen sind grundsätzlich ungültig und bei der FSSPX haben sie keine Ahnung. Außerdem ist es dort schwer eine Nachweihe zu bekommen. Da muß man hartnäckig sein.
Mir vsjem
Zur Zeit Lefebvres waren Nachweihen verpflichtend und selbstverständlich.

Der neue Kurs der FSSPX hat alles umgeworfen und sieht es als keine Notwendigkeit mehr an. Welches Chaos, wo doch weltweit Priester aus der Konzilssekte entweder ganz zur Piusbruderschaft wechseln oder aber teils in der Sekte die NOM praktizieren, dann wieder freundschaftlich bei der FSSPX "aushelfen" und Messen lesen …More
Zur Zeit Lefebvres waren Nachweihen verpflichtend und selbstverständlich.

Der neue Kurs der FSSPX hat alles umgeworfen und sieht es als keine Notwendigkeit mehr an. Welches Chaos, wo doch weltweit Priester aus der Konzilssekte entweder ganz zur Piusbruderschaft wechseln oder aber teils in der Sekte die NOM praktizieren, dann wieder freundschaftlich bei der FSSPX "aushelfen" und Messen lesen nach dem alten Muster. Die Gläubigen nehmen so immer mehr an Nichtmessen teil, erhalten keine Lossprechung und keine hl. Kommunion.
Bethlehem 2014
Komisch, woher Sie diesen "kirchlichen "Geist haben!?!
Daß die "neuen" Bischofsweihen ungültig sind, hat noch niemand (!) vernünftig nachweisen können. Ganz im Gegenteil!
Daß "sie bei der FSSPX" grundsätzlich (!) keine Ahnung haben, ebenfalls nicht.
Daß "Nachweihen" (was soll so etwas eigentlich sein?) "zur zeit Lefebvres" verpflcihtend (!) und selbstverständlich (!) waren, ist schlichtweg …More
Komisch, woher Sie diesen "kirchlichen "Geist haben!?!
Daß die "neuen" Bischofsweihen ungültig sind, hat noch niemand (!) vernünftig nachweisen können. Ganz im Gegenteil!
Daß "sie bei der FSSPX" grundsätzlich (!) keine Ahnung haben, ebenfalls nicht.
Daß "Nachweihen" (was soll so etwas eigentlich sein?) "zur zeit Lefebvres" verpflcihtend (!) und selbstverständlich (!) waren, ist schlichtweg falsch.
Msgr. Lefebvre hat Priester, die die "neue" Bischofsweihe empfangen haben, immer auch als Bischöfe bezeichnet und anerkannt.
EIN Beispiel dafür ist Papst Benedikt XVI.
PiusV+X
Und Bischof Huonder, der noch bis kurz vorher den Novus Ordo zelebrierte und die Kommunion in die Hand reichte, wird ja dort auch anstandslos als Bischof akzeptiert, ja geehrt!
Mir vsjem
"Msgr. Lefebvre hat Priester, die die "neue" Bischofsweihe empfangen haben, immer auch als Bischöfe bezeichnet und anerkannt.
EIN Beispiel dafür ist Papst Benedikt XVI."

"immer auch als Bischöfe bezeichnet und anerkannt"?

Fehlspekulation!

Erzbischof Lefebvre:

„Sie wissen ja, meine lieben Brüder, sie wissen sehr gut, daß es ohne Bischöfe keine Priester geben kann. Von wem werden also alle …More
"Msgr. Lefebvre hat Priester, die die "neue" Bischofsweihe empfangen haben, immer auch als Bischöfe bezeichnet und anerkannt.
EIN Beispiel dafür ist Papst Benedikt XVI."

"immer auch als Bischöfe bezeichnet und anerkannt"?

Fehlspekulation!

