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Papst Pius XII Vatikan PIVS PP XII _PACELLI_Pope Pius XII Doku zdf. Zeitdokumente von Pius XII. verschiedene stimmen zu diesem Papst. sein Testament beginnt mit den Worten: "Sei mir gnädig.."Mehr
Papst Pius XII Vatikan PIVS PP XII _PACELLI_Pope Pius XII Doku zdf.

Zeitdokumente von Pius XII. verschiedene stimmen zu diesem Papst.
sein Testament beginnt mit den Worten: "Sei mir gnädig.."
Eugenia-Sarto
Also Wikipedia ist für mich wirklich kein Beweis in kirchlichen Dingen! Es gibt sehr viel gute Literatur über diesen grossen Papst.
simeon f.
@Eugenia-Sarto : Das ist merkwürdig, weil ich schon häufig über diese Beobachtung gestolpert bin. Bekannt ist, dass er fast alles selber gemacht hat. Hier kopiere ich mal schnell einen Ausschnitt aus Wikipedia rein aus dem das auch hervorgeht.
>>> Pius XII. schnitt seine Amtsführung im Vatikan in den Nachkriegsjahren so sehr auf seine Person zu, dass er für die Zeitgenossen zum Inbegriff des …Mehr
@Eugenia-Sarto : Das ist merkwürdig, weil ich schon häufig über diese Beobachtung gestolpert bin. Bekannt ist, dass er fast alles selber gemacht hat. Hier kopiere ich mal schnell einen Ausschnitt aus Wikipedia rein aus dem das auch hervorgeht.

>>> Pius XII. schnitt seine Amtsführung im Vatikan in den Nachkriegsjahren so sehr auf seine Person zu, dass er für die Zeitgenossen zum Inbegriff des Papsttums überhaupt wurde. Nach dem Tode Luigi Magliones 1944 ernannte er keinen Kardinalstaatssekretär mehr, sondern übte dieses Amt fortan in Personalunion aus. 1952 ernannte er in seinem zweiten und letzten Konsistorium stattdessen zwei Pro-Staatssekretäre. Domenico Tardini amtierte bis 1958 und neben ihm von 1952 bis 1954 Giovanni Battista Montini (der spätere Papst Paul VI.); beide hatten den Kardinalshut abgelehnt und wurden daher erst von Papst Johannes XXIII. im Dezember 1958 zu Kardinälen erhoben. Pius XII. ernannte 1941, als Lorenzo Lauri starb, auch keinen Camerlengo mehr. Das Amt blieb bis 1958, also bis zum Beginn des Pontifikates Johannes’ XXIII., vakant. <<<
(aus de.wikipedia.org/wiki/Pius_XII.)
Eugenia-Sarto
@simeon f. f Ihre Sicht, dass Pius XII. das Papstamt so überhöht aufgefasst hat, ist mir einfach fremd. Deshalb werde ich mich mit einem Priester in Verbindung setzen, der sich gut auskennt. Von Pius XII. habe ich eine ganze Menge gelesen, auch Biografien. Ich bin solchen Meinungen nie begegnet.
simeon f.
@Bethlehem 2014 Ihr Zitat: >>>"... DDr. Hesse war hier alles andere als neutral! Und: wer ihn je hat zelebrieren sehen, weiß, daß er von der ars celebrandi nicht viel Ahnung hatte...!!!"<<<
Bezüglich des Themas kann man ja überhaupt nicht neutral sein. Man muss Stellung beziehen und das tut Hw. Hesse leidenschaftlich. Hw. Hesse hat zudem nie behauptet, ein Heiliger zu sein, im Gegenteil. Ich habe …Mehr
@Bethlehem 2014 Ihr Zitat: >>>"... DDr. Hesse war hier alles andere als neutral! Und: wer ihn je hat zelebrieren sehen, weiß, daß er von der ars celebrandi nicht viel Ahnung hatte...!!!"<<<

Bezüglich des Themas kann man ja überhaupt nicht neutral sein. Man muss Stellung beziehen und das tut Hw. Hesse leidenschaftlich. Hw. Hesse hat zudem nie behauptet, ein Heiliger zu sein, im Gegenteil. Ich habe zwar keine Gelegenheit gehabt, an einer von ihm zelbrierten Messe teilzunehmen, aber ich kann mir lebhaft vorstellen, dass er dabei nicht die höchsten Ansprüche an Andacht und Ästethik erfüllte. Ich glaube nicht einmal, dass Hw. Hesse mir sonderlich sympathisch gewesen wäre.

