Die Mindestintention, ja sicher, darum gings. Ich entnehme der Diskussion, dass die Gültigkeit eines Sakramentes sehr sehr gefestigt sein muss und daher eine einfache Zustimmung zur Intentio der Kirche ausreicht. Dies war von Anfang an meine Auffassung, weil die Def. zur Gültigkeit mit den Begriffen materia, forma, intentio eine Mindestanforderung ist. Also zum Ausgangspunkt der Diskussion: Ich …Mehr
Die Mindestintention, ja sicher, darum gings.
Ich entnehme der Diskussion, dass die Gültigkeit eines Sakramentes sehr sehr gefestigt sein muss und daher eine einfache Zustimmung zur Intentio der Kirche ausreicht. Dies war von Anfang an meine Auffassung, weil die Def. zur Gültigkeit mit den Begriffen materia, forma, intentio eine Mindestanforderung ist.
Also zum Ausgangspunkt der Diskussion: Ich kritisierte den von Ihnen angeführten Satz, dass ein Priester auch gültig die Hl. Messe zelebriert, wenn er irrtümlich nicht wandeln wolle unter allg. Zustimmung zur INtentio der Kirche. Nach all dem, was wir jetzt geschrieben haben, muss ich sagen, dass ich es persönlich für extrem gefährlich halte. Ich denke, da stoßen wir genau an die Grenze der Gültigkeit. Freilich reicht eine allgemeine Zustimmung zur Intentio der Kirche. Aber die Intentio der Kirche ist ganz klar das Wandeln. Hl. Messe und Wandeln ist so zentral miteinander ver- bunden, das kann man nicht trennen, sonst sind wir im Protestantismus. Das muss man wissen. Mein Fazit der Diskussion wäre in dieser Frage: Ich persönlich würde mich nicht trauen, Ihren zitierten Satz zu formulieren. Das ist nun meine persönliche Frucht aus dem Gespräch. Danke für alles Zitieren der Lehrdokumente !
Was die Ehelehre angeht, da bleib ich eindeutig dabei. Es gibt mystische Schriften, wo ganz klar gesagt wird, dass es sich bei der Äußerung, Eheleute würden sich selbst das Sakrament spenden, um einen modernistischen Einfluss handelt und das ist in meinem analogen Glaubensverständnis von meinen Studien her völlig logisch und einsichtig, weil Priestertum und Sakrament untrennbar zusammengehören, siehe nochmal Ehedekret "tam etsi" auf dem Trienter Konzil, wo noch von einer priesterlichen "Spendeformel" die Rede ist. Überhaupt kein Laie spendet irgendein priesterliches Sakrament. Taufe bildet bekanntermaßen eine Ausnahme. Was die Ungeborenentaufe angeht, verweise ich auf den hl. Padre Pio, approbierte Gebete von einem Abt, einem Bischof, die mir vorliegen. Es gibt sicher einige approbierte Gebete dazu.
----------------------------------------------------------------------------- Damit sind die Dinge für mich geklärt, die nur in einer Nuance bestanden, nämlich darin, ob ein Priester bei der Weihe wissen muss, dass die Kirche wandelt.
Wenn auch die Weihe eines Unwissenden gültig wäre/ist wie Sie aufgezeigt haben, so ist er dennoch nicht Priester nach dem Willen Christi, denn nicht zu wissen, dass man in Leib und Blut Christi wandelt, das kann es gar nicht geben. Das ist ein konstruierter Fall, um die Protestanten für katholisch zu erklären. Vielleicht können Sie daher auch anerkennen, dass meine Sorge berechtigt ist.