Erzbischof Lefebvre:

„Sie wissen ja, meine lieben Brüder, sie wissen sehr gut, daß es ohne Bischöfe keine Priester geben kann. Von wem werden also alle diese Seminaristen, die hier anwesend sind, das Sakrament der Priesterweihe empfangen, wenn mich der liebe Gott morgen ruft? Und das wird sicher nicht lange auf sich warten lassen. Vielleicht von konziliaren Bischöfen, deren Sakramente alle zweifelhaft sind, weil man nicht genau weiß, welches ihre Intentionen sind? Das ist ja nicht annehmbar.“

„Man muß also aus diesem Milieu der Bischöfe hinausgehen, wenn man nicht seine Seele verlieren will. Das aber genügt nicht, denn die Häresie hat sich in Rom eingenistet. Wenn die Bischöfe häretisch sind, so nicht ohne den Einfluß von Rom. Wenn wir uns von diesen Leuten entfernen, so genau wie von Personen, die AIDS haben. Man hat keine Lust, es sich zu holen. Nun aber haben sie das geistige AIDS, eine ansteckende Krankheit. Will man seine Gesundheit erhalten, so darf man nicht mit ihnen gehen."

Ein Bischof der FSSPX:
„Einigen können sich eigentlich nur Leute, die ihren Glauben verhandelbar, d.h. nicht wirklich ernst nehmen. Wir selbst müssen zum verdorbenen Teil der Kirche einen Sicherheitsabstand halten, damit wir uns nicht anstecken. Gott sei Dank sind wir von der Amtskirche unabhängig.“
CSc
Der neue Ritus der Bischofsweihe bringt das Tun der Kirche bei der Bischofsweihe nicht so eindeutig zum Ausdruck wie der vorkonziliare Ritus, aber er verschließt sich dem Tun der Kirche bei der Bischofsweihe auch nicht so eindeutig wie der anglikanische Ritus. Der neue Ritus der Bischofsweihe ist also doppeldeutig, weshalb es allein von der Auffassung bzw. Intention des Spenders der Bischofsweihe…More
Der neue Ritus der Bischofsweihe bringt das Tun der Kirche bei der Bischofsweihe nicht so eindeutig zum Ausdruck wie der vorkonziliare Ritus, aber er verschließt sich dem Tun der Kirche bei der Bischofsweihe auch nicht so eindeutig wie der anglikanische Ritus. Der neue Ritus der Bischofsweihe ist also doppeldeutig, weshalb es allein von der Auffassung bzw. Intention des Spenders der Bischofsweihe abhängt, ob die Spendung der Bischofsweihe im neuen Ritus gültig ist oder nicht.
Maximilian Schmitt
Er enthält eindeutig eine antitrinitarische Häresie in seiner Form und die kann nur im Sinne des dynamistischen Monarchianismus' eines Paul von Samosata verstanden werden.
CSc
@Maximilian Schmitt
Das halte ich für falsch.
Maximilian Schmitt
Ist nicht mein Problem! Die Broschüre ist nur die Zusammenfassung eines Buches, das viele Väterzitate enthält.
Maximilian Schmitt
Siehe Denzinger 121, can. 9 der 12 Anathematismen des Cyrill von Alexandrien gegen Nestorius und auch can 7 (Denz. 119) nicht vergessen!
Bethlehem 2014
@Mir vsjem Dann sollten Sie doch einfach die von Ihnen selbst zitierten Texte mal lesen!
Zu Ihrem ersten Text: da geht es doch gar nicht darum, daß es außer Lefebvre keine weiteren Bischöfe mehr gibt, sondern darum, daß keiner der anderen bereit wäre, "seine" Seminaristen zu weihen! Das ist doch ganz offensichtlich!
Zu Ihrem zweiten: "Man muß also aus diesem Milieu der Bischöfe (!) herausgehen..…More
@Mir vsjem Dann sollten Sie doch einfach die von Ihnen selbst zitierten Texte mal lesen!
Zu Ihrem ersten Text: da geht es doch gar nicht darum, daß es außer Lefebvre keine weiteren Bischöfe mehr gibt, sondern darum, daß keiner der anderen bereit wäre, "seine" Seminaristen zu weihen! Das ist doch ganz offensichtlich!
Zu Ihrem zweiten: "Man muß also aus diesem Milieu der Bischöfe (!) herausgehen..." -
Da haben Sie es doch selbst zitiert, daß er die Bischöfe anerkennt!
So dumm können Sie doch gar nicht sein, das nicht zu erkennen!
Zu Ihrem dritten: das ist mir zu dumm zu kommentieren, da nicht einmal angegeben ist, welcher Weihbischof das gesagt haben soll. Aber eine Ungültigkeit der modernen Bischofsweihe kann doch wohl zweifellos niemand da heraus lesen...!
Maximilian Schmitt
Der Erzbischof hatte sehr wohl das auch im Sinn, wenn er leider insgesamt in dieser Sache nicht klar war. Ich kenne genug zur FSSPX übergelaufene Priester, die sich haben neu weihen lassen, wie z.B. P. Mader.
Bethlehem 2014
Ich habe auch nie behauptet, daß alle "Priester-(!)Weihen im neuen Ritus" gültig seien! -
Der Erzbischof war hier übrigens sehr klar! Irgendwie kommen Sie mir da schon sehr "hochnäsig" vor, wenn ich das mal so bescheiden sagen darf...
Wenn es berechtigte Zweifel an der Gültigkeit einer Weihe gab (fehlende Intention, Mängel in der Materie...), hat er "nachgeweiht".
Wenn es keinen Zweifel gab, …More
Ich habe auch nie behauptet, daß alle "Priester-(!)Weihen im neuen Ritus" gültig seien! -