Im Zusammenhang mit dem Thema interessiert mich sein Fachwissen und seine Fähigkeit zur Analyse. Als Kirchenrechtler und scharfer Denker geht er eben sehr unemotional und trocken an die Materie heran. Das ist es aber, was mir an ihm zusagt, dass er sich nicht emotional vereinamen läßt, sondern nüchtern und trocken analysiert.
simeon f.
@Eugenia-Sarto: Ich glaube keinesfalls, dass Pius XII dem NOM jemals seine Zustimmung gegeben hätte. Ebensowenig hätte er die Tatsache hingenommen, dass Paul VI sich auf die unten zitierten Absätze aus 'mediator dei' berufen konnte. Er hat aber dem Papst eine Autorität und Machtfülle zugestanden, die so nicht vom Vatikanum I vorgesehen war. Es mangelte ihm an der nötigen Vorsicht, gegenüber einem …Mehr
@Eugenia-Sarto: Ich glaube keinesfalls, dass Pius XII dem NOM jemals seine Zustimmung gegeben hätte. Ebensowenig hätte er die Tatsache hingenommen, dass Paul VI sich auf die unten zitierten Absätze aus 'mediator dei' berufen konnte. Er hat aber dem Papst eine Autorität und Machtfülle zugestanden, die so nicht vom Vatikanum I vorgesehen war. Es mangelte ihm an der nötigen Vorsicht, gegenüber einem möglichen Missbrauch seiner Aussagen. Das entspricht eben auch der autorativen Auffassung, die er gegenüber seinem Amt vertrat. Ich vermute, dass er die Zusage des Heiligen Geistes auf alle päpstlichen Lehraussagen bezog, und davon ausging, dass ein Missbrauch quasi gar nicht möglich sei. Diesbezüglich hätte ihn die Kirchengeschichte eines besseren belehren können. So gesehen war er möglicherweise geblendet von der Glorie der Lehraussage über das unfehlbare Lehramt, so dass er dessen einschränkende Regelung geflissentlich übersah.

Tatsächlich hätte ein rechtgläubiger und der Tradition verpflichteter Papst auch diese Aussagen von Pius XII im Lichte der Tradition sehen müssen. Ohne den späteren Bruch, den das Vatikanum II darstellt, der mangelnden Bildung der Priester bzw. der Bischöfe und dem Siegeszug der Nouvelle Theologie hätte das auch keinen großen Schaden ausrichten können. So aber kamen zwei Faktoren zusammen: Auf der einen Seite der Bruch mit der Tradition und auf der anderen Seite die Überhöhung der päpstlichen Autorität.

Wenn man nun diese Feststellung als zwei Seiten einer Medaille betrachtet, dann befürchte ich, dass mit der Überhöhung der einen Seite, auch die andere Seite wächst. Bei einem starken, demütigen und rechtgläubigen Papst könnte das gutgehen. Sobald aber die wankelmütige Seite des Petrus wieder die Oberhand gewinnt, (wovon man mit großer Wahrscheinlichkeit ausgehen muss!) wäre das ein Bummerang.

Daher bin ich kritisch bei einer Glorifizierung von Pius XII, da er eben den Vertreter der überhöhten Papstautorität darstellt, während Johannes XXIII für den Bruch steht. Paul VI vereint dann die beiden Seiten der Medaille, bei dem der Bruch mit der Tradition und Überhöhung der Machtfülle zusammenkommen. Seinen unlöblichen Höhepunkt hat diese unheilvolle Kombination in "Papst" Franziskus gefunden.

Vorbild für einen Papst meines Herzens wäre eher der Inspirator Ihres Avatares, der Sarto-Papst Pius X! 😇
Eugenia-Sarto
Werter @simeon f. Ich verstehe ja Ihr Anliegen. Kürzlich sprach ich mit einem Priester der Tradition über die Aenderung des Ritus Pius V. Er erklärte mir, dass nur der Papst daran etwas ändern dürfe. Jeder Papst kann die Bestimmungen seines Vorgängers ändern. Nun habe ich die Auseinandersetzungen bezüglich des päpstlichen Primates auf dem 1.Vatikanum gelesen und zitiere einen Abschnitt der Lehre …Mehr
Werter @simeon f. Ich verstehe ja Ihr Anliegen. Kürzlich sprach ich mit einem Priester der Tradition über die Aenderung des Ritus Pius V. Er erklärte mir, dass nur der Papst daran etwas ändern dürfe. Jeder Papst kann die Bestimmungen seines Vorgängers ändern. Nun habe ich die Auseinandersetzungen bezüglich des päpstlichen Primates auf dem 1.Vatikanum gelesen und zitiere einen Abschnitt der Lehre dieses Konzils über den Primat. Danach steht fest, dass der Papst die oberste Regierungsgewalt über die ganze Kirche hat und über jede Liturgie.