Vielen Dank, CSc, für diese Beantwortung. Gültigkeit von Erlaubtheit zu unterscheiden, ist mir klar. "Die Intention, zu empfangen, was die Kirche gibt", war mir neu, ist natürlich analog zur anderen Formulierung und daher leicht nachvollziehbar. Dann hab ich hier wieder dieselbe Auffassung wie bei der Wandlungsintention, nur analog dazu, nämlich: Ich gehe aus Gründen der Vernunft davon aus, dass der …Mehr
Gültigkeit von Erlaubtheit zu unterscheiden, ist mir klar. "Die Intention, zu empfangen, was die Kirche gibt", war mir neu, ist natürlich analog zur anderen Formulierung und daher leicht nachvollziehbar. Dann hab ich hier wieder dieselbe Auffassung wie bei der Wandlungsintention, nur analog dazu, nämlich:
Ich gehe aus Gründen der Vernunft davon aus, dass der Empfänger die Intention zu wandeln haben sollte, also beim Empfang der Priesterweihe sollte er dringend diese Intention mitbringen, sonst strebt er nicht das katholische Priestertum an, sondern ein Priestertum ohne Wandlung und so eines gibt es nicht. Ich möchte an dieser Stelle nicht urteilen. Vielleicht ist auch so eine Weihe gültig, wie Sie annehmen. Ich würde das mal die Grauzone nennen. Hier sieht nur der Herr ins Herz. Ich würde halt meinen, dass ein Priester, der nicht wandeln möchte (aus Irrtum), im Grunde kein Priester sein kann. Priestertum ist ja ein neues Sein. Man erhält ein unauslöschliches Prägemal. Das ist soooo wichtig ! Ich würde da im Grunde erwägen, ob so jemand laisiert werden dürfte, sofern er den Wandlungsglauben nie erreicht, aber das sind nur meine Gedanken jetzt, denn so ein Priestertum ist doch von Anfang an zum Scheitern verurteilt, wenn der Priester nicht mehr zum Wandlungsglauben kommt. Kennen Sie sich mit Laisierung aus ? Das wäre mir hilfreich hier.
Vielleicht zu einem andern Punkt noch: Was die Ehespendung angeht: Ich weiß, dass das sogar im Katechismus von Basel (1947) enthalten ist, genauso wie es im CIC (1983) enthalten ist. Jedoch bin ich absolut sicher, dass dies eine Äußerung des Modernismus ist, ein modernistischer Einfluss. Denn dass das Ehesakrament sich die Eheleute als Laien selbst spenden und der Priester nur Assistent sei, das kann im Lichte der Sakramentenspendung niemals sein. Ordentlicher Spender der Sakramente Gottes ist immer der Gottesminister, der Priester und sonst niemand. Dies gilt auch für die Ehe. Ich habe mich länger mit diesem Thema befasst und weiß (!!!!), dass das so ist. Die neueren Formulierungen kursieren überall mittlerweile, die ich nur leidvoll ertragen kann, aber richtig sind sie nicht. Im Dekret "Tam etsi" auf dem Trienter Konzil wird noch eine "sakramentale Spendeformel" des Ehesakramentes durch den Priester vorgeschrieben, die ich in einer Sonderausgabe des LThK, etwa von 2006, gefunden habe. Von sakramentaler Spendeformel spricht heute niemand mehr, aber das ist mit Sicherheit ein Fehler/Irrtum. Die Eheleute können sich unmöglich das Sakrament selber spenden. Sie sprechen ihr Ja-wort vor dem Priester und zueinander, bringen das Sakrament in Anwendung, jedoch spenden tut es ausschließlich der Priester. Das ist ganz sicher. Offen gesagt: Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass dieser Satz im Baseler Katechismus nur nachträglich eingefügt wurde, aber wie auch immer er hineingekommen ist, er stimmt sicher nicht. Vielleicht darf ich das als Anregung mitgeben, weil das meine Sicht über die Gültigkeit der Spendung nochmal deutlicher hervorhebt:
Laien können nur die Taufe und zwar im Notfall spenden. Alle anderen Sakramente können nicht von Laien gespendet werden. Das ist unmöglich, weil die Priesterweihe Voraussetzung ist. Eine Beichte wird keine sakramentale Beichte, wenn ein Laie eine Beichte am Totenbett abnimmt. Es ist dann ein Bekenntnis vor einem Laien, das nicht sakramental sein kann, aber doch erlösen kann. Der Herr könnte es im Vollsinn annehmen, wenn Er möchte, aber es ist keine Beichte vor einem Priester, somit kein Sakrament. Sakramente können nicht von Laien gültig simuliert werden. In meinem Verständnis kann das nicht sein und ich kenne kein einziges Lehrschreiben der Kirche, auch die Stelle von Leo XIII. interpretiere ich anders, welche dies eindeutig belegen würde, dass Laien Sakramente gültig spenden können (außer Taufe). Solcherlei kann höchstens vielleicht als "Sakramental" oder "vorausbedeutendes Zeichen" gedeutet werden, aber nicht als Sakrament im priesterlichen Sinne. Laien tragen nämlich nicht die Macht in sich, Sakramente zu spenden. Sie besitzen die Weihe für das wirkmächtige Wort nicht. Wenn ein Laie die Taufe der Ungeborenen macht (es gibt approbierte Gebete dazu) in der Meinung, alle künftig Abgetriebenen zu retten, dann wird sie erst sakramental angenommen, sofern das Ungeborene nie mehr einen Priester für eine sakramentale Taufe erreicht, weil es wirklich abgetrieben wird. Wenn es aber überlebt, soll es trotzdem zu einem Priester gehen, auch wenn es wüsste, dass es schon die Nottaufe durch einen Laien erhalten hätte, weil es den Glauben an die Kirche und das Priestertum ausdrückt. Spendung von Sakramenten und Priestertum gehören zusammen, auch wenn das mittlerweile viele leugnen.
Also ich habs jetzt durchgelesen, CSc. Mir ist aufgefallen, dass unsere unterschiedliche Sicht an der Aussage von Leo XIII. festhängt. Auf der offiziellen Vatikanseite ist es keine Konstitution, aber das lassen wir mal, ein päpstliches Schreiben ist es ohnehin. Meine Auffassung von Sakramenten war bisher jene und dabei bleibe ich: Der ordentliche Spender der Sakramente ist der gültig geweihte …Mehr
Mir ist aufgefallen, dass unsere unterschiedliche Sicht an der Aussage von Leo XIII. festhängt. Auf der offiziellen Vatikanseite ist es keine Konstitution, aber das lassen wir mal, ein päpstliches Schreiben ist es ohnehin.
Meine Auffassung von Sakramenten war bisher jene und dabei bleibe ich: Der ordentliche Spender der Sakramente ist der gültig geweihte Priester und sonst niemand. Die Taufe macht wegen ihrer Wichtigkeit für den Notfall eine Ausnahme. Diese Sicht geht eindeutig aus dem Römischen Katechismus von Trient, der sehr ausführlich ist, hervor. --------------- Laien können kein Beichtsakrament spenden ! Laien können kein Firmsakrament spenden ! Laien können keine letzte Ölung spenden ! Laien können kein Ehesakrament spenden ! Laien können keine Priesterweihe spenden ! Laien können kein Hl. Messopfer vollziehen ! (Mit der Beauftragung zur Eucharistiespendung kann man nur unglücklich sein, weil Laien keine gesalbten Hände haben; das ist eigentlich ein Sakrileg) Laien können nur im Notfall die Taufe spenden mit der Intention, das tun zu wollen, was die Kirche tut etc.. (ein einfacher Zustimmungsakt genügt)
Worauf ich jetzt hinaus will, ist nur dies: Die Aussage Leos XIII. kann unmöglich bedeuten, dass Laien ein anderes als das Initionssakrament gültig spenden können, (die Eucharistiebeauftragung lassen wir bitte mal weg !) denn das ist nicht möglich, weil die Priesterweihe Voraussetzung ist.
1.) Ich hoffe, wir sind uns da einig ... ??? ------------------------ als Nachtrag zur gültigen Wandlung: Wenn ein Priester gültig geweiht ist, dann wandelt er. Ja, das wollte ich im Grunde aussagen mit "katholisch". Allerdings hätte ich da meine Bedenken, ob eine Weihe gültig sein kann bei einem Priester, der sich weihen lässt, ohne zu glauben, dass er eine Wandlung in Leib und Blut Christi vollzieht. Er wird doch vorher genauestens darüber belehrt, was eine Wandlung ist. Ich habe die Frage noch nie behandelt, weil es ohnehin klar sein muss, dass so jemand ein Problem hat und wir in solche Messen, sofern sie Hl. Messen sind, nicht gehen sollten. Wenn jemand einmal gültig geweiht wurde, ja, dann vollzieht er die Wandlung gemäß Definition, aber ist das eine gültige Weihe ?