Der Erzbischof war hier übrigens sehr klar! Irgendwie kommen Sie mir da schon sehr "hochnäsig" vor, wenn ich das mal so bescheiden sagen darf...
Wenn es berechtigte Zweifel an der Gültigkeit einer Weihe gab (fehlende Intention, Mängel in der Materie...), hat er "nachgeweiht".
Wenn es keinen Zweifel gab, ist eine "Nachweihe" ohnehin obsolet.
Ganz einfach.
Jedenfalls hat der Erzbischof Lefebvre dies grundsätzlich nie (!) von einer prinzipiellen Ungültigkeit der "neuen" Bischofsweihe abhängig gemacht! - Aber genau darum geht es hier!
Maximilian Schmitt
Wenn er so klar war, dann zitieren Sie ihn doch!
Bethlehem 2014
Was soll ich denn zitieren? Ich hab doch geschrieben, daß er entsprechend gehandelt hat: Erzbischof Lefebvre hat Josef Ratzinger nie als "einfachen Priester" behandelt: WAS WOLLEN SIE EIGENTLICH NOCH???
Maximilian Schmitt
Was ist das für ein Beweis? Es beweist lediglich, daß der Erzbischof in seiner Haltung sehr schwankend war. Außerdem kann ich nicht erkennen, inwiefern er einen Verhandlungsbevollmächtigten wie Monsignore Perl, der ja offiziell nur Priester war, anders behandelt hatte, als Ratzinger. Hatte der Erzbischof Ratzinger eingeladen, die Weihen zu spenden? Durfte Kardinal Gagnon innerhalb der Seminarien …More
Was ist das für ein Beweis? Es beweist lediglich, daß der Erzbischof in seiner Haltung sehr schwankend war. Außerdem kann ich nicht erkennen, inwiefern er einen Verhandlungsbevollmächtigten wie Monsignore Perl, der ja offiziell nur Priester war, anders behandelt hatte, als Ratzinger. Hatte der Erzbischof Ratzinger eingeladen, die Weihen zu spenden? Durfte Kardinal Gagnon innerhalb der Seminarien die neue Messe zelebrieren? Der Erzbischof nannte die Konzilskirche in einem Vortrag, den ich vor einigen Tagen hochgeladen habe, eine Sekte der Freimaurerei. Dann wieder verhandelte er mit dieser Sekte, unterschrieb ein Protokoll für eine Einigung, was er dann über den Haufen war, als ihn seine Schwester anrief und einen Feigling schalt. Der Erzbischof war leider so schwankend, daß sich jeder auf ihn berufen konnte. Im Seminar erklärte man uns, daß der Erzbischof niemals die Religionsfreiheit unterschrieben hatte. das war eine glatte Lüge, die der Erzbischof selbst nie richtigstellte und sich entschuldigte.
Bethlehem 2014
Wieso sollte aus meinen Worten der Beweis erbracht werden können, Lefebvre sei schwankend (gewesen)? Kann ich da durchaus nicht erkennen!
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Wenn Msgr. Lefebvre Bischöfen der "Amtskirche" geschrieben hat, hat er sie immer mit dem offiziellen Titel angeredet.
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Ihre Frage, ob Lefebvre Ratzinger eingeladen hatte, Weihen zu spenden ist einfach nur dumm!
Es wäre glatt unhöflich - und Lefebvre war Fran…More
Wieso sollte aus meinen Worten der Beweis erbracht werden können, Lefebvre sei schwankend (gewesen)? Kann ich da durchaus nicht erkennen!
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Wenn Msgr. Lefebvre Bischöfen der "Amtskirche" geschrieben hat, hat er sie immer mit dem offiziellen Titel angeredet.
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Ihre Frage, ob Lefebvre Ratzinger eingeladen hatte, Weihen zu spenden ist einfach nur dumm!
Es wäre glatt unhöflich - und Lefebvre war Franzose! - jemand einzuladen, von dem man weiß, daß er die Einladung nicht annimmt. Das ist auch keine Frage der "Ungültigkeit", sondern wohl eher der Kirchenpolitik. Es war für Ratzinger schon schwierig genug, für die Petrusbrüder zu weihen.
Ihre weitere Frage hinsichtlich der Zelebration der "neuen" Messe in den Häusern der Bruderschaft kann ich auch nicht viel mehr Geist erkennen.
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Nur, weil Sie zwischen den Äußerungen Lefebvres nicht zu unterscheiden wissen, heißt das doch noch lange nicht, daß er selbst (oder auch andere) da nicht zu unterscheiden wüßten!
Zweifellos wollte Lefebvre doch wohl nie aussagen, daß ALLE in der "Amtskirche" Freimaurer seien, oder?
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Da bliebe noch die Frage nach dem erwähnten Telefonat. - Haben Sie da zugehört?
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Bliebe noch die Frage meinerseits, in welchem Seminar wer was genau gesagt habe und vor allem: wem?
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Sie scheinen auch hier nicht unterscheiden zu können: "unterschreiben" ist doch nicht gleich "unterschreiben". DIE Religionsfreiheit unterschreiben bedeutet, sie anzuerkennen.
Sich nach der Abstimmung als anwesend zu melden, ist durchaus etwas anderes!
Maximilian Schmitt
"Wieso sollte aus meinen Worten der Beweis erbracht werden können, Lefebvre sei schwankend (gewesen)? Kann ich da durchaus nicht erkennen!"