Wir lehren und erklären demnach, dass kraft der Anordnung des Herrn die römische Kirche über alle übrigen den Prinzipat der ordentlichen Gewalt besitzt, und dass dies wahrhaft bischöfliche Jurisdiktionsgewalt des römischen Papstes eine unmittelbare ist, gegen welche die Hirten und Gläubigen jeglichen Ritus und jeglichen Ranges, sowohl jeder insbesondere als alle insgesamt, zur hierarchischen Unterordnung und zum wahren Gehorsam verpflichtet sind, nicht bloss in den auf den Glauben und die Sitten bezüglichen Dingen, sondern auch in jenen, welche die Disziplin und Regierung der über den ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche betreffen; so dass, durch die Bewahrung der Einheit sowohl der Gemeinschaft als des nämlichen Glaubensbekenntnisses mit dem römischen Papste, die Kirche Christi e i n e Herde unter e i n e m obersten Hirten ist.
Dies ist die Lehre der katholischen Wahrheit, von welcher niemand unbeschadet seines Glaubens und seines Heiles abweichen kann. ..."


damit will ich nicht sagen, dass Pius XII. keine Fehler gemacht habe. Aber dass er wesentliches für den NOM vorbereitet habe, kann ich nicht erkennen. Ich lasse mich aber gern von Ihnen belehren.
simeon f.
@Eugenia-Sarto Ich meinte nicht, dass Pius XI selbst eine Häresie verbreitet hätte. Er hat lediglich konstatiert, dass es dem Papst obliegt in Fragen des Ritus, hinzuzufügen und zu streichen, was er für richtig hält. Die Bindungen, die ihm von Seiten seiner Vorgänger und der Tradition, insbesondere von Pius V , auferlegt sind, finden dabei keine Erwähnung.
>>> 258. Deshalb steht nur dem Papst das …Mehr
@Eugenia-Sarto Ich meinte nicht, dass Pius XI selbst eine Häresie verbreitet hätte. Er hat lediglich konstatiert, dass es dem Papst obliegt in Fragen des Ritus, hinzuzufügen und zu streichen, was er für richtig hält. Die Bindungen, die ihm von Seiten seiner Vorgänger und der Tradition, insbesondere von Pius V , auferlegt sind, finden dabei keine Erwähnung.

>>> 258. Deshalb steht nur dem Papst das Recht zu, eine gottesdienstliche Praxis anzuerkennen oder festzulegen, neue Riten einzuführen und gutzuheißen, sowie auch jene zu ändern, die er für änderungsbedürftig hältwww.stjosef.at/dokumente/mediator_dei_in…. Die Bischöfe aber haben das Recht und die Pflicht, sorgfältig darüber zu wachen, daß die kirchenrechtlichen Vorschriften betreffs des Gottesdienstes genau eingehalten werdenwww.stjosef.at/dokumente/mediator_dei_in…. (...)<<<
>>>260. (...) Bei manchen kirchlichen Zeremonien kann indes die Verwendung der Landessprache dem Volke sehr nützlich sein; nichtsdestoweniger ist es ausschließliche Sache des Apostolischen Stuhles, dies zu gestatten. Deshalb darf ohne seine Befragung und Billigung nichts Derartiges geschehen, weil eben, wie Wir schon sagten, die Regelung der Liturgie ganz von seinem Entscheid und seinem Willen abhängt.<<< (Genau das ist die Grundlage, auf welcher Paul VI die Einführung des NOM gerechtfertigt hat.)

Ich möchte damit nicht sagen, dass vor dem Konzil schon genauso häretische Zustände geherrscht haben sollen. Mir geht es eher darum, zu berücksichtigen, dass das Konzil auf gewisse Grundlagen aufbauen konnte, die eben schon vorher geherrscht haben. Die Schwarz-Weiß Sicht, dass vorher alles gut und danach alles schlecht war, wird meines Erachtens der Situation nicht gerecht. Das Konzil ist nicht vom Himmel gefallen.