2.) was meinen Sie ? Kann so eine Priesterweihe gültig sein ?
Könnten Sie vielleicht nur die beiden Fragen kurz beantworten ? Danke
Es soll jetzt nur um die von Ihnen zitierte Stelle gehen, CSc: Auch Papst Leo XIII. macht keinen Unterschied zwischen der Taufe und den anderen Sakramenten, wenn er in seiner Konstitution Apostolicae curae vom 18.9.1896 lehrt, „daß es sich selbst dann wahrhaft um ein Sakrament handelt, wenn es durch den Dienst eines häretischen oder nicht getauften Menschen – sofern nur nach dem katholischen …Mehr
Es soll jetzt nur um die von Ihnen zitierte Stelle gehen, CSc:
Auch Papst Leo XIII. macht keinen Unterschied zwischen der Taufe und den anderen Sakramenten, wenn er in seiner Konstitution Apostolicae curae vom 18.9.1896 lehrt, „daß es sich selbst dann wahrhaft um ein Sakrament handelt, wenn es durch den Dienst eines häretischen oder nicht getauften Menschen – sofern nur nach dem katholischen Ritus – gespendet wird“ (DH 3318).
Das Eingefärbte war von Ihnen. Also ich habe jetzt in dem von Ihnen zitierten Schreiben Leos XIII. nachgeschlagen. Es ist ein apostol. Brief, keine Konstitution, aber so eng möchte ich das gar nicht sehen jetzt. Auf jeden Fall, heißt es da am Anfang dieses Satzes - und den Anfang hatten Sie weg- gelassen - "Quo sane principio innititur ... "
Bezieht sich das nicht auf das Heil des Anfangs und somit auf das Initiationssakrament ???
Wie dem auch sei. Das "Ex opere operato" wird halt hier verteidigt, aber .... trotzdem:
Der Vollzug einer Heiligen Messe, also "in persona Christi" zu handeln, setzt doch die Priesterweihe voraus. Die Macht, zu wandeln, hat doch nur der Priester. Und dieser Priester muss dann die entsprechende Intention mitbringen.
Ich finde auch diesen Satz des Trienter Konzils, den Sie zitiert haben, sehr deutlich und einschärfend: „Wer sagt, bei den Spendern sei, wenn sie die Sakramente vollziehen und spenden, nicht die Absicht erforderlich, wenigstens zu tun, was die Kirche tut: der sei mit dem Anathema belegt.“ Also: Die Intentio, wenigstens zu tun, was die Kirche tut, bedeutet doch, dass es völlig klar sein muss, was …Mehr
Ich finde auch diesen Satz des Trienter Konzils, den Sie zitiert haben, sehr deutlich und einschärfend:
„Wer sagt, bei den Spendern sei, wenn sie die Sakramente vollziehen und spenden, nicht die Absicht erforderlich, wenigstens zu tun, was die Kirche tut: der sei mit dem Anathema belegt.“
Also: Die Intentio, wenigstens zu tun, was die Kirche tut, bedeutet doch, dass es völlig klar sein muss, was die Kirche hier immer tut, nämlich wandeln.
Wer irrtümlich meint, die Kirche würde nicht wandeln, ist schlicht überhaupt nicht katholisch und ich denke, niemand kann sich hier eine Ausrede verschaffen.
Wie dem auch sei: Ich möchte da nicht herumreiten, aber es ist ein sehr zentraler Punkt. P.S.: Dem Satz von Leo XIII. sollte man vielleicht mal im Kontext nachgehen, würde mich interessieren: „daß es sich selbst dann wahrhaft um ein Sakrament handelt, wenn es durch den Dienst eines häretischen oder nicht getauften Menschen – sofern nur nach dem katholischen Ritus – gespendet wird“
Also ich hätte noch nie gehört, dass ein Laie und dann sogar noch ein nicht getaufter die Wandlung vollziehen könnte. Das wäre mir völlig neu.