Nicht aus Ihren Worten, sondern aus dem Verhalten des Erzbischofs.

"Nur, weil Sie zwischen den Äußerungen Lefebvres nicht zu unterscheiden wissen, heißt das doch noch lange nicht, daß er selbst (oder auch andere) da nicht zu unterscheiden wüßten!
Zweifellos…
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"Wieso sollte aus meinen Worten der Beweis erbracht werden können, Lefebvre sei schwankend (gewesen)? Kann ich da durchaus nicht erkennen!"

Nicht aus Ihren Worten, sondern aus dem Verhalten des Erzbischofs.

"Nur, weil Sie zwischen den Äußerungen Lefebvres nicht zu unterscheiden wissen, heißt das doch noch lange nicht, daß er selbst (oder auch andere) da nicht zu unterscheiden wüßten!
Zweifellos wollte Lefebvre doch wohl nie aussagen, daß ALLE in der "Amtskirche" Freimaurer seien, oder?"


Der Erzbischof hat die Konzilskirche selbst als Freimaurersekte bezeichnet, gelichzu Anfang, in dieser Tonaufzeichnung: Mgr Lefèbvre déclarait le sédévacantisme comme thèse légitime. ;

"Da bliebe noch die Frage nach dem erwähnten Telefonat. - Haben Sie da zugehört?"

Das hat mir Pater Raffalli, der Obere der Gemeinschaft Stella Maris in Nîmes erzählt, der ein alter Freund des Erzbischofs war. Er kannte auch die Schwester persönlich und der Erzbischof kam kurz vor seinem Tode, bevor er erkrankte, noch einmal zu ihm, wo er ihm bekannte, nunmehr von der Sedisvakanz überzeugt zu sein. Ich kenne P. Raffalli seit über 16 Jahren und sehe ihn regelmäßig.

"Sie scheinen auch hier nicht unterscheiden zu können: "unterschreiben" ist doch nicht gleich "unterschreiben". DIE Religionsfreiheit unterschreiben bedeutet, sie anzuerkennen.
Sich nach der Abstimmung als anwesend zu melden, ist durchaus etwas anderes!"