Das Papstamt hat in den vergangenen 2000 Jahren viele Höhen und Tiefen erlebt, sodass man guten Gewissens sagen kann, dass die Kirche ihr langes Bestehen nicht den einzelnen Päpsten zu verdanken hat, sondern dem allmächtigen Gott. Hätte Gott einen Hl. Johannes oder einen Hl. Paulus zum Fundament der Kirche bestimmt, dann hätte man womöglich denken können, dass es die Genialität dieser herausragenden Personen war, weswegen die Kirche Bestand hat. Aber der wankelmütige Petrus ...

Ich glaube, dass es nicht von ungefähr kommt, dass es relativ wenige kanonisierte Päpste gibt, (abgesehen von der aktuellen Häufung, die ich in Frage stelle.) Ich glaube nicht, dass Pius XII dazu gehört. Sicherlich überragt er seine Nachfolger in Fragen der Rechtgläubigkeit, (was an und für sich eine Selbstverständlichkeit darstellen sollte!) aber sein Führungsstil war eben viel zu sehr autokratisch.

Ich möchte hier gar nicht Pius XII in die Schmuddelecke stellen. Ich halte es nur für verhängnisvoll, wenn wir unsere Verehrung des Papstamtes von seinen jeweiligen Vertretern abhängig machen. Es ist ein Geschenk Gottes und eine Gnade, wenn wir einen würdigen und heiligen Vertreter auf dem Throne Petri haben. Unsere Verehrung gilt aber in erster Hinsicht dem Amt selbst und nicht seinen mehr oder weniger unwürdigen Vertretern.
Bethlehem 2014
@simeon f. Na, da liegen Sie aber voll daneben - und haben "Mediator Dei" wohl nie gelesen! - Da steht nämlich ausdrücklich, daß derjenige, der dem Altar die Form eines Tisches gibt, vom rechten Weg abirrt!
Also: Ganz im Gegenteil! - Paul VI. verstößt x-mal gegen "Mediator Dei" und jedem, der sich auch nur ansatzweise in der Materie auskennt, ist das auch vollkommen klar! - DDr. Hesse war hier …Mehr
@simeon f. Na, da liegen Sie aber voll daneben - und haben "Mediator Dei" wohl nie gelesen! - Da steht nämlich ausdrücklich, daß derjenige, der dem Altar die Form eines Tisches gibt, vom rechten Weg abirrt!
Also: Ganz im Gegenteil! - Paul VI. verstößt x-mal gegen "Mediator Dei" und jedem, der sich auch nur ansatzweise in der Materie auskennt, ist das auch vollkommen klar! - DDr. Hesse war hier alles andere als neutral! Und: wer ihn je hat zelebrieren sehen, weiß, daß er von der ars celebrandi nicht viel Ahnung hatte...!!!
Eugenia-Sarto
@simeon f. Ihre Einschätzung von Papst Pius XII. sollten Sie konkret mit einigen Sätzen der Enzyklika belegen. Ich habe mediator dei gelesen und nichts Häretisches gefunden.
Folgende Sätze aus der Enzyklika zeigen sein Denken über das Wesen der hl. Messe. Das zeigt schon, dass Pius XII. am echten Glauben des Messopfers festhielt im Gegensatz zu dem nach dem Konzil.
Erneuerung und Vergegenwärtigung …Mehr
@simeon f. Ihre Einschätzung von Papst Pius XII. sollten Sie konkret mit einigen Sätzen der Enzyklika belegen. Ich habe mediator dei gelesen und nichts Häretisches gefunden.
Folgende Sätze aus der Enzyklika zeigen sein Denken über das Wesen der hl. Messe. Das zeigt schon, dass Pius XII. am echten Glauben des Messopfers festhielt im Gegensatz zu dem nach dem Konzil.

Erneuerung und Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers

68
Das hochheilige Opfer des Altares ist also kein bloßes und einfaches Gedächtnis des Leidens und Todes Jesu Christi, sondern eine wahre und eigentliche Opferhandlung, bei welcher der göttliche Hohepriester durch seine unblutige Hinopferung das tut, was er schon am Kreuze getan, sich selbst dem ewigen Vater als wohlgefälligste Opfergabe darbringend. „Es ist ein . . . und dieselbe Opfergabe und es ist derselbe, den jetzt durch seinen Dienst der Priester opfert und der sich selbst damals am Kreuze darbrachte, nur die Opferweise ist verschieden“www.kathpedia.com/index.php.