Danke für die ausführliche Auflistung, CSc: Also, dass der Glaube eines Priesters bei der Wandlung nicht das Entscheidende für das Zustandekommen des Sakramentes ist, wusste ich. Als Beweis dafür gibt es auch Eucharistische Wunder. Das mit der Taufe ist mir auch klar. Daher möchte ich gar nicht auf die Einzelheiten eingehen. Worauf ich eigentlich hinausmöchte, ist dieser Satz von Ihnen: "Wenn …Mehr
Also, dass der Glaube eines Priesters bei der Wandlung nicht das Entscheidende für das Zustandekommen des Sakramentes ist, wusste ich. Als Beweis dafür gibt es auch Eucharistische Wunder. Das mit der Taufe ist mir auch klar. Daher möchte ich gar nicht auf die Einzelheiten eingehen.
Worauf ich eigentlich hinausmöchte, ist dieser Satz von Ihnen: "Wenn der Priester bei der Feier der hl. Messe tun will, was die Kirche tut und nur deswegen nicht wandeln will, weil er irrtümlich meint, dass darin nicht das Tun der Kirche bei der Feier der hl. Messe besteht, dann liest er die hl. Messe gültig." ------------------------------------ Das würde bedeuten, der Priester wüsste gar nicht, dass die Kirche wandeln möchte. "Nur deswegen" hört sich in diesem Zusammenhang sehr merkwürdig an.
Also .... das finde ich nirgends in der Lehre. Sie ? (Das wäre nämlich ein Türöffner für Protestanten in einem sehr weiten Sinne natürlich)
P.S.: Mein persönlicher Eindruck ist der: Der Römische Katechismus spricht sehr klar. Die Regel, dass man die richtige Intention braucht, auch. Ein Priester, der nicht weiß, dass er wandelt bei der Hl. Messe, ist kein katholischer Priester. Das ist der springende Punkt ! Und wer nicht katholisch ist, der wandelt auch nicht.
Jeder Priester muss bei der Wandlung das tun wollen, was die Kirche aller Zeiten dabei immer tun will. Das ist im Grunde ein prinzipieller Zustimmungsakt, den man vor der Priesterweihe tätigt und dann als Priester immer fortführen will. Man will sich selbstverständlich immer mit der Intention der Katholischen Kirche verbinden. Daher will man ja Priester werden: um zu wandeln. Hier kann es keine …Mehr
Jeder Priester muss bei der Wandlung das tun wollen, was die Kirche aller Zeiten dabei immer tun will. Das ist im Grunde ein prinzipieller Zustimmungsakt, den man vor der Priesterweihe tätigt und dann als Priester immer fortführen will. Man will sich selbstverständlich immer mit der Intention der Katholischen Kirche verbinden. Daher will man ja Priester werden: um zu wandeln. Hier kann es keine abweichenden Intentionen geben, da die vollkommen richtige Intention eine Mindestanforderung für eine gültig Hl. Messe ist, über die es keine Diskussion geben kann !
Also wenn der Priester irgendeine irrtümliche Intention mitbringt, dann dürfte er ein schweres Problem haben. Jeder, der prinzipiell irrtümlich meint, bei der Hl. Messe gäbe es keine Wandlung, weil die Kirche nicht wandeln wollte, hat doch das Sakrament überhaupt nicht verstanden. Der Priester vollzieht bei der Wandlung und Elevation die Hochzeit mit Christus. Das ist so wesentlich, da kann es keine wie auch immer gearteten Irrtümer geben.
Wo kann man denn sowas in der Kirchenlehre finden, dass dann noch gewandelt sein soll,CSc, wie Sie es beschrieben haben ?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man die Wandlung mit der Taufe vergleichen kann. Die Taufe sticht nämlich ein wenig heraus unter den Sakramenten, nämlich dadurch, dass man ohne sie nicht in den Himmel kommen kann und daher auch die Häretikertaufe unter bestimmten Voraussetzungen gilt. Die Taufe ist sooo wichtig, dass selbst eine Laientaufe vom Himmel angenommen werden kann als Nottaufe/ Begierdetaufe.