Ach, Herrje, die alte Lüge, über die man sich bei der Petrusbruderschaft kaputtlacht, es wäre nur das Anwesenheitsprotokoll gewesen. Der Schwachsinn wird immer noch erzählt. Das hat man mir im Seminar damals auch erzählt. Inzwischen sind seit vielen Jahren alle Dokumentenbeweise erbracht worden.

"Wenn Msgr. Lefebvre Bischöfen der "Amtskirche" geschrieben hat, hat er sie immer mit dem offiziellen Titel angeredet."

Im Rahmen von diplomatisch zu verstehenden Briefwechseln ist es allgemein üblich, die Leute mit den Titeln anzureden, mit denen sie angeredet werden wollen. Darauf hat übrigens auch ein berühmter Theologe wie P. Wilhelm de Vries SJ in seiner langen Abhandlung hingewiesen, welche die Korrespondenz des Hl. Stuhles mit den getrennten Ostkirchen zur Zeit der großen zum Thema hatte. Er beschreibt, daß aus dem externen Schriftwechsel, in welchem diese Würdenträger mit den von ihnen usurpierten Titeln angeredete, kein Schluß darauf zuließe, daß man diese als tatsächliche Amtsinhaber betrachtet hätte, im Gegenteil.

Dem Erzbischof ist nun der Vorwurf zu machen, daß er jede Seite ermutigt hatte, sich auf ihn berufen zu können, denn er hat sein Stellung zu häufig geändert.
Bethlehem 2014
Wenn Sie nicht schreiben, was Sie meinen, hat es wenig Sinn, mit Ihnen zu disputieren.
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Worüber die Petrusbruderschaft lacht, ist mir eigentlich ziemlich egal.
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Lefebvre hat immer gesagt: "Wenn ein Bischof mit Rom bricht, werde nicht ich dieser Bischof sein!" So auch zum Abbé de Nantes. - Dem ist er auch immer treu geblieben.
"Innerdeutsche Grenzen" aufzubauen, wo sie nicht hingehören, ist unge…More
Wenn Sie nicht schreiben, was Sie meinen, hat es wenig Sinn, mit Ihnen zu disputieren.
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Worüber die Petrusbruderschaft lacht, ist mir eigentlich ziemlich egal.
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Lefebvre hat immer gesagt: "Wenn ein Bischof mit Rom bricht, werde nicht ich dieser Bischof sein!" So auch zum Abbé de Nantes. - Dem ist er auch immer treu geblieben.
"Innerdeutsche Grenzen" aufzubauen, wo sie nicht hingehören, ist ungehörig.
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Interessant, daß Sie meine interessanteste Frage gar nicht beantwortet haben.
Damit möchte ich dann auch gern schließen.
Maximilian Schmitt
Ach was, immer diese Bestätigungen, "der Erzbischof hat immer gesagt etc."; Erzbischof hat eben leider geredet wie die Fahne im Wind, mal so und mal so. Jeder kann sich auf ihn berufen.
PiusV+X
Liest man das Brieflein, so hat man nicht den Eindruck, dass hier viel theologische Reflektion vorausgegangen ist. Ja, ich stimme zu: Diese Erklärung zu veröffentlichen, war ein "mutiger Schritt".
Mir vsjem
"mutiger Schritt"??
Wie war das dann vorher mit dem "mutigen Schritt", sich der Petrusbruderschaft einzuverleiben, wo doch ihr Status bekannt ist? Wenn er jetzt eine Nachweihe für notwendig erachtet, waren doch alle seine Messen ungültig und alle, die bei ihm beichten gingen, erhielten keine Absolution etc! Die Petruspriester werden ja von den Bischöfen mit ungültigen Bischofsweihen geweiht. …More
"mutiger Schritt"??
Wie war das dann vorher mit dem "mutigen Schritt", sich der Petrusbruderschaft einzuverleiben, wo doch ihr Status bekannt ist? Wenn er jetzt eine Nachweihe für notwendig erachtet, waren doch alle seine Messen ungültig und alle, die bei ihm beichten gingen, erhielten keine Absolution etc! Die Petruspriester werden ja von den Bischöfen mit ungültigen Bischofsweihen geweiht. Doch alles bekannt. "Mutiger Schritt"?