69 Es ist demnach der gleiche Priester, Christus Jesus, dessen heilige Person sein geweihter Diener vertritt. Durch die Priesterweihe dem Hohenpriester angeglichen, besitzt er die Vollmacht, mittels der Kraft und an Stelle der Person Christi selbst zu handelnwww.kathpedia.com/index.php. Durch seine priesterliche Handlung leiht „er also Christus gleichsam seine Zunge und reicht ihm seine Hand“www.kathpedia.com/index.php.
70 Es ist auch die gleiche Opfergabe, nämlich der göttliche Erlöser nach seiner menschlichen Natur und in der Wirklichkeit seines Leibes und Blutes. Verschieden jedoch ist die Art und Weise, wie Christus sich opfert: Am Kreuze hat er ganz sich selbst und seine Leiden Gott dargebracht, und die Hinopferung der Opfergabe geschah durch den blutigen Tod, den er mit freiem Willen auf sich nahm. Auf dem Altare aber hat, infolge des verklärten Zustandes seiner menschlichen Natur, der Tod keine Macht mehr über ihnwww.kathpedia.com/index.php, und darum ist das Vergießen seines Blutes nicht mehr möglich; auf Beschluß der göttlichen Weisheit wird jedoch die Hinopferung unseres Erlösers durch äußere Zeichen, die Sinnbilder des Todes sind, in wunderbarer Weise deutlich gemacht. Durch die Wesensverwandlung des Brotes in den Leib und des Weines in das Blut Christi ist nämlich sein Leib ebenso gegenwärtig wie sein Blut; die eucharistischen Gestalten aber, unter denen er gegenwärtig ist, versinnbilden die gewaltsame Trennung des Leibes und des Blutes. So wird das Gedächtnis seines Todes, der sich auf Kalvaria wirklich vollzogen hat, in jedem Opfer des Altares neu begangen, insofern durch deutliche Sinnbilder Jesus Christus im Opferzustand dargestellt und gezeigt wird.
(copiert von Kathpedia, aus Enzyklika Mediator dei)
Eugenia-Sarto
Das Schindluder, das mit der Neuen Messe getrieben wurde, hätte Papst Pius XII. sicher nicht akzeptiert.
simeon f.
Pius XII ist natürlich im Gegensatz zu seinem tollpatschigen Nachfolger eine äußerst aristokratische Erscheinung. Auf den ersten Blick scheint er sogar das genaue Gegenteil von Bergoglio zu sein. Es gibt allerdings eine Gemeinsamkeit, die wir gerne ausblenden. Um es mit den Worten von Hw. DDr, Gregorius Hesse zu sagen, war Pius XII nämlich einem 'Caesareopapismus' verfallen, wie er erst wieder bei …Mehr
Pius XII ist natürlich im Gegensatz zu seinem tollpatschigen Nachfolger eine äußerst aristokratische Erscheinung. Auf den ersten Blick scheint er sogar das genaue Gegenteil von Bergoglio zu sein. Es gibt allerdings eine Gemeinsamkeit, die wir gerne ausblenden. Um es mit den Worten von Hw. DDr, Gregorius Hesse zu sagen, war Pius XII nämlich einem 'Caesareopapismus' verfallen, wie er erst wieder bei Bergoglio zum Durchbruch kam. Pius XII überhöhte das Papstamt so sehr, dass wir noch heute und ganz besonders unter "Franziskus" darunter leiden. Er handelte nicht mehr als Bewahrer und Verteidiger der Tradition, sodern als deren unumschränkter (Be-)Herrscher. Besonders deutlich wird das in seiner Enzyklika 'mediator dei' in welcher er alles vorbereitete, was 20 Jahre später von Paul VI in der Liturgiereform umgesetzt wurde. Genau genommen setzte Paul VI nämlich nicht die Anregungen von 'sacrosanctum concilium' um, die im Grunde ja noch recht harmlos sind, sondern er folgt den Vorgaben der Enzyklika von Pius XII. Wenn wir heute also vom Novus Ordo sprechen, dann müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass dieser Bruch mit der Tradition ohne Pius XII nicht in dieser Weise hätte stattfinden können.

Hw. DDr. Gregorius Hesse zum Thema: "Der eigentliche Beginn des NOM":
www.youtube.com/watch
Bethlehem 2014
Danke, @Eugenia-Sarto , für diesen Beitrag - auch, wenn er schon älter ist. Man kann Pius XII. nicht genug danken. Hätten wir solch einen Papst heute: die Kirche stünde tausendmal besser da!