Wie dem auch sei, wo kann man das nachlesen, was Sie hier geschrieben haben: "..... weil er irrtümlich meint, dass darin nicht das Tun der Kirche bei der Feier der hl. Messe besteht ... , dann liest er die Messe gültig." ???
@CSc Danke für Ihre Darlegung! Angewandt auf das Bsp. der Wandlung: ein Priester der nicht wandeln will und glaubt, daß die Kirche eigentlich nicht wandeln will, wandelt trotzdem.
Für Katholiken ist sogar der Sakramentenempfang in der orthodoxen Kirche gestattet, da ohnehin die orthodoxe Kirche nicht weit von der katholischen entfernt ist was die Orthodoxie zum wertvollsten Verbündeten im Kampf gegen den Liberalismus, der geistigen Grunderkrankung der gesamten "westlichen Welt" macht, da wie der genuine Katholizismus die Orthodoxie den Relativismus verwirft, der Demokratievergötzung …Mehr
Für Katholiken ist sogar der Sakramentenempfang in der orthodoxen Kirche gestattet, da ohnehin die orthodoxe Kirche nicht weit von der katholischen entfernt ist was die Orthodoxie zum wertvollsten Verbündeten im Kampf gegen den Liberalismus, der geistigen Grunderkrankung der gesamten "westlichen Welt" macht, da wie der genuine Katholizismus die Orthodoxie den Relativismus verwirft, der Demokratievergötzung als Ersatzreligion kritisch gegenübersteht, eintritt für das Naturrecht mit dem Grundwertegerüst Glaube Heimat (Vaterland) Familie, weshalb es durchaus angebracht ist das Thematisieren der Unterschiedlichkeiten zumindest bis auf jenen Tag zu verschieben an dem man gemeinsam die gefährlichsten satanischen antichristlichen Kräfte die die Lebensgrundlagen aller bedrohen gebannt hat und dem Naturrecht wieder Geltung verschafft hat.
"Wir danken dem HERRN für das an die ganze Welt offenbarte Wunder – für die Wiederauferstehung des Glaubens und der Frömmigkeit in unserem Volk, für die Wiedererschaffung zerstörter Heiligtümer, für die neue Kirchen und Klöster, derer Aufbau selbst ein sichtbares Zeichen der tiefen Veränderungen ist, die in den Herzen der Menschen stattfanden." Quelle
"Hier scheint es angebracht, einen Satz aus dem Brief anzuführen, den Schwester Lucia am 12. Mai 1982 an den Heiligen Vater gerichtet hat: "Der dritte Teil des Geheimnisses bezieht sich auf die Worte Unserer Lieben Frau: "Wenn nicht, wird es (Rußland) seine Irrtümer über die Welt ausbreiten und Kriege und Verfolgungen der Kirche anstiften. Die Guten werden gemartert werden, der Heilige Vater wird …Mehr
"Hier scheint es angebracht, einen Satz aus dem Brief anzuführen, den Schwester Lucia am 12. Mai 1982 an den Heiligen Vater gerichtet hat: "Der dritte Teil des Geheimnisses bezieht sich auf die Worte Unserer Lieben Frau: "Wenn nicht, wird es (Rußland) seine Irrtümer über die Welt ausbreiten und Kriege und Verfolgungen der Kirche anstiften. Die Guten werden gemartert werden, der Heilige Vater wird viel zu leiden haben, verschiedene Nationen werden vernichtet werden""."
@Sanctus Bonifatius Danke für Ihre Belehrung. Wie Sie in meinem Beitrag lesen können, ist mir der Unterschied zwischen Sedisvakantisten und Orthodoxen bekannt. Ihr Begriff "Formfrage" ist übrigens falsch, außer wenn Sie von einer bestimmten Sedisvakanztheorie ausgehen. Wie schon geschrieben, habe ich ausdrücklich die menschlich-soziale Dimension für derartige Konversionen angesprochen.
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