Maximilian Schmitt
Es ist mutig einen Irrtum einzusehen!
Mir vsjem
In zeitlichen und irdischen Dingen mag das noch Berechtigung haben, nicht aber wo es um das Ewige und Übernatürliche geht - um das Heil der Seelen. Und das nach 20 Jahren, wo alles offen bekannt war und ist, was es für eine Bewandtnis hat mit dieser sich der Konzilssekte angeschlossenen Bruderschaft.
"..Wir haben dort fast täglich im Wechsel die Schwerkranken und Sterbenden besucht und durften …More
In zeitlichen und irdischen Dingen mag das noch Berechtigung haben, nicht aber wo es um das Ewige und Übernatürliche geht - um das Heil der Seelen. Und das nach 20 Jahren, wo alles offen bekannt war und ist, was es für eine Bewandtnis hat mit dieser sich der Konzilssekte angeschlossenen Bruderschaft.
"..Wir haben dort fast täglich im Wechsel die Schwerkranken und Sterbenden besucht und durften vielen von ihnen die hl. Sakramente spenden und sie auf ihrem letzten Weg begleiten...."
Sie wissen doch genau was dies bedeutet!
Maximilian Schmitt
Viele kamen doch zum Teil über ihre Familien in die Seminarien. Nach den Bischofsweihen durch Erzbischof Lefèbvre gab es eine Trennung des Milieu. Die einen hielten dahin, die anderen dorthin. Und man geht jung in eine Seminar und nicht als gereifter Mann.
Mir vsjem
Das Seminar ist doch dafür da zu reifen. Zeit genug, durch intensives Studium zur Erkenntnis zu gelangen, oder? Hier muss doch erkannt werden, dass es einen extremen Widerspruch gibt zwischen dem Lehramt der Katholischen Kirche und dem "Lehramt" der Sekte!. Und was war in den zwanzig Jahren?
Maximilian Schmitt
Im Seminar lernt man unter Anleitung. Wenn man in ein Seminar geht, wo man von der Gültigkeit der neuen Weihen ausgeht, wird man es als junger Mensch wohl kaum vermittelt bekommen. Und das Wissen, warum man diese Ungültigkeit annehmen sollte, fällt einem nicht in den Schoß. Man ist ja in Wigratzbad in einem Seminar mit Disziplin. Da geht nicht alles drunter und drüber. Vom äußeren Ablauf her, …More
Im Seminar lernt man unter Anleitung. Wenn man in ein Seminar geht, wo man von der Gültigkeit der neuen Weihen ausgeht, wird man es als junger Mensch wohl kaum vermittelt bekommen. Und das Wissen, warum man diese Ungültigkeit annehmen sollte, fällt einem nicht in den Schoß. Man ist ja in Wigratzbad in einem Seminar mit Disziplin. Da geht nicht alles drunter und drüber. Vom äußeren Ablauf her, kommen erst einmal keine Zweifel. Durch viele Zufälle kommt man auf die richtige Fährte.
Mir vsjem
Hier muss der eigene Verstand einsetzen. Für was ist die Firmung eigentlich da?
Durch "Zufälle" zum wahren Glauben? Das nehme an wer will!
Maximilian Schmitt
Nur ein Beispiel, wie schwer das für manche ist, über ihren Schatten zu springen. Das schreibt mir P. Bernd Gerstle, Distriktoberer der FSSP in Deutschland als Antwort auf meine Zeilen, mit denen ich seine Haltung in dieser Frage angriff:

Lieber "Maximilian", ich finde es sehr traurig, dass Du im Sedisvakantistenlager gelandet bist. Für mich hat das mit katholischer Kirche nichts mehr zu tun. …More
Nur ein Beispiel, wie schwer das für manche ist, über ihren Schatten zu springen. Das schreibt mir P. Bernd Gerstle, Distriktoberer der FSSP in Deutschland als Antwort auf meine Zeilen, mit denen ich seine Haltung in dieser Frage angriff:

Lieber "Maximilian", ich finde es sehr traurig, dass Du im Sedisvakantistenlager gelandet bist. Für mich hat das mit katholischer Kirche nichts mehr zu tun. Ob Pater Huber davon wirklich überzeugt worden ist, sei dahin gestellt. Das waren jedenfalls nie seine Ideen und vor einem Jahr hätte er noch jeden als bekloppt bezeichnet, der solche Meinungen vertritt.
Aber ich denke, unsere Diskussion hilft nicht weiter und ich habe auch nicht die Zeit und das Interesse, mich damit näher auseinander zu setzen. Das Ganze ist so absurd...
Aber beten wir füreinander, nimm das als Zeichen meines persönlichen Wohlwollens. Gott segne und beschütze Dich!
Herzliche Grüße
Bernd
Maximilian Schmitt
Die Zufälle sind eben das Wirken der göttlichen Vorsehung!
Mir vsjem
Dieser Brief ist schockierend und schafft tiefe Traurigkeit.
Korrespondenz nahezu sinnlos.
Joannes Baptista shares this
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Via recta hodie 📜
Joannes Baptista
Segne Sie Gott, lieber Pater Walter Huber! Möge Ihr mutiger Schritt einschließlich der ungekürzten Missa Tridentina Papst Pius V. von vor 1962 allerreichste Früchte bringen und viele andere Ihrem Beispiel folgen!
Moselanus
Leider in dieser Darstellung nur am PC lesbar.
Moselanus
Dass er solche Zweifel gehabt haben muss, ist ja logisch. Sonst lässt man sich nicht sub conditione weihen. Wenn er sich dann aber an Markus Ramolla wendet, hätte ich an seiner Stelle wiederum Zweifel an der Gültigkeit. Wenn auch aus anderen Gründen.
Maximilian Schmitt
An Ramollas Weihen gibt es keinen Zweifel. Man kann sich daran ärgern, daß sein Weihevater ein verheirateter Mann war, der aber schon erwachsene Kinder hatte und nicht mehr mit seiner Frau zusammenlebte, aber der Weihevater des Weihevaters, der Bischof Slupski, der von Thuc konsekriert wurde, kannte es als Untergrundpriester im Ostblock auch nicht anders, wo zur besseren Tarnung der Untergrundkir…More
An Ramollas Weihen gibt es keinen Zweifel. Man kann sich daran ärgern, daß sein Weihevater ein verheirateter Mann war, der aber schon erwachsene Kinder hatte und nicht mehr mit seiner Frau zusammenlebte, aber der Weihevater des Weihevaters, der Bischof Slupski, der von Thuc konsekriert wurde, kannte es als Untergrundpriester im Ostblock auch nicht anders, wo zur besseren Tarnung der Untergrundkirche verheiratete Männer nahm. Slupski war übrigens bei der Konsekration anwesend. Übrigens, was soll denn da Erzbischof Lefèbvre sagen, der geweiht und konsekriert wurde von Liénart, einem Freimaurer. Der Erzbischof sagte selbst, daß er Freimaurer war.
Joannes Baptista
@Moselanus Wenn Sie rechts neben "teilen" auf das Kreuzchen gehen, können Sie das Dokument auch fürs Tablett runterfahren.
Maximilian Schmitt
@CSc ; Es mag zwar interessant sein, daß Sie diese Abhandlungen hochgeladen haben, jedoch kann der Normalsterbliche ohne theologische Vorbildung damit nichts anfangen. Außerdem läßt sich dieses Problem eben nicht allein auf der Ebene der Spekulation von Experten aus dem 19. Jhr. lösen, mögen sie auch noch so gelehrt gewesen sein, sondern einzig und allein aus den Entscheidungen des Hl. …More
@CSc ; Es mag zwar interessant sein, daß Sie diese Abhandlungen hochgeladen haben, jedoch kann der Normalsterbliche ohne theologische Vorbildung damit nichts anfangen. Außerdem läßt sich dieses Problem eben nicht allein auf der Ebene der Spekulation von Experten aus dem 19. Jhr. lösen, mögen sie auch noch so gelehrt gewesen sein, sondern einzig und allein aus den Entscheidungen des Hl. Offiziums. Und nach diesen Kriterien hatte Kardinal Liénart gültig geweiht! Die Frage, ob innere oder äußere Intention, ist ein Streit um des Kaisers Bart, wenn vorher nie festgelegt wird, was das eigentlich jeweils bedeuten soll. Für die meisten aber wäre die Spendung, oder auch der Empfang eines Sakramentes lediglich äußerlich, wenn die betroffenen Subjekte des Glaubens ermangeln. Das ist aber nicht das, was Thomas und die Thomisten mit der Unterscheidung zwischen äußerer und innerer meinten. Nach allgemeiner Auffassung der Thomisten liegt eine innere Intention bereits dann vor, wenn z. B. der Spender einfach nur ein Amt vollziehen will hinsichtlich eines christlich religiösen Brauches (man muß also kein katholisches Sakrament intendieren wollen, oder dieses von einer Sakramentalie unterscheiden können), weil, - und das ist entscheidend -, die Christen daran glauben (nicht der Spender). Wenn man die Dogmatik von Franz Diekamp liest, aber auch die Sakramentenlehre von Nikolaus Gihr, ist das Eindeutig. Es kann auch niemand, der Beamter ist, sein Amtssiegel gebrauchen, jemandem Bezüge zukommen lassen und hinterher sagen, er habe das nicht gewollt. Er muß schon betrunken gewesen sein! Diese Sicht von Gihr und Diekamp entspricht bestens der Entscheidung des Hl. Offiziums in Zweifelsfällen. Als Christus die Sakramente einsetzte, tat er es so, daß ihrer gewöhnlichen Spendung von Seiten der vernunftbegabten Teilnehmer nichts im Wege stand, ansonsten wären fast alle Sakramente schon seit dem Altertum ungültig gewesen.
CSc
@Maximilian Schmitt
Ich danke Ihnen für den Kommentar. Anhand der Ausführungen von Morgott und Billuart kann auch der mit dieser Materie noch nicht Vertraute immerhin erkennen, dass die in Frage stehenden Taufen und Weihen von herausragenden Gelehrten der Kirche für gültig befunden wurden. Es besteht kein Zweifel daran, dass die Urteile dieser Gelehrten, die treue Söhne der Kirche waren, im …More
@Maximilian Schmitt
Ich danke Ihnen für den Kommentar. Anhand der Ausführungen von Morgott und Billuart kann auch der mit dieser Materie noch nicht Vertraute immerhin erkennen, dass die in Frage stehenden Taufen und Weihen von herausragenden Gelehrten der Kirche für gültig befunden wurden. Es besteht kein Zweifel daran, dass die Urteile dieser Gelehrten, die treue Söhne der Kirche waren, im Einklang mit den von den zuständigen Kongregationen erlassenen Kriterien stehen. Was unter der zur sakramentalen Gültigkeit notwendigen inneren Intention einerseits und unter der für die sakramentale Gültigkeit unzureichenden bloß äußeren Intention andererseits zu verstehen bzw. nicht zu verstehen ist, haben Sie dargetan. Die von Ihnen beschriebene Unterscheidung findet sich auch in den von mir hochgeladenen Auszügen aus den Werken von Morgott und Billuart. Morgott schreibt, dass die fraglichen Sakramente gültig seien, da "mit der verkehrten Absicht bezüglich des Zweckes oder der Wirkung des Sacraments immerhin noch der Wille vereinbar ist, die betreffende Handlung als eine kirchliche oder religiös-christliche Ceremonie zu vollziehen - der niederste Grad der innern Intention, welche zur Verwirklichung des Sacraments hinreicht". Billuart legt dar, dass die fraglichen Sakramente nicht aufgrund des Hinreichens einer bloß äußeren Intention für gültig zu befinden seien, sondern u.a. aus folgendem Grund: Quia cum voluntate impia devovendi infantem diabolo, aut non conferendi ipsi, seu ordinando, gratiam & characterem, potest subsistere intentio faciendi quod facit Ecclesia, id est ritum qui habetur in Ecclesia facer & religiosus, ut probat S. Th. hic a. 10. & nos supra probavimus.
Maximilian Schmitt
Schön gesagt: da "mit der verkehrten Absicht bezüglich des Zweckes oder der Wirkung des Sacraments immerhin noch der Wille vereinbar ist, die betreffende Handlung als eine kirchliche oder religiös-christliche Ceremonie zu vollziehen - der niederste Grad der innern Intention, welche zur Verwirklichung des Sacraments hinreicht".
Stefan Marcel
Ein mutiger Schritt von P. Huber. Ich wünsche ihm alles Gute und Gottes Segen! Pax et bonum!